phylax hat geschrieben:...So könnte "für euch" ein Ausweg aus dem strittigen Diskurs sein...
Wie jetzt? Etwa so:
...mein Blut, das für Euch und für Euch vergossen wird...
phylax hat geschrieben:...So könnte "für euch" ein Ausweg aus dem strittigen Diskurs sein...
Gibt's tatsächlich Einsetzungsworte wo das fehlt?taddeo hat geschrieben:Die Einheitsübersetzung verwendet richtigerweise "für viele", das stimmt.
Aber erstens soll das ja auch eine "Übersetzung" sein und keine Interpretation,
und zweitens waren daran schließlich auch Protestanten beteiligt - und bei denen steht das "für viele"
nicht zur Disposition, wie es ausschaut. Sie verwenden es zwar in ihren "Hochgebeten" meist gar nicht
(es fehlt einfach), soweit ich weiß, aber in den theologischen Aussagen dazu, die man auf die Schnelle
beim Googeln findet, sind sie sich erstaunlich einig, daß es "für viele" heißen muß und nicht "für alle".
Das ist mir auch mal aufgefallen, als in einer Messe der Passus mit den Einsetzungsworten im Evangelium dran war.taddeo hat geschrieben:Die Einheitsübersetzung verwendet richtigerweise "für viele", das stimmt.
Das muß man sich doch mal auf der Zunge zergehen lassen: Es geht nicht um die Hl. Schrift...,Robert Ketelhohn hat geschrieben:Doch, ὦ ϕύλαξ. Es geht um die Liturgie, nicht um die Heilige Schrift.phylax hat geschrieben:Entschuldige, aber du gehst überhaupt nicht auf meinen Beitrag ein.In der Sache ist gar nichts strittig. Die Formulierung ist sonnenklar, esphylax hat geschrieben:So könnte "für euch" ein Ausweg aus dem strittigen Diskurs sein.
gibt nur eine mögliche Übersetzung. Für liturgische Basteleien gibt es
schon gleich gar keinen Anlaß.Nein. Das „euch“ bezieht sich in jedem Fall auf die Apostel. Der Zele-phylax hat geschrieben:Diese Formulierung würde sich dann direkt auf die Personen beziehen,
die gerade vor dem Priester knien.
brant redet doch nicht die versammelte Gemeinde an.
Roll Deine Zunge besser wieder ein: Die Abendmahlsberichte der Evangelien werden allgemein als Texte verstanden, in die bereits seit Jahrzehnten geübter liturgischer Brauch der frühen Gemeinden eingeflossen ist.phylax hat geschrieben: Das muß man sich doch mal auf der Zunge zergehen lassen: Es geht nicht um die Hl. Schrift...,
die Tradition als Götze...
Weder in der Hl. Schrift noch in der Tradition gibt es ein "für alle".phylax hat geschrieben:Das muß man sich doch mal auf der Zunge zergehen lassen: Es geht nicht um die Hl. Schrift...,Robert Ketelhohn hat geschrieben:Doch, ὦ ϕύλαξ. Es geht um die Liturgie, nicht um die Heilige Schrift.phylax hat geschrieben:Entschuldige, aber du gehst überhaupt nicht auf meinen Beitrag ein.In der Sache ist gar nichts strittig. Die Formulierung ist sonnenklar, esphylax hat geschrieben:So könnte "für euch" ein Ausweg aus dem strittigen Diskurs sein.
gibt nur eine mögliche Übersetzung. Für liturgische Basteleien gibt es
schon gleich gar keinen Anlaß.Nein. Das „euch“ bezieht sich in jedem Fall auf die Apostel. Der Zele-phylax hat geschrieben:Diese Formulierung würde sich dann direkt auf die Personen beziehen,
die gerade vor dem Priester knien.
brant redet doch nicht die versammelte Gemeinde an.
die Tradition als Götze...
Die Liturgie geht der Heiligen Schrift – einem (hervorragenden) Teil der Tradition – voraus.phylax hat geschrieben:Das muß man sich doch mal auf der Zunge zergehen lassen: Es geht nicht um die Hl. Schrift...,Robert Ketelhohn hat geschrieben:Doch, ὦ ϕύλαξ. Es geht um die Liturgie, nicht um die Heilige Schrift.phylax hat geschrieben:Entschuldige, aber du gehst überhaupt nicht auf meinen Beitrag ein.In der Sache ist gar nichts strittig. Die Formulierung ist sonnenklar, esphylax hat geschrieben:So könnte "für euch" ein Ausweg aus dem strittigen Diskurs sein.
gibt nur eine mögliche Übersetzung. Für liturgische Basteleien gibt es
schon gleich gar keinen Anlaß.Nein. Das „euch“ bezieht sich in jedem Fall auf die Apostel. Der Zele-phylax hat geschrieben:Diese Formulierung würde sich dann direkt auf die Personen beziehen,
die gerade vor dem Priester knien.
brant redet doch nicht die versammelte Gemeinde an.
die Tradition als Götze...
S. Basilius Magnus (de Spiritu Sancto XXVII,66) hat geschrieben:»Unter den in der Kirche bewahrten Glaubenslehren und Verkündigungen besitzen wir die einen aus der schriftlich festgelegten Unterweisung, die anderen haben wir von der Tradition der Apostel auf dem Weg der Mysterien überliefert empfangen. Beide haben für den Glauben die gleiche Bedeutung. Dieser Feststellung wird niemand widersprechen, der auch nur die geringste Erfahrung mit den geheiligten Satzungen der Kirche hat. Denn wenn wir es betrieben, den ungeschriebenen Brauch als minder gültig abzulehnen, dann würden wir unvermerkt auch das Evangelium an Stellen treffen, die ihrerseits von grundlegender Bedeutung sind.
Mehr noch, wir beschränkten die Verkündigung auf bloße Namen. Welche Anweisung aus der Schrift gibt es, um zunächst das Gebräuchlichste zu nennen, daß die auf den Namen unseres Herrn Jesus Christus Hoffenden sich mit dem Kreuzeszeichen bezeichnen? Welcher Buchstabe hat uns gelehrt, uns beim Gebet nach Osten zu wenden? Die Worte der Epiklese bei der Konsekration des Brotes der Eucharistie und des Kelches der Segnung - wer von den Heiligen hat sie uns schriftlich hinterlassen? Wir begnügen uns ja nicht mit dem, was der Apostel oder das Evangelium anführen, sondern sprechen vorher und nachher noch andere Worte, die wir aus der nichtschriftlichen Lehre empfangen haben und die eine große Bedeutung für das Geheimnis haben.
Wir segnen auch das Taufwasser und das Öl der Salbung und außerdem den Täufling selbst. Aufgrund welcher Schrifttexte tun wir das? Nicht aufgrund der verborgenen und geheimnisvollen Überlieferung? Mehr noch, welches geschriebene Wort lehrte uns die Salbung mit Öl ihrerseits? Das dreifache Untertauchen des Täuflings, woher kommt es? Und all die anderen Dinge bei der Taufe, das dem Teufel und seinen Engeln Entsagen, aus welcher Schrift stammt das? Etwa nicht aus dieser nichtöffentlichen, verborgenen Lehre, die unsere Väter in unbekümmertem und schlichtem Schweigen bewahrt haben, wohl darüber belehrt, daß die Ehrwürdigkeit der Geheimnisse durch Schweigen bewahrt bleibt? Was die Nichteingeweihten noch nicht einmal sehen durften, wie sollte es vernünftig sein, das als Lehre schriftlich auszuposaunen?
Was beabsichtigte denn der große Moses, als er nicht alle Teile des Tempels allen zugänglich machte (vgl. Num 4, 2), sondern die Unreinen außerhalb des heiligen Bezirks beließ, die ersten Höfe den Reineren zuwies und allein die Leviten für würdige Diener des Göttlichen hielt? Indem er die Schlacht- und Brandopfer und den ganzen übrigen heiligen Dienst den Priestern zuwies, ließ er nur einen von allen anderen ausgesonderten Priester zum Allerheiligsten zu, und auch diesen nicht ständig, sondern nur für einen Tag des Jahres. Auch von diesem Tag bestimmte er die Stunde für den Zugang, so daß dieser Priester wegen der Fremdheit und Ungewohntheit mit innerem Erschauern zur Anschauung des Allerheiligsten gelangte (vgl. Ex 3,1; Lev 16). Denn Mose wußte in seiner Weisheit sehr wohl, daß, was sich ständig wiederholt und leicht erreichbar ist, geringgeschätzt wird, dagegen, was abgelegen ist und selten, auf geradezu natürliche Weise eifriges Suchen verursacht.
Auf die gleiche Weise haben die Apostel und Väter, als sie am Anfang den Kirchen durch Gesetze ihre Ordnung gaben, den Geheimnissen durch Verbergen und Darüberschweigen die Erhabenheit bewahrt. Überhaupt kein Geheimnis nämlich ist, was in die Öffentlichkeit und ins erste beste Ohr ausgetragen wird. Dies ist also der Sinn der Überlieferung des Nichtgeschriebenen: Die große Masse soll im Hinblick auf die Kenntnis der Glaubenslehren nicht nachlässig werden und sie wegen der Gewöhnung nicht geringschätzen. Etwas anderes nämlich ist die Glaubenslehre, etwas anderes die Verkündigung. Über die Glaubenslehre schweigt man, die verkündigten Lehren werden in die Öffentlichkeit getragen. Eine Form des Verschweigens ist übrigens auch die Dunkelheit, deren sich die Schrift bedient, indem sie den Sinn der Glaubenslehren schwer zugänglich macht, und zwar zum Vorteil der Lesenden.
Deshalb schauen wir alle zwar beim Gebet nach Osten, aber nur wenige von uns wissen, daß wir dabei die alte Heimat suchen, das Paradies, das Gott in Eden gegen Osten pflanzte (vgl. Gen 2, 8). Aufrecht verrichten wir die Gebete am ersten Tag der Woche, aber nicht alle kennen den Grund. Denn nicht nur, weil wir mit Christus auferstehen und das, was droben ist, suchen sollen (vgl. Kol 3,1), erinnern wir uns am Auferstehungstag der uns geschenkten Gnade durch das Stehen beim Gebet, sondern weil dieser Tag gewissermaßen ein Bild des zukünftigen Äons zu sein scheint.
Deswegen nannte Moses den Anfang der Tage auch nicht "ersten" Tag, sondern "ein" Tag; er sagte nämlich: "Es ward Abend, und es ward Morgen, ein Tag" (Gen 1,5), als ob dieser Tag im Kreislauf wieder herbeigeführt werden sollte. Und fürwahr, er ist "ein" Tag und auch achter, weil er den "einen" und wahrhaft achten durch sich selbst offenbar macht, von dem der Psalmist in einigen Psalmüberschriften spricht (Ps 6; Ps 11 LXX), das heißt der Zustand nach dieser Weltzeit, der Tag, der nicht mehr aufhört, der Tag ohne Abend, der Tag, der keinen Nachfolger hat, der Äon, der kein Ende mehr hat und ewig jung bleibt. Notwendig hält die Kirche ihre Kinder dazu an, an diesem Tag ihre Gebete stehend zu verrichten, damit wir durch die ständige Erinnerung an das Leben, das kein Ende hat, die Reisezehrung für diese Veränderung unseres Wohnsitzes nicht vernachlässigen.
Jeder fünfzigste Tag seinerseits ist eine Erinnerung an die im zukünftigen Äon erwartete Auferstehung. Denn dieser eine und erste Tag vollendet, siebenmal versiebenfacht, die sieben Wochen der heiligen fünfzig Tage. Diese Zeit beginnt nämlich mit dem ersten und endigt mit demselben, in der Zwischenzeit sich fünfzigmal in ähnlichen Tagen entfaltend. Durch die Ähnlichkeit ahmt sie die Ewigkeit nach, fängt sie doch in einer Kreisbewegung bei den gleichen Zeichen an, wo sie aufhört. Die Gesetze der Kirche haben uns gelehrt, an diesem Tag die aufrechte Haltung beim Gebet vorzuziehen, sie wollen mit dieser deutlichen Erinnerung unseren Geist gewissermaßen aus der Gegenwart in die Zukunft versetzen. Bei jedem Beugen der Knie und bei jedem Aufstehen zeigen wir durch unser Tun an, daß wir durch die Sünde zur Erde fielen und durch die Menschenfreundlichkeit unseres Schöpfers zum Himmel zurückgerufen wurden.«
Meinst Du denn, Dein Einwurf hätte einen ernsthaften Diskussionsbeitrag verdient? Ich habe zu Deinemphylax hat geschrieben:@ Bernado: Deine etwas schnippische Entgegnung ist kein ernsthafter Diskussionsbeitrag. Du kannst den Unterschied in den Evangelien jedenfalls mit einem solchen Satz nicht beseitigen.
gesagt, was dazu zu sagen ist: Daß Du offenbar gar nicht weißt, wie die hl. Schrift entstanden ist, weil nämlich gerade in diesem Zusammenhang jede Entgegensetzung von Tradition und Schrift verfehlt ist, da die hl. Schrift hier Wendungen aus bereits bestehenden Liturgien aufgreift.Das muß man sich doch mal auf der Zunge zergehen lassen: Es geht nicht um die Hl. Schrift...,
die Tradition als Götze...
Doppelt falsch. Oder sogar dreifach?phylax hat geschrieben:Erst Jürgen und jetzt Du:Ich habe das "für alle" nirgendwo verteidigt. (Offenbar liest keiner die vorausgegangenen Beiträge)
Und wenn Du sagst, die Apostel hätten keine Kommission eingesetzt,.. genau das ist's was ich sagen wollte. Es kam also nicht so genau darauf an.
Aber Du willst jetzt wohl eine Kommission, die es genau festsetzt. Und dafür der ganze Streit.
Dieses "pro nostra omniumque salute", so führt er weiter aus, kommt auch im römischen Ritus vor - und zwar ausschließlich in der speziellen Form des Kanons für den Gründonnerstag:Qui pridie quam pro nostra omniumque salute pateretur, accipiens panem, elevavit oculos ad caelos ad Te, Deum Patrem suum omnipotentem, tibi gratias agens, benedixit, fregit, deditque discipulis suis, dicens ad eos:
Bei den Punkten steht dann in sämtlichen Missale zwischen 1645 und 1978, die ich konsultieren konnte, ein Verweis auf die Wandlungsworte in der Standardform des Kanons. Das ist auch noch in der lat. Editio Typica der reformierten Liturgie der Fall.Qui pridie quam pro nostra omniumque salute pateretur, hoc est, hodie: accepit panem ...
Beachte aber das nostra: Er ist nicht für alle Welt gestorben, sondern um unseres Heiles willen, also das der Christen (wobei wir noch berücksichtigen sollten, daß Häretiker, Heiden und öffentliche Büßer damals nicht während des Opfers in der Kirche seien durften; das grenzt das uns noch mehr ein)Bernado hat geschrieben:Dieses "pro nostra omniumque salute", so führt er weiter aus, kommt auch im römischen Ritus vor - und zwar ausschließlich in der speziellen Form des Kanons für den Gründonnerstag:Qui pridie quam pro nostra omniumque salute pateretur, hoc est, hodie: accepit panem ...
http://www.domus-ecclesiae.de/magisteri ... iacum.htmlProtasius hat geschrieben:EDIT: Der folgende Beitrag ist Blödsinn
Danke Robert, aber meine Begründung bleibt falsch, auch wenn das Ergebnis richtig ist.Declaratio Concilii Carisiaci hat geschrieben:Deus omnipotens »omnes homines« sine exceptione »vult salvos fieri«, licet non omnes salventur. Quod autem quidam salvantur, salvantis est donum: quod autem quidam pereunt, pereuntium est meritum.
So wie es da steht, scheint die Richtigstellung der Übersetzung schon ausgemachte Sache zu sein (Hervorhebung von mir).Das Bischöfliche Generalvikariat
„Pro multis“
Eine Änderung der deutschen Übersetzung der Worte
„pro multis“ in den Wandlungsworten über den Kelch
wird im Einvernehmen mit der zuständigen Kongregation
für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung
erst mit der Herausgabe der deutschen Ausgabe der
Editio typica tertia des Messbuchs erfolgen und dann
verbindlich sein. Bis dahin ist die verbindliche und
vorgeschriebene deutsche Übersetzung dieser Worte
„für alle“. Es ist daher nicht erlaubt, vorauseilend und
vorzeitig eigenmächtig etwas an dieser Übersetzung
zu ändern.
Zum theologischen Hintergrund der bevorstehenden
Änderung hat Generalvikar Michael Fuchs an die
Pfarreien der Diözese einen Brief von Kardinal Francis
Arinze an die Bischöfe vom 17.10.2010 und einen
Beitrag unseres Bischofs Gerhard Ludwig Müller,
der in „Die Tagespost“ vom 25.10.2010 veröffentlicht
wurde, gemailt.
Erfreulich wäre es, wenn die neue Übersetzung endlich für die praktische Anwendung freigegeben würde. Dass es zur Übersetzung „für viele“ keine Alternative gibt, ist ja der hier geführten Diskussion darüber zu entnehmen und daher wenig überraschend.taddeo hat geschrieben:So wie es da steht, scheint die Richtigstellung der Übersetzung schon ausgemachte Sache zu sein (Hervorhebung von mir).
Das wäre ja mal erfreulich.
Hat nicht Bischof Müller in einem "Diskussionsbeitrag" zum Thema groß und breit erklärt, dass die angemessene Übersetzung für "pro multis" "für die Vielen" wäre? Gibt es inzwischen inhaltlich andere Äußerungen?taddeo hat geschrieben:Grad ist mir per Zufall folgende Notiz im Amtsblatt des Bistums Regensburg, Nr. 1/2011, Seite 14 vom 20. Januar dieses Jahres untergekommen:
So wie es da steht, scheint die Richtigstellung der Übersetzung schon ausgemachte Sache zu sein (Hervorhebung von mir).Das Bischöfliche Generalvikariat
„Pro multis“
Eine Änderung der deutschen Übersetzung der Worte
„pro multis“ in den Wandlungsworten über den Kelch
wird im Einvernehmen mit der zuständigen Kongregation
für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung
erst mit der Herausgabe der deutschen Ausgabe der
Editio typica tertia des Messbuchs erfolgen und dann
verbindlich sein. Bis dahin ist die verbindliche und
vorgeschriebene deutsche Übersetzung dieser Worte
„für alle“. Es ist daher nicht erlaubt, vorauseilend und
vorzeitig eigenmächtig etwas an dieser Übersetzung
zu ändern.
Zum theologischen Hintergrund der bevorstehenden
Änderung hat Generalvikar Michael Fuchs an die
Pfarreien der Diözese einen Brief von Kardinal Francis
Arinze an die Bischöfe vom 17.10.2010 und einen
Beitrag unseres Bischofs Gerhard Ludwig Müller,
der in „Die Tagespost“ vom 25.10.2010 veröffentlicht
wurde, gemailt.
Das wäre ja mal erfreulich.
Ja, das ist der im Amtsblatt genannte Beitrag für die Tagespost, der auch bei kath.net erschienen ist: http://www.kath.net/detail.php?id=2864Wim1964 hat geschrieben:Hat nicht Bischof Müller in einem "Diskussionsbeitrag" zum Thema groß und breit erklärt, dass die angemessene Übersetzung für "pro multis" "für die Vielen" wäre? Gibt es inzwischen inhaltlich andere Äußerungen?
Gruß
Wim1964
Sorry, vielleicht kapier ich's nicht....taddeo hat geschrieben:Ja, das ist der im Amtsblatt genannte Beitrag für die Tagespost, der auch bei kath.net erschienen ist: http://www.kath.net/detail.php?id=2864Wim1964 hat geschrieben:Hat nicht Bischof Müller in einem "Diskussionsbeitrag" zum Thema groß und breit erklärt, dass die angemessene Übersetzung für "pro multis" "für die Vielen" wäre? Gibt es inzwischen inhaltlich andere Äußerungen?
Gruß
Wim1964
Drum ist mir ja diese Notiz im Amtsblatt aufgefallen - weil sie was bestätigt, was eigentlich gar nicht GeLuMüs Ansichten entspricht. Also muß was dran sein, denk ich mir ...
Der Vatikan hat selbst dem beinharten Widerstand bei der Neufassung des englischen Missale standgehalten, dort heißt es jetzt auch "for many". Basta. Und der englische Sprachraum ist gigantisch im Vergleich mit dem deutschen, kulturell mindestens genauso heterogen und genauso finanzstark. Also warum sollte man sich jetzt von ein paar senilen DBK-Popeln beeindrucken lassen, die in ein paar Jahren ehcantus planus hat geschrieben:Wobei die vorgeschlagene Kompromisslösung, von der man jetzt hört, "für die Vielen" auch ein Betrug ist. Wie schon "für alle" nicht ganz falsch, aber eben bedenklich. Warum es nicht möglich ist, zu übersetzen, was jeder Schüler in der Unterprima problemlos richtig zu übersetzen im Stande ist, erschließt sich mir nicht.
Hmm, könnte ein trotzdem "für viele"-verwendender und deshalb gemassregelter geistlicher Herr nicht gegen eine "Massregelung" seitens seines Bischofs in Rom Einspruch einlegen (in etwa" Bundesrecht bricht Landesrecht")??? ich fürchte ich kenne die Antwort, frage aber dennoch...taddeo hat geschrieben:Grad ist mir per Zufall folgende Notiz im Amtsblatt des Bistums Regensburg, Nr. 1/2011, Seite 14 vom 20. Januar dieses Jahres untergekommen:
So wie es da steht, scheint die Richtigstellung der Übersetzung schon ausgemachte Sache zu sein (Hervorhebung von mir).Das Bischöfliche Generalvikariat
„Pro multis“
Eine Änderung der deutschen Übersetzung der Worte
„pro multis“: Es ist daher nicht erlaubt, vorauseilend und
vorzeitig eigenmächtig etwas an dieser Übersetzung
zu ändern.
Das wäre ja mal erfreulich.
Der würde doch nicht deswegen gemaßregelt, sondern in die Wüste geschickt, nachdem er zu lieb oder zu streng zu irgendwelchen anonymen Kindern war ...cathfish hat geschrieben: Hmm, könnte ein trotzdem "für viele"-verwendender und deshalb gemassregelter geistlicher Herr nicht gegen eine "Massregelung" seitens seines Bischofs in Rom Einspruch einlegen (in etwa" Bundesrecht bricht Landesrecht")??? ich fürchte ich kenne die Antwort, frage aber dennoch...