pro multis... = für alle oder für viele?

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Juergen
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von Juergen »

phylax hat geschrieben:...So könnte "für euch" ein Ausweg aus dem strittigen Diskurs sein...
:hae?:

Wie jetzt? Etwa so:
...mein Blut, das für Euch und für Euch vergossen wird...

:hmm:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Moser
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von Moser »

taddeo hat geschrieben:Die Einheitsübersetzung verwendet richtigerweise "für viele", das stimmt.

Aber erstens soll das ja auch eine "Übersetzung" sein :/ und keine Interpretation,
und zweitens waren daran schließlich auch Protestanten beteiligt - und bei denen steht das "für viele"
nicht zur Disposition, wie es ausschaut. Sie verwenden es zwar in ihren "Hochgebeten" meist gar nicht
(es fehlt einfach), soweit ich weiß, aber in den theologischen Aussagen dazu, die man auf die Schnelle
beim Googeln findet, sind sie sich erstaunlich einig, daß es "für viele" heißen muß und nicht "für alle".
Gibt's tatsächlich Einsetzungsworte wo das fehlt?
Also das hab ich noch nie erlebt - zumindest hier in der Region wird es in den Einsetzungsworten immer gesprochen, und es heißt immer "für viele". Und das stand meines Wissens tatsächlich nie zur Debatte.

michaelis
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von michaelis »

taddeo hat geschrieben:Die Einheitsübersetzung verwendet richtigerweise "für viele", das stimmt.
Das ist mir auch mal aufgefallen, als in einer Messe der Passus mit den Einsetzungsworten im Evangelium dran war.

Wenn man die Diskussion über die Übersetzung verfolgt, schreckt man dabei sofort auf.

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phylax
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von phylax »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
phylax hat geschrieben:Entschuldige, aber du gehst überhaupt nicht auf meinen Beitrag ein.
Doch, ὦ ϕύλαξ. Es geht um die Liturgie, nicht um die Heilige Schrift.
phylax hat geschrieben:So könnte "für euch" ein Ausweg aus dem strittigen Diskurs sein.
In der Sache ist gar nichts strittig. Die Formulierung ist sonnenklar, es
gibt nur eine mögliche Übersetzung. Für liturgische Basteleien gibt es
schon gleich gar keinen Anlaß.
phylax hat geschrieben:Diese Formulierung würde sich dann direkt auf die Personen beziehen,
die gerade vor dem Priester knien.
Nein. Das „euch“ bezieht sich in jedem Fall auf die Apostel. Der Zele-
brant redet doch nicht die versammelte Gemeinde an.
Das muß man sich doch mal auf der Zunge zergehen lassen: Es geht nicht um die Hl. Schrift...,
die Tradition als Götze...
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Bernado
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von Bernado »

phylax hat geschrieben: Das muß man sich doch mal auf der Zunge zergehen lassen: Es geht nicht um die Hl. Schrift...,
die Tradition als Götze...
Roll Deine Zunge besser wieder ein: Die Abendmahlsberichte der Evangelien werden allgemein als Texte verstanden, in die bereits seit Jahrzehnten geübter liturgischer Brauch der frühen Gemeinden eingeflossen ist.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Juergen
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von Juergen »

phylax hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
phylax hat geschrieben:Entschuldige, aber du gehst überhaupt nicht auf meinen Beitrag ein.
Doch, ὦ ϕύλαξ. Es geht um die Liturgie, nicht um die Heilige Schrift.
phylax hat geschrieben:So könnte "für euch" ein Ausweg aus dem strittigen Diskurs sein.
In der Sache ist gar nichts strittig. Die Formulierung ist sonnenklar, es
gibt nur eine mögliche Übersetzung. Für liturgische Basteleien gibt es
schon gleich gar keinen Anlaß.
phylax hat geschrieben:Diese Formulierung würde sich dann direkt auf die Personen beziehen,
die gerade vor dem Priester knien.
Nein. Das „euch“ bezieht sich in jedem Fall auf die Apostel. Der Zele-
brant redet doch nicht die versammelte Gemeinde an.
Das muß man sich doch mal auf der Zunge zergehen lassen: Es geht nicht um die Hl. Schrift...,
die Tradition als Götze...
Weder in der Hl. Schrift noch in der Tradition gibt es ein "für alle".

Zudem findet sich in der Schrift auch eine Art von Tradition.
Gruß Jürgen

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phylax
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von phylax »

Ich habe nicht behauptet, daß es "für alle" heißen muß (siehe oben), weil es eben keine Begründung dafür in den Evangelien gibt. Ich habe nur festgestellt, daß Lukas gegenüber Markus und Matthäus "für euch" übersetzt.
Und daraus geschlossen, dass es zur damaligen Zeit offenbar kein Thema war, ob nun" für viele" oder "für euch"
korrekt ist.
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Robert Ketelhohn
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Re: Papstbesuch Deutschland 2011

Beitrag von Robert Ketelhohn »

phylax hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
phylax hat geschrieben:Entschuldige, aber du gehst überhaupt nicht auf meinen Beitrag ein.
Doch, ὦ ϕύλαξ. Es geht um die Liturgie, nicht um die Heilige Schrift.
phylax hat geschrieben:So könnte "für euch" ein Ausweg aus dem strittigen Diskurs sein.
In der Sache ist gar nichts strittig. Die Formulierung ist sonnenklar, es
gibt nur eine mögliche Übersetzung. Für liturgische Basteleien gibt es
schon gleich gar keinen Anlaß.
phylax hat geschrieben:Diese Formulierung würde sich dann direkt auf die Personen beziehen,
die gerade vor dem Priester knien.
Nein. Das „euch“ bezieht sich in jedem Fall auf die Apostel. Der Zele-
brant redet doch nicht die versammelte Gemeinde an.
Das muß man sich doch mal auf der Zunge zergehen lassen: Es geht nicht um die Hl. Schrift...,
die Tradition als Götze...
Die Liturgie geht der Heiligen Schrift – einem (hervorragenden) Teil der Tradition – voraus.

search.php?keywords=Tradition+Apostel+W ... bmit=Suche
S. Basilius Magnus (de Spiritu Sancto XXVII,66) hat geschrieben:»Unter den in der Kirche bewahrten Glaubenslehren und Verkündigungen besitzen wir die einen aus der schriftlich festgelegten Unterweisung, die anderen haben wir von der Tradition der Apostel auf dem Weg der Mysterien überliefert empfangen. Beide haben für den Glauben die gleiche Bedeutung. Dieser Feststellung wird niemand widersprechen, der auch nur die geringste Erfahrung mit den geheiligten Satzungen der Kirche hat. Denn wenn wir es betrieben, den ungeschriebenen Brauch als minder gültig abzulehnen, dann würden wir unvermerkt auch das Evangelium an Stellen treffen, die ihrerseits von grundlegender Bedeutung sind.

Mehr noch, wir beschränkten die Verkündigung auf bloße Namen. Welche Anweisung aus der Schrift gibt es, um zunächst das Gebräuchlichste zu nennen, daß die auf den Namen unseres Herrn Jesus Christus Hoffenden sich mit dem Kreuzeszeichen bezeichnen? Welcher Buchstabe hat uns gelehrt, uns beim Gebet nach Osten zu wenden? Die Worte der Epiklese bei der Konsekration des Brotes der Eucharistie und des Kelches der Segnung - wer von den Heiligen hat sie uns schriftlich hinterlassen? Wir begnügen uns ja nicht mit dem, was der Apostel oder das Evangelium anführen, sondern sprechen vorher und nachher noch andere Worte, die wir aus der nichtschriftlichen Lehre empfangen haben und die eine große Bedeutung für das Geheimnis haben.

Wir segnen auch das Taufwasser und das Öl der Salbung und außerdem den Täufling selbst. Aufgrund welcher Schrifttexte tun wir das? Nicht aufgrund der verborgenen und geheimnisvollen Überlieferung? Mehr noch, welches geschriebene Wort lehrte uns die Salbung mit Öl ihrerseits? Das dreifache Untertauchen des Täuflings, woher kommt es? Und all die anderen Dinge bei der Taufe, das dem Teufel und seinen Engeln Entsagen, aus welcher Schrift stammt das? Etwa nicht aus dieser nichtöffentlichen, verborgenen Lehre, die unsere Väter in unbekümmertem und schlichtem Schweigen bewahrt haben, wohl darüber belehrt, daß die Ehrwürdigkeit der Geheimnisse durch Schweigen bewahrt bleibt? Was die Nichteingeweihten noch nicht einmal sehen durften, wie sollte es vernünftig sein, das als Lehre schriftlich auszuposaunen?

Was beabsichtigte denn der große Moses, als er nicht alle Teile des Tempels allen zugänglich machte (vgl. Num 4, 2), sondern die Unreinen außerhalb des heiligen Bezirks beließ, die ersten Höfe den Reineren zuwies und allein die Leviten für würdige Diener des Göttlichen hielt? Indem er die Schlacht- und Brandopfer und den ganzen übrigen heiligen Dienst den Priestern zuwies, ließ er nur einen von allen anderen ausgesonderten Priester zum Allerheiligsten zu, und auch diesen nicht ständig, sondern nur für einen Tag des Jahres. Auch von diesem Tag bestimmte er die Stunde für den Zugang, so daß dieser Priester wegen der Fremdheit und Ungewohntheit mit innerem Erschauern zur Anschauung des Allerheiligsten gelangte (vgl. Ex 3,1; Lev 16). Denn Mose wußte in seiner Weisheit sehr wohl, daß, was sich ständig wiederholt und leicht erreichbar ist, geringgeschätzt wird, dagegen, was abgelegen ist und selten, auf geradezu natürliche Weise eifriges Suchen verursacht.

Auf die gleiche Weise haben die Apostel und Väter, als sie am Anfang den Kirchen durch Gesetze ihre Ordnung gaben, den Geheimnissen durch Verbergen und Darüberschweigen die Erhabenheit bewahrt. Überhaupt kein Geheimnis nämlich ist, was in die Öffentlichkeit und ins erste beste Ohr ausgetragen wird. Dies ist also der Sinn der Überlieferung des Nichtgeschriebenen: Die große Masse soll im Hinblick auf die Kenntnis der Glaubenslehren nicht nachlässig werden und sie wegen der Gewöhnung nicht geringschätzen. Etwas anderes nämlich ist die Glaubenslehre, etwas anderes die Verkündigung. Über die Glaubenslehre schweigt man, die verkündigten Lehren werden in die Öffentlichkeit getragen. Eine Form des Verschweigens ist übrigens auch die Dunkelheit, deren sich die Schrift bedient, indem sie den Sinn der Glaubenslehren schwer zugänglich macht, und zwar zum Vorteil der Lesenden.

Deshalb schauen wir alle zwar beim Gebet nach Osten, aber nur wenige von uns wissen, daß wir dabei die alte Heimat suchen, das Paradies, das Gott in Eden gegen Osten pflanzte (vgl. Gen 2, 8). Aufrecht verrichten wir die Gebete am ersten Tag der Woche, aber nicht alle kennen den Grund. Denn nicht nur, weil wir mit Christus auferstehen und das, was droben ist, suchen sollen (vgl. Kol 3,1), erinnern wir uns am Auferstehungstag der uns geschenkten Gnade durch das Stehen beim Gebet, sondern weil dieser Tag gewissermaßen ein Bild des zukünftigen Äons zu sein scheint.

Deswegen nannte Moses den Anfang der Tage auch nicht "ersten" Tag, sondern "ein" Tag; er sagte nämlich: "Es ward Abend, und es ward Morgen, ein Tag" (Gen 1,5), als ob dieser Tag im Kreislauf wieder herbeigeführt werden sollte. Und fürwahr, er ist "ein" Tag und auch achter, weil er den "einen" und wahrhaft achten durch sich selbst offenbar macht, von dem der Psalmist in einigen Psalmüberschriften spricht (Ps 6; Ps 11 LXX), das heißt der Zustand nach dieser Weltzeit, der Tag, der nicht mehr aufhört, der Tag ohne Abend, der Tag, der keinen Nachfolger hat, der Äon, der kein Ende mehr hat und ewig jung bleibt. Notwendig hält die Kirche ihre Kinder dazu an, an diesem Tag ihre Gebete stehend zu verrichten, damit wir durch die ständige Erinnerung an das Leben, das kein Ende hat, die Reisezehrung für diese Veränderung unseres Wohnsitzes nicht vernachlässigen.

Jeder fünfzigste Tag seinerseits ist eine Erinnerung an die im zukünftigen Äon erwartete Auferstehung. Denn dieser eine und erste Tag vollendet, siebenmal versiebenfacht, die sieben Wochen der heiligen fünfzig Tage. Diese Zeit beginnt nämlich mit dem ersten und endigt mit demselben, in der Zwischenzeit sich fünfzigmal in ähnlichen Tagen entfaltend. Durch die Ähnlichkeit ahmt sie die Ewigkeit nach, fängt sie doch in einer Kreisbewegung bei den gleichen Zeichen an, wo sie aufhört. Die Gesetze der Kirche haben uns gelehrt, an diesem Tag die aufrechte Haltung beim Gebet vorzuziehen, sie wollen mit dieser deutlichen Erinnerung unseren Geist gewissermaßen aus der Gegenwart in die Zukunft versetzen. Bei jedem Beugen der Knie und bei jedem Aufstehen zeigen wir durch unser Tun an, daß wir durch die Sünde zur Erde fielen und durch die Menschenfreundlichkeit unseres Schöpfers zum Himmel zurückgerufen wurden.«
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phylax
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von phylax »

@ Bernado: Deine etwas schnippische Entgegnung ist kein ernsthafter Diskussionsbeitrag. Du kannst den Unterschied in den Evangelien jedenfalls mit einem solchen Satz nicht beseitigen.

@Robert Ketelhohn:
Ich kann fast alles nachvollziehen, was Du hier zitierst; aber ich denke, daß die Einsetzungsworte der Eucharistie nicht so ohne weiteres mit der Epiclese oder den Riten im ZUsammenhang mit Weihwasser, Taufwasser etc.
zu vergleichen sind, zumindest stelle ich sie nicht auf die selbe Stufe.
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Bernado
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Bernado »

phylax hat geschrieben:@ Bernado: Deine etwas schnippische Entgegnung ist kein ernsthafter Diskussionsbeitrag. Du kannst den Unterschied in den Evangelien jedenfalls mit einem solchen Satz nicht beseitigen.
Meinst Du denn, Dein Einwurf hätte einen ernsthaften Diskussionsbeitrag verdient? Ich habe zu Deinem
Das muß man sich doch mal auf der Zunge zergehen lassen: Es geht nicht um die Hl. Schrift...,
die Tradition als Götze...
gesagt, was dazu zu sagen ist: Daß Du offenbar gar nicht weißt, wie die hl. Schrift entstanden ist, weil nämlich gerade in diesem Zusammenhang jede Entgegensetzung von Tradition und Schrift verfehlt ist, da die hl. Schrift hier Wendungen aus bereits bestehenden Liturgien aufgreift.

Um Unterschiede in den Evangelien geht es dabei zunächst überhaupt nicht - zumal diese Unterschiede genau in dem Punkt, der hier zur Debatte steht, nicht bestehen: Kein Evangelium sagt: "Für alle".

Zum zweiten macht die Herkunft der Sätze in der Schrift aus dem liturgischen Gebrauch sehr wohl verständlich, daß es da auch Unterschiede im Wortlaut, nicht im Sinn gab: Die Apostel feierten Liturgie überal, wo sie hinkamen - ohne vorher eine Kommission einzusetzen, die ein Missale festgelegt hätte.

Aber alles Sinnieren über den Wortlaut im NT spielt letztlich überhaupt keine Rolle, weil die Kirche seit der allerfrühesten Zeit für die Liturgie einen Wortlaut festgelegt hat, der völlig eindeutig ist, und der nur in neuester Zeit aus ideologischen Gründen in einigen Sprachen in einer Weise übersetzt wird, die keine Übersetzung, sondern eine Auslegung ist. Und zwar eine Auslegung, die nicht direkt falsch ist, aber einseitig einen Aspekt betont, der im Wortlaut so nicht vorkommt.
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phylax
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von phylax »

Erst Jürgen und jetzt Du:Ich habe das "für alle" nirgendwo verteidigt. (Offenbar liest keiner die vorausgegangenen Beiträge)
Und wenn Du sagst, die Apostel hätten keine Kommission eingesetzt,.. genau das ist's was ich sagen wollte. Es kam also nicht so genau darauf an.
Aber Du willst jetzt wohl eine Kommission, die es genau festsetzt. Und dafür der ganze Streit.
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Protasius
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Protasius »

Um auch mal meine Meinung dazu kund zu tun:
Die maßgebende Edition ist doch das lateinische Missale Romanum in der Editio typica (welche, ist für die Einsetzungsworte ja egal, da kann man jede der letzten 500 Jahre und bestimmt die der vorangegangenen 1500 auch nehmen). Da steht bekanntermaßen pro multis und alle Lateinschüler werden mir nach einem Jahr Latein bestätigen, daß die Übersetzung für viele sein muß; für alle steht einfach nicht da!

Die Diskussion über die Evangelien ist zwar nicht belanglos, bestätigt aber genau das, was ich gerade geschrieben habe.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Bernado
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Bernado »

phylax hat geschrieben:Erst Jürgen und jetzt Du:Ich habe das "für alle" nirgendwo verteidigt. (Offenbar liest keiner die vorausgegangenen Beiträge)
Und wenn Du sagst, die Apostel hätten keine Kommission eingesetzt,.. genau das ist's was ich sagen wollte. Es kam also nicht so genau darauf an.
Aber Du willst jetzt wohl eine Kommission, die es genau festsetzt. Und dafür der ganze Streit.
Doppelt falsch. Oder sogar dreifach?
1. Es kommt immer auf richtig oder falsch an. Aber die Apostel hatten den hl. Geist in einer Weise, wie wir uns das heute kaum noch vorstellen können. Der schützte sie und ihre Zuhörer vor Fehlwahrnehmungen.

2. Die Kirche wird dann genau mit dem Wortlaut, wenn in Dinge, die bislang gemeinsam richtig verstanden worden sind - selbst wenn der Wortlaut nicht genormt war - wenn dort ein häretischer Wurm hineingekommen war. Dann hat die Kirche die Sprache reguliert. Die Dogmen mit ihren manchmal penibel erscheinenden Festlegungen sind immer erst dann "definiert" worden, wenn Dinge, die vorher von niemandem angezweifelt worden waren, plötzlich umstritten waren. Die Festlegung auf das korrekte "für Viele" wurde dann erforderlich, als wolkige Allerlösungslehren zu kursieren begannen.

3. Ich will keine Kommission in dem Sinne, daß ich deren Einsetzung forderte. Es gibt diese Kommission und zuständige Gremien längst, sie haben den lateinischen Text festgelegt, seine Bedeutung ebenfalls - damit liegt, wie auch das Schreiben Cardinal Arinzes unterstreicht, auf der Hand, welche Übersetzung zu wählen ist. Ich erwarte, daß die Bischöfe meines Landes sich an diese Vorgaben halten und nicht unter irgendwelchen Ausflüchten eine Sonderrolle einzunehmen versuchen.
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Bernado
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Bernado »

Ein Artikel auf New Liturgical Movement von heute über den Canon des Ambrosianischen Ritus (http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... canon.html) vermerkt, daß dort folgende Einleitung den Wandlungsworten vorausgeht:
Qui pridie quam pro nostra omniumque salute pateretur, accipiens panem, elevavit oculos ad caelos ad Te, Deum Patrem suum omnipotentem, tibi gratias agens, benedixit, fregit, deditque discipulis suis, dicens ad eos:
Dieses "pro nostra omniumque salute", so führt er weiter aus, kommt auch im römischen Ritus vor - und zwar ausschließlich in der speziellen Form des Kanons für den Gründonnerstag:
Qui pridie quam pro nostra omniumque salute pateretur, hoc est, hodie: accepit panem ...
Bei den Punkten steht dann in sämtlichen Missale zwischen 1645 und 1978, die ich konsultieren konnte, ein Verweis auf die Wandlungsworte in der Standardform des Kanons. Das ist auch noch in der lat. Editio Typica der reformierten Liturgie der Fall.

Das heißt: Am Gründonnerstag betet die Kirche quasi innerhalb eines Atemzuges einmal mit der Formel "für alle" und einmal mit "für viele". Damit wird die Übersetzung des "pro multis" als "für alle" nicht richtiger - aber es zeigt sich tatsächlich, daß in einer Zeit, in der Allerlösungslehren keine große Rolle spielten, offenbar kein so großes Abgrenzungsbedürfnis bestand, wie wir das heute empfinden mögen.

Und es zeigt zusätzlich, daß diejenigen, die aus der philologisch unhaltbaren Übersetzung "für alle" weitreichende Konsequenzen für die Gültigkeit der Messe ziehen wollen, ihre Argumentation wohl noch etwas verfeinern müssen.
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Protasius
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Protasius »

EDIT: Der folgende Beitrag ist Blödsinn, weil ich das -que bei omniumque übersehen habe.
Bernado hat geschrieben:Dieses "pro nostra omniumque salute", so führt er weiter aus, kommt auch im römischen Ritus vor - und zwar ausschließlich in der speziellen Form des Kanons für den Gründonnerstag:
Qui pridie quam pro nostra omniumque salute pateretur, hoc est, hodie: accepit panem ...
Beachte aber das nostra: Er ist nicht für alle Welt gestorben, sondern um unseres Heiles willen, also das der Christen (wobei wir noch berücksichtigen sollten, daß Häretiker, Heiden und öffentliche Büßer damals nicht während des Opfers in der Kirche seien durften; das grenzt das uns noch mehr ein)
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Protasius hat geschrieben:EDIT: Der folgende Beitrag ist Blödsinn
http://www.domus-ecclesiae.de/magisteri ... iacum.html
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Protasius »

Declaratio Concilii Carisiaci hat geschrieben:Deus omnipotens »omnes homines« sine exceptione »vult salvos fieri«, licet non omnes salventur. Quod autem quidam salvantur, salvantis est donum: quod autem quidam pereunt, pereuntium est meritum.
Danke Robert, aber meine Begründung bleibt falsch, auch wenn das Ergebnis richtig ist.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Weder Begründung noch Ergebnis waren richtig, sondern Blödsinn,
wie du schon selber richtig schriebst. Das wollte ich mit dem Hinweis
unterstreichen.
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taddeo
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von taddeo »

Grad ist mir per Zufall folgende Notiz im Amtsblatt des Bistums Regensburg, Nr. 1/2011, Seite 14 vom 20. Januar dieses Jahres untergekommen:
Das Bischöfliche Generalvikariat

„Pro multis“

Eine Änderung der deutschen Übersetzung der Worte
„pro multis“ in den Wandlungsworten über den Kelch
wird im Einvernehmen mit der zuständigen Kongregation
für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung
erst mit der Herausgabe der deutschen Ausgabe der
Editio typica tertia des Messbuchs erfolgen und dann
verbindlich sein
. Bis dahin ist die verbindliche und
vorgeschriebene deutsche Übersetzung dieser Worte
„für alle“. Es ist daher nicht erlaubt, vorauseilend und
vorzeitig eigenmächtig etwas an dieser Übersetzung
zu ändern.
Zum theologischen Hintergrund der bevorstehenden
Änderung hat Generalvikar Michael Fuchs an die
Pfarreien der Diözese einen Brief von Kardinal Francis
Arinze an die Bischöfe vom 17.10.2010 und einen
Beitrag unseres Bischofs Gerhard Ludwig Müller,
der in „Die Tagespost“ vom 25.10.2010 veröffentlicht
wurde, gemailt.
So wie es da steht, scheint die Richtigstellung der Übersetzung schon ausgemachte Sache zu sein (Hervorhebung von mir).
Das wäre ja mal erfreulich.

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cantus planus
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von cantus planus »

Oh, das wäre erfreulich. So eine Notiz könnte natürlich auch nur eine Beruhigungspille für konservative Geister sein, und die tatsächliche Änderung wird dann "vergessen". Immerhin hat man nichts mehr davon gehört, und auch katechetisch passiert nichts, obwohl es angekündigt war.
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Galilei
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Galilei »

taddeo hat geschrieben:So wie es da steht, scheint die Richtigstellung der Übersetzung schon ausgemachte Sache zu sein (Hervorhebung von mir).
Das wäre ja mal erfreulich.
Erfreulich wäre es, wenn die neue Übersetzung endlich für die praktische Anwendung freigegeben würde. Dass es zur Übersetzung „für viele“ keine Alternative gibt, ist ja der hier geführten Diskussion darüber zu entnehmen und daher wenig überraschend.

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cantus planus
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von cantus planus »

(Abgesehen davon muss man da nichts "überarbeiten", sondern könnte wie z. B. in Ungarn eben einen kleinen Überkleber für die besagte Stelle herausgeben. Wenn es möglich war, das halbe "Gotteslob" zu verschlimmbessern, sollte sowas ja wohl für das falsche "für alle" auch möglich sein...)
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iustus
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von iustus »

Ach, angesichts des kraftvollen letzten Aufbäumens der Modernisten (siehe im Nachbarthread die Diskussion über katholische Oasen, von denen man im Internet aus Furcht vor ihnen nicht (mehr) erzählen soll), nehme ich die paar Jahre noch gerne hin.

Hauptsache das Ergebnis stimmt!

Tausend Jahre sind für den Herrn wie ein Tag!
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Wim1964
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Wim1964 »

taddeo hat geschrieben:Grad ist mir per Zufall folgende Notiz im Amtsblatt des Bistums Regensburg, Nr. 1/2011, Seite 14 vom 20. Januar dieses Jahres untergekommen:
Das Bischöfliche Generalvikariat

„Pro multis“

Eine Änderung der deutschen Übersetzung der Worte
„pro multis“ in den Wandlungsworten über den Kelch
wird im Einvernehmen mit der zuständigen Kongregation
für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung
erst mit der Herausgabe der deutschen Ausgabe der
Editio typica tertia des Messbuchs erfolgen und dann
verbindlich sein
. Bis dahin ist die verbindliche und
vorgeschriebene deutsche Übersetzung dieser Worte
„für alle“. Es ist daher nicht erlaubt, vorauseilend und
vorzeitig eigenmächtig etwas an dieser Übersetzung
zu ändern.
Zum theologischen Hintergrund der bevorstehenden
Änderung hat Generalvikar Michael Fuchs an die
Pfarreien der Diözese einen Brief von Kardinal Francis
Arinze an die Bischöfe vom 17.10.2010 und einen
Beitrag unseres Bischofs Gerhard Ludwig Müller,
der in „Die Tagespost“ vom 25.10.2010 veröffentlicht
wurde, gemailt.
So wie es da steht, scheint die Richtigstellung der Übersetzung schon ausgemachte Sache zu sein (Hervorhebung von mir).
Das wäre ja mal erfreulich.
Hat nicht Bischof Müller in einem "Diskussionsbeitrag" zum Thema groß und breit erklärt, dass die angemessene Übersetzung für "pro multis" "für die Vielen" wäre? Gibt es inzwischen inhaltlich andere Äußerungen?

Gruß
Wim1964

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taddeo
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von taddeo »

Wim1964 hat geschrieben:Hat nicht Bischof Müller in einem "Diskussionsbeitrag" zum Thema groß und breit erklärt, dass die angemessene Übersetzung für "pro multis" "für die Vielen" wäre? Gibt es inzwischen inhaltlich andere Äußerungen?

Gruß
Wim1964
Ja, das ist der im Amtsblatt genannte Beitrag für die Tagespost, der auch bei kath.net erschienen ist: http://www.kath.net/detail.php?id=2864
Drum ist mir ja diese Notiz im Amtsblatt aufgefallen - weil sie was bestätigt, was eigentlich gar nicht GeLuMüs Ansichten entspricht. Also muß was dran sein, denk ich mir ...

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Wim1964
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Wim1964 »

taddeo hat geschrieben:
Wim1964 hat geschrieben:Hat nicht Bischof Müller in einem "Diskussionsbeitrag" zum Thema groß und breit erklärt, dass die angemessene Übersetzung für "pro multis" "für die Vielen" wäre? Gibt es inzwischen inhaltlich andere Äußerungen?

Gruß
Wim1964
Ja, das ist der im Amtsblatt genannte Beitrag für die Tagespost, der auch bei kath.net erschienen ist: http://www.kath.net/detail.php?id=2864
Drum ist mir ja diese Notiz im Amtsblatt aufgefallen - weil sie was bestätigt, was eigentlich gar nicht GeLuMüs Ansichten entspricht. Also muß was dran sein, denk ich mir ...
Sorry, vielleicht kapier ich's nicht....

aber "für die Vielen" wäre ja wohl falsch und inhaltlich durchaus etwas anderes als "für viele". Ich befürchte nach wie vor das Schlimmste und hoffe nur, dass nicht wieder irgendein Schlendrian passiert oder eine willentliche Akzeptanz einer falschen Übersetzung in Rom zu finden sein wird.

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ad-fontes
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von ad-fontes »

http://www.kathnews.de/content/index.ph ... t-ab-211/


Jetzt schreiben wir schon 212...gibt's Neuigkeiten bzgl. Drucklegung des neuen Missale etc.?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Novize »

Auf kathnews gibt's dazu heute einen Bericht. Da scheint endlich wieder Bewegung in die Angelegenheit gekommen zu sein...

http://www.kathnews.de/vatikan-pocht-au ... lungsworte

Gesegnete Karwoche
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cantus planus
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von cantus planus »

Wobei die vorgeschlagene Kompromisslösung, von der man jetzt hört, "für die Vielen" auch ein Betrug ist. Wie schon "für alle" nicht ganz falsch, aber eben bedenklich. Warum es nicht möglich ist, zu übersetzen, was jeder Schüler in der Unterprima problemlos richtig zu übersetzen im Stande ist, erschließt sich mir nicht.

Zumal übrigens die zwei Jahre, in denen katechetisch auf die korrekte Übersetzung vorbereitet werden sollte, bereits letztes Jahr verstrichen sind, ohne das irgendwo irgendetwas passiert wäre. Und es sieht im Moment auch nicht so aus, als würde in den kommenden zwei Jahren noch etwas in dieser Richtung geschehen.

Man wird fortfahren wie bisher: Rom ignorieren, und bei aller öffentlich geäußerten Verehrung für den Heiligen Vater insgeheim darauf hoffen, dass der größte Teil seiner Amtszeit um ist und sein Nachfolger weiterwurschteln lässt wie früher.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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taddeo
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von taddeo »

cantus planus hat geschrieben:Wobei die vorgeschlagene Kompromisslösung, von der man jetzt hört, "für die Vielen" auch ein Betrug ist. Wie schon "für alle" nicht ganz falsch, aber eben bedenklich. Warum es nicht möglich ist, zu übersetzen, was jeder Schüler in der Unterprima problemlos richtig zu übersetzen im Stande ist, erschließt sich mir nicht.
Der Vatikan hat selbst dem beinharten Widerstand bei der Neufassung des englischen Missale standgehalten, dort heißt es jetzt auch "for many". Basta. Und der englische Sprachraum ist gigantisch im Vergleich mit dem deutschen, kulturell mindestens genauso heterogen und genauso finanzstark. Also warum sollte man sich jetzt von ein paar senilen DBK-Popeln beeindrucken lassen, die in ein paar Jahren eh das Zeitliche segnen in Pension gehen müssen?

cathfish
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von cathfish »

taddeo hat geschrieben:Grad ist mir per Zufall folgende Notiz im Amtsblatt des Bistums Regensburg, Nr. 1/2011, Seite 14 vom 20. Januar dieses Jahres untergekommen:
Das Bischöfliche Generalvikariat

„Pro multis“

Eine Änderung der deutschen Übersetzung der Worte
„pro multis“: Es ist daher nicht erlaubt, vorauseilend und
vorzeitig eigenmächtig etwas an dieser Übersetzung
zu ändern.
So wie es da steht, scheint die Richtigstellung der Übersetzung schon ausgemachte Sache zu sein (Hervorhebung von mir).
Das wäre ja mal erfreulich.
Hmm, könnte ein trotzdem "für viele"-verwendender und deshalb gemassregelter geistlicher Herr nicht gegen eine "Massregelung" seitens seines Bischofs in Rom Einspruch einlegen (in etwa" Bundesrecht bricht Landesrecht")??? ich fürchte ich kenne die Antwort, frage aber dennoch...

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Peregrin
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Peregrin »

cathfish hat geschrieben: Hmm, könnte ein trotzdem "für viele"-verwendender und deshalb gemassregelter geistlicher Herr nicht gegen eine "Massregelung" seitens seines Bischofs in Rom Einspruch einlegen (in etwa" Bundesrecht bricht Landesrecht")??? ich fürchte ich kenne die Antwort, frage aber dennoch...
Der würde doch nicht deswegen gemaßregelt, sondern in die Wüste geschickt, nachdem er zu lieb oder zu streng zu irgendwelchen anonymen Kindern war ... :roll:
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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