Leguan hat geschrieben:Na Walter und Martin O zum Beispiel.
Man könnte ja argumentativ über die Pro-Multis-Sache reden stattdessen wirft man billige ad-hominems gegen Pater Wildfeuer in die Gegend, weil er mal bei der FSSPX war, und macht mal wieder alle, die ein Problem mit Fehlübersetzungen haben, lächerlich, indem man sie in die Verschwörungstheorie-Ecke setzt.
Sorry, ich bin grade echt ein bißchen sauer, aber die Gehässigkeiten, die hier in den letzten Tagen abgelassen wurden, haben sich halt ein wenig angestaut.
Um Pater Wildfeuer, den ich nicht kenne, geht es mir hier gar nicht. Es geht mir darum, dass Leute, die ihre eigene Katholizität so sehr betonen, einer vom Papst approbierten Übersetzung die Rechtmäßigkeit absprechen.
Sprachlich ist klar: υπερ πολλων=pro multis=für viele; damit deckt sich die (vermutlich) neue Formulierung mit dem Text des Neuen Testaments und der Geschichte der Kirche. "Für alle" ist eine Fehlübersetzung, die wohl weniger an mangelnden Latein- und Griechischkenntnissen der Übersetzer als an theologischen Gründen liegt:
Wir sind uns hier (hoffentlich) einig, dass die Erlösungstat Jesu allen Menschen gilt (Alles andere wäre häretisch und zwar schon weit länger als seit dem letzten Konzil. Wer dogmatisch am "für viele" festhält und behauptet, Jesus Christus schließe von vornherein Menschen vom Heil aus, vertritt Prädestinationslehre.
Man mag es für einen Fehler halten, dass der Papst und die deutschsprachigen Bischöfe eine Falschpbersetzung aus theologischen Gründen gebilligt haben. Wer deshalb Häresie unterstellt oder gar ernsthaft behauptet, dass Protestanten die Liturgiekommission unterwandert hätten (und das ist nicht meine Erfindung, sondern wurde von der FSSPX behauptet) landet früher oder später bei einer Verschwörungstheorie.
Lieber Leguan, damit möchte ich niemand persönlich angreifen, wohl aber eine Argumentationslinie als problematisch aufzeigen. Dir jedenfalls gesegnete Weihnachten.
Demokratie ist die schlechteste Staatsform - abzüglich aller übrigen (Winston Churchill)
Aber natürlich haben sich der Papst und die häretischen deutschen Bischöfe sich dabei etwas dabei "gedacht" und es steckte perfide Absicht dahinter.
Assisi ist ja auch Absicht.
Ob man das nun unter "Verschörungstheorie" subsumiert oder subtile Häresie nennt - das ist ganz unwesentlich.
Immerhin hat sich der derzeitige Papst in der Angelegenheit gerührt und das allein beweist doch, daß in der Vergangenheit etwas faul war.
Daß das die Modernisten und V2-Anhäger a bisserl wurmt, ist verständlich.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen: WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?
Walter hat geschrieben:Da frage ich mich doch, warum der Vatikan damals überhaupt die
Festlegung der alles entscheidenden Zauberformel in die Hände eines
so leicht zu durchschauenden protestantischen Exegeten legte und
nicht etwa einem so glorreichen Helden der zitierten Bruderschaft
überließ? Gab es die damals am Ende noch gar nicht? Eine andere
Erklärung fällt mir spontan nicht ein.
Walter, du folgst zu schnell liberalem oder modernistischem
Kopfschütteln über angeblich so furchtbare konservative oder
traditionalistische Katholiken. Du solltest dir darüber klar werden,
daß dieselben Leute auch alles ablehnen und gar in den Schmutz
treten, was du bei den Orthodoxen gefunden hast und glaubst.
Zur Sache: „Der Vatikan“ hat damals zwar gewisse Leute die Liturgie
reformieren lassen, für die Vulgärübersetzungen waren aber jeweils
die örtlichen Bischöfe bzw. die „Bischofskonferenzen“ zuständig. In
Deutschland wurden entsprechend von der deutschen Bischofskonfe-
renz katholische Theologen beauftragt.
Der Artikel, auf welchen du dich beziehst, will natürlich keineswegs
suggerieren, Joachim J. habe die Texte freundlicherweise für uns über-
setzt. Vielmehr geht es darum, daß er in besonderer Weise jene Fehl-
übersetzung propagiert und im theologischen Diskurs verbreitet hat.
Diese Intention des Artikelverfassers nachzuvollziehen sollte dir ein
intellektuell Leichtes sein.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Walter hat geschrieben:Hier noch ein schönes (und im Forum auch mehrfach gelobtes) Zitat als Beleg für die hier von sog. Traditionellen vertretenen »Assisi-Theorie«:
Edit: Das bezog sich jetzt auf den Beitrag von Ewald...
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...
Zur Sache: „Der Vatikan“ hat damals zwar gewisse Leute die Liturgie
reformieren lassen, für die Vulgärübersetzungen waren aber jeweils
die örtlichen Bischöfe bzw. die „Bischofskonferenzen“ zuständig. In
Deutschland wurden entsprechend von der deutschen Bischofskonfe-
renz katholische Theologen beauftragt.
Pater Wildfeuer erklärt, daß die richtige Textversion gegenwärtig nur in der polnischen und russischen Übersetzung des Römischen Meßbuches des Neuen Ritus verwendet wird.
Da frage ich mich wirklich, warum so viele wenn nicht fast alle Vulgärübersetzungen diesen Übersetzungsfehler haben? Und warum es 40 Jahre brauchte, um das zu allein eruieren. Jetzt ohne Witz: Es kann doch nur heißen, dass es als eher unwichtig angesehen wird, ob nun viele oder alle gesagt wird. Mit dem gleichen Argument darf ja auch das filioque weggelassen werden, ohne dass es dadurch in Frage gestellt wird.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Der Artikel, auf welchen du dich beziehst, will natürlich keineswegs
suggerieren, Joachim J. habe die Texte freundlicherweise für uns über-
setzt. Vielmehr geht es darum, daß er in besonderer Weise jene Fehl-
übersetzung propagiert und im theologischen Diskurs verbreitet hat.
Diese Intention des Artikelverfassers nachzuvollziehen sollte dir ein
intellektuell Leichtes sein.
Dazu sag ich jetzt lieber nichts, sondern lass die ungekürzte Zusammenfassung des Artikels für sich sprechen:
Das Fazit des Paters: „Das Skandalös-Tragische an Jeremias’ Irrtum ist, daß sein Fehler sich mit zwei, drei Ausnahmen auf die gesamte katholische Exegese ausgebreitet hat und sich wie ein Teufelsschwanz selbst in die Konsekrationsworte eingeschlichen hat.“
Ein „Glanzstück von Unkorrektheit“ findet Pater Wildfeuer in der Enzyklika ‘Ecclesia de Eucharistia’ von Papst Johannes Paul II.
In der im Internet veröffentlichten Version wird bei Nr. 2 von „pro omnibus“ und bei Nr. 16 von „pro multis“ gesprochen – im selben Dokument.
Die amtliche Veröffentlichung des Textes im vatikanischen Amtsblatt ‘Acta Apostolicae Sedis’ sei dagegen korrekt. Beide Male ist dort von „pro multis“ die Rede.
Hätten die Evangelisten „für alle“ sagen wollen, hätten sie und der Heilige Geist gewiß soviel Intelligenz gehabt und auch „für alle“ geschrieben – beschließt Pater Wildfeuer seine Überlegung.
Wenn wir an die 200-Jahre-Regel des Konzils von Trient denken und weiters bedenken, daß seit 1965 erst 41 Jahre vergangen sind, dann wird - so meine Überzeugung - in 500 Jahren über diese kurze problematische Übersetzungszeit in Kirchengeschichtsbüchern kaum mehr etwas nachzulesen sein, zumal im Lateinischen ja "pro multis" unverändert blieb und dies auch immer guten Glaubens von den Übersetzungen, die der Heilige Stuhl approbierte, angepeilt war.
ich zweifle daran daß der vatikan noch die kraft aufbringt eine korrigierte übersetzung durchzusetzten man sieht es ja an der "zeperlpolka" sie wegen der alten messe aufgeführt wird 2 schritte vor 3 zurück ein lächerliches trauerspiel
Es muß mit Klarheit gesagt werden, daß dies weniger am Vatikan liegt, sondern vielmehr an der tradi-journalistischen Verbreitungsweise und einer extrem überzogenen Erwartungshaltung. Denn ich höre schon jetzt die Stimmen, die nach dem Dokument des Heiligen Stuhles zur Heiligen Messe sagen werden: das ist doch zu wenig. Freigabe bedeutet für Rom immer geordnete Freigabe, d. h. es wird eine Ordnungskompetenz für alle regierenden Ordinarien geben, wenn es sich um öffentliche Meßangebote handeln wird. Die eigentliche Freigabe wird einfach die tägliche Messe jedes Priesters betreffen, insbesondere an seinen sog. "freien Tagen" und im "Urlaub". Mehr ist für den Anfang nicht zu erwarten. Und es wird ein paar wenige Pfarrer geben, die überhaupt bereit sind, den alten Ritus (wieder oder neu) zu erlernen. Ebenso werden manche einfach die neu und richtig übersetzten Meßbücher nicht bestellen. Hier wird man Geduld haben müssen, doch längerfristig kommt alles ins Lot, davon bin ich überzeugt, auch wenn wir es vielleicht nicht mehr zur Gänze erleben werden.
Gruß, Alexius
Zuletzt geändert von Alexius am Samstag 23. Dezember 2006, 17:01, insgesamt 1-mal geändert.
ja dann laßen wir sie doch mal machen gibt es eben ein reservat auch für tradis ich bin froh das es die FSSPX gibt besser als der nachkonziliare gemichtwarenladen für alle ein bissl was
Man könnte auch eine kleine feine Meßbuchverbrennung veranstalten, da wird den Tradis warm ums Herz und man beschleunigt auch die Anschaffung neuer Meßbücher
Linus, sich wieder Hoffnung machend, dass sein Mobilscheiterhaufengeschäft angekurbelt wird.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Walter hat geschrieben:Da frage ich mich wirklich, warum so viele wenn nicht fast alle
Vulgärübersetzungen diesen Übersetzungsfehler haben? Und
warum es 40 Jahre brauchte, um das zu allein eruieren. Jetzt
ohne Witz: Es kann doch nur heißen, dass es als eher unwichtig
angesehen wird, ob nun viele oder alle gesagt wird.
Deine Frage stellen sich auch viele Katholiken, Walter. Es ist in der Tat
kaum begreiflich. Unwichtig ist es keineswegs – wie könnten die
Wandlungsworte unwichtig sein? –, wie du an der jetzigen Entschei-
dung sehen kannst.
Weshalb erst jetzt, weshalb erst anders, obgleich die Sache jenseits
jeden Zweifels klar und eindeutig ist, nicht nur für jeden Gläubigen,
sondern für jeden denkenden Menschen überhaupt – das ist wirklich
beinahe ein Mysterium. Aber nur beinahe. Die Antwort ist, daß in
der Kirche vieles, allzu vieles zum Himmel stinkt.
Große Teile der universitären Theologie sind ideologisiert und völlig
heterodox. Völlig. Der Episkopat ist unterwandert. Viele Priester sind
untreu oder ungläubig. Die Ursachen sind von zweierlei Art: einer-
seits ist es äußere Einflußnahme, die seit bei dreihundert Jahren gezielt
betrieben wird; andererseits gibt es auch eigene Fehler an sich treuer
Hirten, namentlich die Überspitzung bestimmter theologischer Mei-
nungen zu festen Lehren, um so im Sturm der Zeit starke Bollwerke
zu errichten.
Leider waren Teile des Baumaterials dabei von vornherein von minde-
rer Qualität. Darunter leiden wir ebenso wie unter der äußeren Unter-
wanderung, weil es dazu führt, daß nicht wenige Gläubige, die gerade
besonders treu sein wollen, sich auf Sonderlehren einschießen und so
von der Quelle entfernen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Die katholische Denkweise dagegen war anscheinend 40 Jahre lang: Es bedeutet uns »für alle«, also muss es in den Einsetzungsworten auch »für alle« heißen.
Jetzt wurde inhaltlich korrigiert, aber die Denkweise ist die gleiche: Es bedeutet uns »für viele«, also muss es in den Einsetzungsworten auch »für viele« heißen.
(Ob es nun für diejenigen, die jetzt im Ritus wieder »für viele« sagen müssen, in ihrer Predigt und Katechese nicht doch weiterhin »für alle« heißt, bleibt abzuwarten.)
Eine wirklich apostolische Kirche würde aber eher ebenso argumentieren, wie sie auch die nachträgliche Einfügung eines flioque in ihr Glaubensbekenntnis ewig ablehnen würde: Schon die Apostel haben uns die Einsetzungsworte »für viele« überliefert, so wird es auch immer in den Einsetzungsworten stehen, und das wird es auch immer bedeuten.
Das zeigt mir eher eine gewisse Überspitzung der Liturgie, die dann nach deiner Aussage bei der "wirklich apostolischen Kirche" vorliegen würde. Die Liturgie ist doch kein Selbstzweck, sondern muss sich selbstverständlich nach der Lehre der Kirche richten. Natürlich ist auch die Liturgie Teil der Tradition und damit selber Mittel der Überlieferung, aber wenn sie missverständlich ist, muss sie angepasst werden. Man kann dann nicht doch sagen: das haben wir immer schon so gemacht, das bleibt jetzt so, egal, ob es falsch oder richtig ist.
Walter hat geschrieben:In dem von mir hier zitierten Artikel wird Pater Wildfeuer auch nur benutzt (und freilich mit seinem Namen auch ein bisschen Reklame für die FSSPX zu machen), um einen Eindruck aufkommen zu lassen, den Ewald hier schon über einen Monat vorher m.E. viel treffender in nur einem Satz formulierte:
Ewald Mrnka hat geschrieben:"Für Alle" - das ist vom Geist und Götzen Assisis nicht zu trennen.
Assisi, das sind dabei die »anderen«: In Deutschland in erster Line Protestanten und Moslems. Hier im Forum noch einige Orthodoxe und Anglikaner. Was alle diese »anderen« verbindet, ist die Tatsache, daß ihr Glaube ohne das Papsttum auskommt (über die Alibi-Anerkennung des realen Papsttums durch die FSSPX selbst möchte ich mich hier nicht äußern, das ist ein anderes Thema).
Protestanten einschließlich Anglikaner sind nicht das Problem an „Assisi“, Orthodoxe schon gar nicht. Das Problem sind Muslime und Juden, Buddhisten, Hindus und sonstige Heiden, Götzenanbeter und Schamanen. Das Problem ist, daß man solche nicht an Jesus Christus Glaubenden zum „Gebet“ eingeladen hat, obendrei zum Gebet an heiliger Stätte. Ja man hat gar christlichen Symbole, man hat Kreuze und Kruzifixe beiseite geräumt, damit Schamanen und Baalspriester ungestört ihre abscheulichen Riten an christlichen Gebetsstätten vollziehen konnten, ohne Anstoß am Gekreuzigten nehmen zu müssen. Das ist der Greuel.
Was Ewald mit seinem Einwurf vermutlich meinte, ist, daß die ideologisierte Verteidigung jener Fehlübersetzung der Wandlungsworte oft einhergeht einem sich auf „Assisi“ berufenden Verständnis interreligiösen Dialogs, welches die prinzipielle Gleichrangigkeit aller „Religionen“ behauptet.
Das kommt nicht von ungefähr. „Assisi“ trägt tatsächlich symbolkräftig zur Verbreitung heterodoxer Anschauungen bei, auch wenn man echtes „gemeinsames Gebet“ stets vermieden und „nur“ parallel gebetet hat. Beim Durchschnittszuschauer kommt dieser feine Unterschied natürlich nicht an.
Die Fehlübersetzung der Wandlungsworte ihrerseits ist natürlich an sich dogmatisch nicht zu beanstanden, aber wenn man bedenkt, was man dafür gestrichen hat, ja daß man um ihretwillen die apostolische Tradition und die ipsissma verba Domini angetastet hat, und wie viele ihrer Befürworter – ganz im synkretistischen „Assisi“-Geist – argumentieren, dann wird offenkundig, daß auch sie faktisch denselben heterodoxen Anschauungen Vorschub leistet.
Walter hat geschrieben:Hier noch ein schönes (und im Forum auch mehrfach gelobtes) Zitat als Beleg für die hier von sog. Traditionellen vertretenen »Assisi-Theorie«:
Athanasius2 hat geschrieben:Die Russischen Schismatiker sind genauso vom Mystischen Leibe Christi getrennt wie die Muslimen, wenn auch die Wiedereinfügung der Russischen "Orthodoxen" leichter sein könnte weil 99 % schon übereinstimmt mit der Katholischen Lehre.
Das erklärt vielleicht deine nicht sachgerechte Reaktion, hat aber mit „Assisi“ überhaupt gar nichts zu tun. Diese Meinung ist eher singulär und auch keineswegs kennzeichnend für „Traditionalisten“ (höchstens für ein paar wenige), sondern schlicht grober Unfug.
Walter hat geschrieben:Allerdings wurden die Assisi-Treffen den Katholiken nicht aufgezwungen, sondern sie waren eine Idee und Initiative der Päpste selbst (deren »ökumenischen« Bestrebungen ja sogar mit darauf hingerichtet sind, anderen christlichen Gemeinschaften eben das Papsttum aufzudrücken).
Das ist nun freilich auch grober Unfug. Die Assisi-Treffen »waren eine Idee und Initiative« nicht »der Päpste selbst« (wieviele meinst du eigentlich?), sondern der Gemeinschaft „Sant’ Egidio“; Ein einziger Papst ist auf diesen Zug aufgesprungen, nämlich Johannes Paul II.
Natürlich wurde dieser Greuel den Gläubigen »aufgezwungen«. Ich wurde jedenfalls nicht gefragt. Johannes Paul II. hätte mich gewiß nicht anders als tot zur Zeit der abscheulichen Veranstaltung an jenen Ort bringen können. Es wurde überhaupt keiner gefragt, jedenfalls kein „Katholik“. Allenfalls wurde Teilnahme verordnet.
Walter hat geschrieben:»Für Alle« als verbindliche Übersetzung von »hyper pollôn« vorzuschreiben, so etwas gibt es eben in keiner anderen christlichen Gemeinschaft außer der römisch-katholischen, und zwar geht das so einfach auch nur eben wegen des Papsttums.
Da ist was dran. Es gibt ein überzogenes Verständnis von Rolle und Funktion des Papstes, das durch das Vaticanum I begünstigt und genährt wurde und wird. Dagegen muß immer wieder daran erinnert werden, daß die Kirche, daß auch der römische Bischof nicht das Recht hat, das apostolische Erbe umzustoßen. Auch und schon gar nicht in der Liturgie.
Walter hat geschrieben:Die katholische Denkweise dagegen war anscheinend 40 Jahre lang: Es bedeutet uns »für alle«, also muss es in den Einsetzungsworten auch »für alle« heißen.
Das ist jedoch nicht katholisch, sondern heterogenes, ideologisches Denken, welches in den Leib der Kirche eingedrungen ist. Im übrigen ist es natürlich auch sachlicher Unsinn, denn hypèr pollôn bedeutet nun einmal nicht und unter keinen Umständen „für alle“.
Walter hat geschrieben:Jetzt wurde inhaltlich korrigiert, aber die Denkweise ist die gleiche: Es bedeutet uns »für viele«, also muß es in den Einsetzungsworten auch »für viele« heißen.
(Ob es nun für diejenigen, die jetzt im Ritus wieder »für viele« sagen müssen, in ihrer Predigt und Katechese nicht doch weiterhin »für alle« heißt, bleibt abzuwarten.)
Eine wirklich apostolische Kirche würde aber eher ebenso argumentieren, wie sie auch die nachträgliche Einfügung eines filioque in ihr Glaubensbekenntnis ewig ablehnen würde: Schon die Apostel haben uns die Einsetzungsworte »für viele« überliefert, so wird es auch immer in den Einsetzungsworten stehen, und das wird es auch immer bedeuten.
Unsinn. Wirklich geballter Unsinn. Wo fang’ ich da an? – Die von den Aposteln her überlieferten Worte und ihre Bedeutung sind eins. In der Vergangenheit haben die Ideologen hinsichtlich der Bedeutung gelogen und betrogen und viele getäuscht. Für nicht wenige war das immer schon offensichtlich. Aber sie hatten nichts zu sagen. Nun hat endlich der Herr geholfen und einen Hirten gesandt, der den Trug durchschaut und zugleich bereit und willens ist, diesen Mißbrauch abzustellen.
»Die Denkweise« ist also keineswegs »die gleiche«, im Gegenteil: Was auf dem Kopf stand, wird wieder auf die Füße gestellt. Langsam – vielen Ungeduldigen viel zu langsam –, aber doch. Wenigstens in einer Reihe wichtiger Fragen.
Wenn du nun gar der Kirche von Rom die Apostolizität absprichst, dann begibst du dich auf dünnes Eis und jedenfalls in Gegensatz zu deinen eigenen Hierarchen. Das wäre so etwa die Position einiger Extremisten auf dem Athos oder bei den Altkalendariern.
Was endlich das „ewige Ablehnen“, so vergleiche einmal die Symbola von Nicæa und Constantinopel, zum Beispiel. Von wegen nichts einfügen und ändern. „Ewig ablehnen“ tut allein »der Geist, der stets verneint«. (Das heißt nicht, daß die Einfügung des filioque nicht anfechtbar sein; aber das wäre vollends ein anderes Thema.)
Walter hat geschrieben:Wenn man nun aus Gründen der Formallogik auch noch Rückschlüsse auf die Gültigkeit von Sakramenten zieht oder gar eine Prozentklausel für die »Teilnahme am Mystischen Leibe Christi« entwirft, erhebt sich für mich der Eindruck, hier geht es überhaupt nicht mehr um christlichen Glauben, sondern einzig um eine dem eigenen Ego gefällige Selbsterlösungsphilosophie.
Hier komme ich intellektuell nicht mehr hinterher. Wem gilt dieser Angriff eigentlich?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Es wurde auch in hämischer Weise gefragt,ob es die Initiativen "Wir sind Kirche" und "Kirche von unten" noch gäbe,ha sogar behauptet,diese lägen in Schockstarre.
Hier nun die Stellungnahme von "Wir sind Kirche" zum obigen Thema.
Beide Gruppen sind im Internet zu finden.
Toni Weiler
Gesinnungswandel der Wandlungsworte?
31.12.2006
Stellungnahme zum Schreiben des Präfekten der Gottesdienstkongregation, Francis Kardinal Arinze, an die Vorsitzenden der Bischofskonferenzen der Welt über die Übersetzung der Worte „pro multis“ im Einsetzungsbericht der Eucharistiegebete vom 17.11.2006
Das vom Papst angewiesene Schreiben legt fest, dass die Worte „pro multis“ in den Landessprachen fortan nur noch mit „für viele“ wiederzugeben seien. Alle abweichenden Regelungen, die „für alle“ übersetzten, darunter auch die deutsche, müssen in den nächsten ein bis zwei Jahren geändert werden.
Als Begründung werden angeführt
der Überlieferungskonsens der lateinischen wie der orientalischen Traditionen,
der biblische Befund (Mt 26,28; Mk 14,24)
und die von den liturgischen Übersetzungen auf der Linie der Instruktion „Liturgiam authenticam“ (2001) geforderte Textgenauigkeit.
Zwar stimme die Aussage „für alle“ mit dem Glaubenssatz überein, dass Christus für alle gestorben sei, doch gehöre die offene Interpretation des „pro multis“ in die Katechese.
Nicht zuletzt wirke die eingeschränkte Formulierung einem mechanischen Erlösungsverständnis entgegen.
Generell ist dazu zu sagen, dass die Bestimmung, das „pro multis“ wörtlich zu übersetzen, den schon vor „Liturgiam authenticam“ geltenden Bestimmungen bzgl. der Übersetzung der Konsekrationsworte entspricht (Vgl. EDIL 1198, 3218, 3321). Allerdings hat dieselbe Autorität in den siebziger Jahren die vom Wortlaut abweichenden landessprachlichen Übersetzungen für gültig, d.h. normgerecht, erklärt und approbiert. Offenbar hat sich bei der Kongregation das Verständnis der Bezeichnungen „genau und wörtlich“ (EDIL 3321) inzwischen geändert.
Dass die Wiedergabe des „pro multis“ mit „für alle“ aus der Tradition der römischen Liturgie gerechtfertigt ist, beweist der Einschub in den Einsetzungsbericht der Abendmahlsmesse am Gründonnerstag seit der ältesten Überlieferung römischer Liturgie: „Am Abend, bevor er für unser Heil und das Heil aller Menschen das Leiden auf sich nahm“ (pro nostra omniumque salute: Sacramentarium Gregorianum Hadrianum, Ed. Deshusses 332). Merkwürdigerweise hat man dieses starke Argument m.W. bislang nicht in Betracht gezogen.
Das Schreiben der Kongregation räumt ein, dass die abweichenden Formulierungen mit dem Gemeinten übereinstimmen, also dessen Sinn treffen. Die Begründung der Rückkehr zur engeren Fassung des lateinischen Textes ist eher formaler Natur: Treue zum Wortlaut und Einheit der Gesamtkirche. Diesem Anliegen wird die Verständlichkeit des Textes geopfert (daher der Verweis auf die Katechese). Es wird sich zeigen, wie die Bischofskonferenzen mit dieser Vorgabe umgehen und ob es gelingt, die geforderte Änderung plausibel zu machen.
Prof. Dr. Albert Gerhards
Seminar für Liturgiewissenschaft
Katholisch-Theologische Fakultät
Universität Bonn
Hintergrund:
Heißt es im Einsetzungsbericht „für alle“ oder „für viele“?
von Prof. Dr. Klemens Richter
Bei den Einsetzungsworten heißt es heute: „Mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird.“ Dabei steht im lateinischen Missale „pro multis“. Nun hat Jesus sicher nicht lateinisch gesprochen. Doch wie heißt es nun richtig?
Tatsächlich gab es um die Übersetzung der Einsetzungsworte im neuen Messbuch Auseinandersetzungen. Während der lateinische Text und so auch die vorkonziliare deutsche Schott-Übersetzung bei den Kelchworten sagt, dass das Blut des Herrn „für euch und für viele vergossen wird“, hieß es in der ersten Neu-Übersetzung nach dem Konzil „für die vielen“ und jetzt sogar „für alle“. Manche sahen darin einen so schwerwiegenden Eingriff, dass sie die Gültigkeit einer solchen Messfeier in Frage stellten.
Vergleicht man die neutestamentlichen Einsetzungsberichte des Herrenmahls (Mk 14,22-25; Mt 26,26-29; Lk 22,15-20; 1 Kor 11,23-26) mit denen der Hochgebete in der Eucharistiefeier, so wird deutlich, dass hier keiner der Texte des Neuen Testaments wortwörtlich wiedergegeben wird. Wenn es beim Deutewort über den Kelch heute heißt „für euch und für alle“, so ist das ein Versuch, die sich unterscheidenden biblischen Berichte miteinander zu verbinden. Das „für euch“ nimmt die Formulierung des lukanisch-paulinischen Typs des Einsetzungsberichtes auf (hyper hymon); das „für alle“ bezieht sich hingegen auf den markinisch-matthäischen Typ (hyper pollon). Dabei gehen die Exegeten heute davon aus, dass die letztere Formulierung die ursprünglichere ist. Zu beachten ist, dass „hyper pollon“ wörtlich übersetzt zwar tatsächlich „für viele“ heißen kann, aber im Hebräischen „die vielen“, die nicht mehr zu zählenden Vielen, die Masse, also alle bezeichnet.
Entscheidender ist, dass immer wieder der universale Heilswille Gottes im Neuen Testament betont wird, so dass es auch in der Absicht des Herrn lag, sein Blut für alle zu vergießen, wie es sich etwa aus Röm 8,32; 2 Kor 5,14f.; 1 Tim 2,6; 1 Joh 2,2 ergibt. Auch Joh 6,51 bietet einen entsprechenden Hinweis innerhalb der großen Eucharistierede. Zu bedenken ist auch die biblische Theologie von dem stellvertretenden Sühneleiden des Messias (Mk 10,45; 14,14). Zwar heißt es auch hier im Lateinischen „für viele“, muss aber im Hebräischen und damit im ursprünglichen Sinn wieder als „für alle“ verstanden werden. Der Herr ist nicht „für viele“ im Gegensatz zu wenigen gestorben, sondern für alle Menschen.
So übersetzt die heutige deutsche Übertragung das lateinische „pro multis“ des Einsetzungsberichtes durchaus richtig, wenn sie es mit „für alle“ wiedergibt. Übrigens hat auch schon der vorkonziliare Einsetzungsbericht am Gründonnerstag immer gesagt: „Am Abend, bevor er für unser und aller Heil litt...“ So wird der umfassende Heilswille Christi richtig wiedergegeben. Das lateinische für viele“ fasst „mehr die eintretende Wirkung, nicht die Heilsabsicht ins Auge. Denn nach katholischer Glaubenslehre gehen manche Menschen tatsächlich verloren. Insofern haben beide Ausdrücke ihre Daseinsberechtigung“ (Adolf Adam). „Wer den Sinn ‚für alle’ leugnet, steht in der Gefahr jansenistischer, ja kalvinistischer Anschauungen. Wer den Wortlaut ‚für viele’ übersieht, erkennt nicht die Sorge des Herrenwortes um die, die sich abwenden“ (Theodor Schnitzler).
Die römischen Gremien, die seinerzeit (das heutige deutsche Messbuch wurde schon 1975 und dessen 2.Auflage erneut 1984 von Rom konfirmiert, K.Richter 2006) alle Übersetzungen der einzelnen Bischofskonferenzen intensiv geprüft haben, sahen keine Probleme in der Übertragung „für alle“, die ja durch das vorhergehende „für euch“ ergänzt wird. So haben es auch einige andere Sprachgebiete gehalten. Im Italienischen heißt es „per tutti“, im Englischen (bis zur jüngsten römischen Beanstandung, K.Richter 2006) „for you and for all men“ und im Französischen ein wenig anders: „pour vous et pour la multitude“, für eine große Zahl, die Volksmenge etwa.
Zusammenfassend lässt sich also sagen: der lateinische Wortlaut heißt „für viele“, doch der Sinn dieser Stelle ist eindeutig „für alle“, so dass nach unserer theologischen Erkenntnis diese Übertragung völlig korrekt ist.
aus: Was ich von der Messe wissen wollte. Freiburg 4.Aufl. 1989, 102 f.
Prof. Dr. Klemens Richter, Univ.-Prof. em.
Seminar für Liturgiewissenschaft
Katholisch-Theologische Fakultät
Universität Münster
Schreiben von Papst Johannes Paul II. an die Priester zum Gründonnerstag 2005
»Hoc est enim corpus meum quod pro vobis tradetur.« Der Leib und das Blut Christi sind hingegeben für das Heil des Menschen, des ganzen Menschen und aller Menschen. Dieses Heil ist integral und gleichzeitig universal, damit es keinen Menschen gibt, der — wenn nicht durch einen freien Akt der Ablehnung — von der Heilsmacht des Blutes Christi ausgeschlossen bliebe: »qui pro vobis et pro multis effundetur«. Es handelt sich um ein Opfer, das für »viele« hingegeben wird, wie der biblische Text (Mk 14, 24; Mt 26, 28; vgl. Jes 53, 11-12) in einer typisch semitischen Ausdrucksweise sagt. Während diese die große Schar bezeichnet, zu der das Heil gelangt, das der eine Christus gewirkt hat, schließt sie zugleich die Gesamtheit der Menschen ein, der es dargeboten wird: Es ist das Blut, »das für euch und für alle vergossen wird«, wie einige Übersetzungen legitim deutlich machen. Das Fleisch Christi ist in der Tat hingegeben »für das Leben der Welt« (Joh 6, 51; vgl. 1 Joh 2, 2).
Zum Weiterlesen
Univ.-Prof. em. Dr. Karl Schlemmer: Der sensibelste Bereich der eucharistischen Feier
(Dieser Beitrag erschien in verkürzter Form in Nr. 7-8/06 des „ANZEIGER für die Seelsorge“)
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Letzte Änderung: 31.12.2006 09:42
Zypresse-Not-Telefon
bei sexueller Gewalt in der Kirche:
Tel.: 0180-3000862 (9 ct pro Minute) oder email: zypresse @wir-sind-kirche.de
_____________________
Dazu gibt es irgendwo nebenan schon einen Strang. – Dort findest du auch die Argumente, weshalb Gerhardtens und Richters Äußerungen, welche du zitierst, theologisch wie philologisch gequirlte Kinderkacke sind.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Was "Wir sind Kirche" davon hält interessiert mich ungefähr genauso viel, wie die Meinung eines afrikanischen Urwaldstammes oder der örtlichen Satanistengruppe zu diesem Thema.
HeGe hat geschrieben:Was "Wir sind Kirche" davon hält interessiert mich ungefähr genauso viel, wie die Meinung eines afrikanischen Urwaldstammes oder der örtlichen Satanistengruppe zu diesem Thema.
ich habe noch einen theologischen gedanken.
wenn "für viele" auf die apokalypse hinwill?
sind es wirklich nur 144,000?
da diskutieren sogar die adventisten mit den neuapolostonischen kontrovers.
wieso haben die damals diesen text kanonisiert?
DAS IST DOCH HAHNEBÜSCHENER OKKULTISMUS;
wie die gnostiker.
da ist die botschaft nicht froh.
wenn gesagt wird,du kannst die liebe gottes verfehlen,
dann ist das doch schon strafe genug,wenn ich sie wirklich verfehle.
dann braucht´s doch kein horrorszenario an strafen und kriegen und monstern und tausend jahre so,dann so,endschlacht pipapo.
das ist für MICH heidnisch,ohne dass ich eine autorität darstelle.
ich habe noch einen theologischen gedanken.
wenn "für viele" auf die apokalypse hinwill?
sind es wirklich nur 144,000?
Wenn man die Schrift sozusagen "konservativ protestantisch" liest ja. Allerdings vergisst man dabei das die Schrift inspiriert und nicht diktiert ist und gerade bei der Offebarrung habe wir es mit Symbolik zu tun, z.B. hier 12x12x1000 - 12 Stämme (Kirche) * 12 die Volkommenen, Würdigen, Heiligen, wie man auch immer einen "guten" Menschen nennen mag ..... * 1000 als Symbol für sehr viele (heute keine große Zahl damals schon) und dann übersieht man noch die Auferstehung in Offb. 20 hier wird auch noch gerettet aber auch gerichtet. Die 144.000 sind schon bei Gott, die anderen kommen erst.
wieso haben die damals diesen text kanonisiert?
DAS IST DOCH HAHNEBÜSCHENER OKKULTISMUS;
wie die gnostiker.
da ist die botschaft nicht froh.
wenn gesagt wird,du kannst die liebe gottes verfehlen,
dann ist das doch schon strafe genug,wenn ich sie wirklich verfehle.
dann braucht´s doch kein horrorszenario an strafen und kriegen und monstern und tausend jahre so,dann so,endschlacht pipapo.
das ist für MICH heidnisch,ohne dass ich eine autorität darstelle.
Was ist hahnebücherner Unsinn das jedes Handeln Konsequenzen nach sich zieht? Denn darum gehts das unser Handeln auch vor Gott Konsequenzen hat, die ganze Bibel ist voll davon. Dann müsstest die Bibel entkanonisieren.
Aber begnügen wir uns mit Gerichtsworten/mahnungen das würde den Schincken schön zusammenschrumpfen lassen. Dann gibts noch einiges was nicht in die Liebesvorstellung reinpasst, also wieder kürzen ....
Zum Schluss hast du die Bibel ligth nach eigener Vorstellung. Dann bist du bei der Gnostik, bei Marcion, etc.
Nochdazu ist das dann nicht die Offenbarung Gottes sondern deine Vorstellung, und dann ist es heidnischer Götzendienst, denn dann betest du (d)einen "Wunschgott" an.
LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
Nicht alle Menschen werden gerettet, so einfach ist es. Den Aussagen Jesu nach, könnte man sogar sogar, nur eine kleine Minderheit wird gerettet. Die Apokalypse spricht aber über die Zeit des Antichristen, daß 1/3 gerettet wird und 2/3 ihm folgen und ins ewige Feuer gehen werden.
Auch wírd es Böcke geben beim Letzten Gericht, wie der Herr selber sagte. Wie viele wissen wir nicht, und wir wissen - wir sind ja keine Kalvinisten - daß Gott einem jeden Menschen auf Erden genügend Gnaden schenkt zur Seligmachung. Es hängt nur vom freien Willen ab, ob er sie annimmt. Es gibt mit Sicherheit welche die sie verwerfen. Aber wie viele?
Der Ausdruck "für viele" ist deswegen die einzig korrekt. Da interessieren mich evangelische Professoren und ihre Theorien eher wenig. Die römische Messe und die übrigen apostolischen Liturgien in Ost und West zeugen von der gleichen liturgischen und eschatologischen Tatsache. Basta.
Diese Theologen interessieren mich nur wenig. Die wollen Katechese betreiben mit der Liturgie, als wären die Evangelien nicht klar usw. usw. Von den beiden gibt es auch Aussagen zum "universellen" Heil, als würden alle Menschen erlöst. Das ist nicht der Fall und wird auch nicht der Fall weil einige Pseudowissenschaftler das wollen und mit Hand und Forke verteidigen.
Man will die Kernworte der Römischen und sonstigen Liturgien in West und Ost als "inkorrekt" bezeichnen, und verwendet dazu einen Wortlaut aus der Gründonnerstagliturgie. Natürlich war der Heilswílle universell, aber die Heilseffektivität nicht.
Zudem gibt es die Erklärung, daß das "für viele" weniger auf die Kreuzigung hinweist, sondern eher auf das Trinken des Kelches. Und in der Tat trinkt nicht die ganze Welt vom Leib und Blut Jesu in der hl. Eucharistie, ja nur eine Minderheit tut dies bzw. hat dies getan.
Athanasius2 hat geschrieben:Diese Theologen interessieren mich nur wenig. Die wollen Katechese betreiben mit der Liturgie, als wären die Evangelien nicht klar usw. usw. Von den beiden gibt es auch Aussagen zum "universellen" Heil, als würden alle Menschen erlöst.
Die Aufregung ist (ganz unabhängig davon, für wen Jesus nun gestorben ist) nicht zu verstehen, denn in dem Schreiben wird lediglich klargestellt, dass "pro multis" rein sprachlich nicht mit "für alle" übersetzt werden kann. Keine Einschränkungen gibt es jedoch in der katechetischen Deutung:
Das vom Papst angewiesene Schreiben legt fest, dass die Worte „pro multis“ in den Landessprachen fortan nur noch mit „für viele“ wiederzugeben seien. Alle abweichenden Regelungen, die „für alle“ übersetzten, darunter auch die deutsche, müssen in den nächsten ein bis zwei Jahren geändert werden.
Als Begründung werden angeführt der Überlieferungskonsens der lateinischen wie der orientalischen Traditionen, der biblische Befund (Mt 26,28; Mk 14,24) und die von den liturgischen Übersetzungen auf der Linie der Instruktion „Liturgiam authenticam“ (2001) geforderte Textgenauigkeit. Zwar stimme die Aussage „für alle“ mit dem Glaubenssatz überein, dass Christus für alle gestorben sei, doch gehöre die offene Interpretation des „pro multis“ in die Katechese.
Wenn Du das "für alle gestorben" mit "als würden alle Menschen erlöst" gleichsetzt und deshalb ablehnst:
Athanasius2 hat geschrieben:Das ist nicht der Fall und wird auch nicht der Fall weil einige Pseudowissenschaftler das wollen und mit Hand und Forke verteidigen.
dann ist Deine Privatmeinung, Athanasius2, ganz offensichtlich nicht mit dem Vatikan konform, denn, wie es ja oben heißt, stimme die Aussage „für alle“ mit dem Glaubenssatz überein, dass Christus für alle gestorben sei.
Ich bin kein Theologe, beherrsche weder Latein noch Griechisch oder Hebräisch, aber eines ist für mich eindeutig:
Jesus ist für alle (!) Menschen am Kreuz von Golgatha gestorben, was nicht heisst, daß alle (!) Menschen erlöst werden, denn das wäre einiges,nur nicht christlich, weder im biblischen Sinne noch im Sinne der Kirche. Denn wenn jemand - vorausgesetzt, er erfährt von Jesus - nichts von der Versöhnung Gottes und der Erlösungstat Jesus wissen möchte, dann zwingt ihn Gott auch nicht.
Aber am Kreuz gestorben ist Jesus für jeden Menschen, auch für den schlimmsten Mörder oder Diktator.
Gruß, Pit
Athanasius2 hat geschrieben:Nicht alle Menschen werden gerettet, so einfach ist es. Den Aussagen Jesu nach, könnte man sogar sogar, nur eine kleine Minderheit wird gerettet. Die Apokalypse spricht aber über die Zeit des Antichristen, daß 1/3 gerettet wird und 2/3 ihm folgen und ins ewige Feuer gehen werden.
Auch wírd es Böcke geben beim Letzten Gericht, wie der Herr selber sagte. Wie viele wissen wir nicht, und wir wissen - wir sind ja keine Kalvinisten - daß Gott einem jeden Menschen auf Erden genügend Gnaden schenkt zur Seligmachung. Es hängt nur vom freien Willen ab, ob er sie annimmt. Es gibt mit Sicherheit welche die sie verwerfen. Aber wie viele?
Der Ausdruck "für viele" ist deswegen die einzig korrekt. Da interessieren mich evangelische Professoren und ihre Theorien eher wenig. Die römische Messe und die übrigen apostolischen Liturgien in Ost und West zeugen von der gleichen liturgischen und eschatologischen Tatsache. Basta.
Alles schuf Jahwe zu seinem Zweck, auch den Gottlosen - für den Unheilstag
Also Pit ! Du widerlegst ja deine eigene Aussage schon mit dem Satz:
was nicht heisst, daß alle (!) Menschen erlöst werden,
mfg Eldar
Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
Über alles hat der Mensch Gewalt, nur nicht über sein Herz.
Ein Mensch, der für nichts zu sterben gewillt ist, verdient nicht zu leben.
Leben heißt Lieben und Lieben heißt Leiden. Wenn du nicht Leiden willst, warum Liebst du dann, aber wenn du nicht Lieben willst, warum lebst du dann??
Eldar, könntest Du bitte hierzu vielleicht noch einen Link angeben, wo Pit den ersten Satz geschrieben haben soll (sonst könnte er sich ja nicht selbst widerlegen; ich habe die Stelle hier aber nicht gefunden) und vor allem noch mit ein paar Worten erklären, warum die beiden Zitate sich Deiner Ansicht nach überhaupt widersprechen.
Alles schuf Jahwe zu seinem Zweck, auch den Gottlosen - für den Unheilstag
denn gebracht haben, in welchem Beitrag?
Ich widerlege mich nicht, da ich zwar geschrieben habe, daß prinzipiell die Erlösung jedem (!) Menschen gilt, Gott sie aber niemandem aufzwingt.
Wenn ein Mensch also absolut, unmissverständlich und - sozusagen für alle Ewigkeit - auf die Erlösung verzichten möchte, dann zwingt Gott niemanden. Alles andere wäre nämlich die Allversöhnungslehre, nach dem Motto: Egal, wie ich lebe und Gott gegenübertrete, erlöst werde ich sowieso.
was nicht heisst, daß alle (!) Menschen erlöst werden,
