pro multis... = für alle oder für viele?

[diluculum]

Wir haben einen neuen Papst. Der beginnt sich langsam klar durchzusetzen. Du solltest mehr beten und weniger in ein pessimistisches Weltbild abdriften...

[Ewald Mrnka]

ja das ganze ist äußerst suspekt ich hab schon verstanden keine sorge
da wird zunächst eine falsche übersetzung gutgeheißen dann geschiegt jahrzehnte gar nix obwohldie frage bereits 1971 öffentlich diskutiert wurde jetzt wird gesagt die übersetzung ist falsch aber das macht nix sweil man die konsequenz nicht ziiehen darf
der nom ist absolut suspekt und zu meiden

Eben, und das Zurückrudern ist eigentlich schon ein Eingeständnis, daß der NOM zumindest defekt ist.

[ottaviani]

Wir haben einen neuen Papst. Der beginnt sich langsam klar durchzusetzen. Du solltest mehr beten und weniger in ein pessimistisches Weltbild abdriften...

ich drifte nicht ab ich mach weiter wie bisher

[Flo77]

ja das ganze ist äußerst suspekt ich hab schon verstanden keine sorge
da wird zunächst eine falsche übersetzung gutgeheißen dann geschiegt jahrzehnte gar nix obwohldie frage bereits 1971 öffentlich diskutiert wurde jetzt wird gesagt die übersetzung ist falsch aber das macht nix sweil man die konsequenz nicht ziiehen darf
der nom ist absolut suspekt und zu meiden

Nein eben nicht.

FALSCH ist sie nicht.

Aus Rücksicht auf die Tradition wird "für viele" als die angemessenere Übersetzung bezeichnet, aber daran hängt lt. Arinze nicht die Gültigkeit.

Außerdem ist die Klarstellung der Kongregation bereits von 1973.

[ottaviani]

ja das nennt man nachkonziliasre diplomatische lösung zutiefst suspekt

[diluculum]

ja das nennt man nachkonziliasre diplomatische lösung zutiefst suspekt

suspekt ist einzig und alleine Dein krankhaftes Festklammern an Urteilen...

Nimm doch einmal das Positive und lobe, statt dass Du immer nur negativ davon redest...

[ottaviani]

wo bitte ist das positive?

[diluculum]

wo bitte ist das positive?

Ich verstehe, dass Du das nicht sehen kannst, aber die Korrektur der "falschen Approbationen" ist doch ein positiver Ansatz auch die Freigabe des Indultes, usw....

[Robert Ketelhohn]

der nom ist absolut suspekt und zu meiden

Die Fehlübersetzung, um die es geht, ist eben eine Fehlübersetzung.
Das ist ein Problem zahlreicher volkssprachlicher Fassungen des Meß-
buchs, nicht aber des Novus Ordo an sich, denn im lateinischen Origi-
nal steht und stand es immer korrekt (aus dem Griechischen übersetzt).

FALSCH ist sie nicht.

Doch, Flo, als Übersetzung ist sie falsch. Ganz einfach. Das war schon
immer klar.

Dogmatisch dagegen ist sie nicht falsch, mit andern Worten: nicht häre-
tisch. Im Gegenteil, wer den Wortlaut mit dem „für alle“ für häretisch
erklärte, der wäre selber mitten in der Häresie. Es gibt also auch keinen
Anknüpfungspunkt, die unter Verwendung dieser Formel „für alle“
gefeierte heilige Messe für ungültig zu halten.

Dennoch ist es offensichtlich im höchsten Grade unangemessen, die
überlieferten Worte des Herrn, noch dazu an einer so zentralen Stelle,
für den liturgischen Gebrauch willkürlich zu ändern.

Mehr noch. Man muß bei einer solchen Änderung immer auch fragen,
wozu sie vorgenommen wird.Wenn man eine dogmatisch korrekte
Aussage wegfallen läßt und sie durch eine andere, ebenso dogmatisch
korrekte Aussage ersetzt, dann muß das Interesse weniger der neuen
gelten, als vielmehr der alten, die man nicht mehr hören wollte. Steck-
te da etwa etwas darin, was einem anstößig geworden war? Eine Glau-
benswahrheit, die man leichter aus den Herzen und Sinnen der Men-
schen tilgen zu können meinte, hätte man sie nur erst aus der Feier des
Meßopfers ausradiert?

Da liegt, fürchte ich, der Hase im Pfeffer. Es gibt ähnliche Beispiele. So
heißt es etwa in den neueren Übersetzungen des Apostolicum nicht
mehr „Auferstehung des Fleisches“ (als einzig korrekte Übersetzung
von carnis resurrectionem), sondern „Auferstehung der Toten“ – was
natürlich dogmatisch auch völlig korrekt und glaubenskonform ist.
Aber eben eine andere Aussage. Die ganz konkrete, begreifbare (= be-
grapschbare), fleischliche Auferstehung hat man eliminiert.

Das soll ohne Hintergedanken geschehen sein? – O nein. Mit Tücke
hat man die anstößigere Aussage durch eine weniger anstößige ersetzt,
auf deren dogmatische Richtigkeit man sich gleichwohl schlau berufen
konnte, um die eigene gnostisierende Häresie, welche von der Aufer-
stehung der Leiber nichts mehr wissen will, leichter verbreiten zu kön-
nen.

Ebenso war es mit dem pro multis. Der Häresie der Allerlösung schien
es im Wege zu sein. Darum ersann man das dogmatisch korrekte, aber
der eigenen Häresie zunächst weniger hinderliche „für alle“.

Nein, nicht jeder, der das „für alle“ vertritt, hat solche Hintergedanken.
Die meisten denken gar nicht weit. Die Mehrheit kennt es ja auch gar
nicht mehr anders. Man hat es so gelernt. Die Gebildeteren haben auch
ein paar Argumente für das „für alle“ gehört. Die Argumente sind zwar
falsch, aber wer würde an den Aussagen der Theologieprofessoren zwei-
feln? Man hat es halt geschluckt und will um Gottes willen keine Unbe-
quemlichkeiten und Änderungen. Es liegt mir fern, über einen von de-
nen zu urteilen. Die theologischen Seilschaften aber, die das wissend
durchgeboxt haben, die werden sich verantworten müssen. Gott sei Lob,
daß der Hinterhalt nun endlich beseitigt werden soll.

[Flo77]

was soll sie auch anderes schreiben es bestätigt voll und ganz der NOM ist sehr zweifelhaft

Bist Du Dir sicher, den Text verstanden zu haben?

Kard. Arinze hat nochmals bekräftigt, daß die Verwendung des "für alle" unzweifelhaft KEINEN Einfluss auf die Gültigkeit der Messe hat.

Also ich gehöre bestimmt nicht zu den Leuten, die die Gültigekeit der neuen Messe anzweifeln, aber gab es da nicht mal so einen Fall, wo über einen längeren Zeitraum Äbte Priester weihten, bis Rom dann eingriff, aber sagte, daß die bisherigen Weihen trotzdem gültig seien?

Unerlaubt aber gültig ist jetzt ja nicht soooo ungewöhnlich.

Und so wie ich Kard. Arinze verstanden habe ist eine Messe mit "für alle" gültig - also wäre sie das auch nach Drucklegung der neuen Bücher.

Oder um bei den Äbten zu bleiben: auch wenn zukünftig ein Abt auf den Trichter käme sind die Weihen gültig.

[ottaviani]

man hat heute leider oft angs vor den kosequwenzen daher versucht man sich immer irgentwelche brücken zu bauen

[diluculum]

man hat heute leider oft angs vor den kosequwenzen daher versucht man sich immer irgentwelche brücken zu bauen

ist das jetzt eine Selbstverteidigung?

Ich habe keine Angst..

[ottaviani]

man hat heute leider oft angs vor den kosequwenzen daher versucht man sich immer irgentwelche brücken zu bauen

ist das jetzt eine Selbstverteidigung?

Ich habe keine Angst..

nein eine charakterisierung des nachkonziliaren Kurienprälaten

[Leguan]

Pater Zuhlsdorf erzählt wie einige Leute im Vatikan Bibelzitate in der Enzyklika "Ecclesia de Eucharistia" fälschten, um das "für alle" auch dort, und sogar im Lateinischen, unterzubringen.

[ottaviani]

Pater Zuhlsdorf erzählt wie einige Leute im Vatikan Bibelzitate in der Enzyklika "Ecclesia de Eucharistia" fälschten, um das "für alle" auch dort, und sogar im Lateinischen, unterzubringen.

es ise ein einziger skandal Prof barth hat mir das schon im Sommer erzählt

[FranzSales]

[diluculum]

hier auch auf deutsch

[incarnata]

Sie haben den Nagel auf den Kopf getroffen !
Leider hat gerade diese Austauscherei des " für viele" durch" für alle "
all die vielen an der Tradition orientierten Katholiken aus der Kirche
als Steuergemeinschaft herausgetrieben.Daß auch noch die Wandlungsworte
verändert wurden, war für sie der Beweis,daß der neue ordo ein gemachtes
Etwas ist;mit so einer Kirche wollten sie nichts mehr zu tun haben
.Daß der GeistGottes inzwischen zwischen all dem liturgischen und theologischen Unkraut in der Nachfolge Bultmanns auch wieder gut Katholisches Neues hervorgebracht hat,haben sie dann nicht mehr mitbekommen.
:Mancher von ihnen bekam schliesslich tiefe Zweifel an der Lehre selbst,zumal auch noch anderePhenomäne wie der Rückbau der Beichtgelegenheiten und der Massenstart pillenschluckender Frauen zur Kommunion zu beobachten waren.Bis zur Veröffentlichung von"ecclesia de Eucharistia" waren viele schon grollend verstorben oder eigener geistlicher Verflachung mangels Praxis ( der
Messbesuch daheim war nicht erträglich-das traditinalistische Meßzentrum
im Alter nur noch schwer erreichbar) verfallen.

[incarnata]

Mein Beitrag bezieht sich auf den von Herrn Kethelhorn auf S3.

[Ecce Homo]

‚Pro multis’-Diskussion: Deutschsprachige Messbücher werden geändert, kath.net am 15. Dezember 2006, 12:51 Uhr

[Peregrin]

frühestens 2007

Na, das ist eh flott. Ich hatte angenommen, daß jetzt einmal eine Expertenkommission eingesetzt und ein paar Jahre drüber grübeln würde, wie "pro multis" denn korrekt zu übersetzen sei, wenn es nicht mehr "für alle" heißen darf.

[HeGe]

Auf kath.de sind heute eine Menge Presse-Links zu diesem Thema.

Unter anderem dieser hier, aus dem ich mal einen Auszug präsentiere:

Grenzt neue Formel andere aus?
Michael Plathow, Direktor des Konfessionskundlichen Instituts der Evangelischen Kirche in Deutschland, sieht in den Plänen des Heiligen Stuhls eine Konzentration auf das römisch-katholische Verständnis von Abendmahl und Kirche. Schon beim katholischen Weltjugendtag in Köln 2005 sei deutlich geworden, dass nicht-katholische Christen nicht zum Abendmahl eingeladen seien, sagte Plathow der Nachrichtenagentur epd. Nicht Öffnung, sondern Abgrenzung werde mit der verbindlichen Rückkehr zur Liturgieformel "für viele" bestimmend.
Die Evangelische Kirche, die im Unterschied zu den Katholiken nicht nur Hostien, sondern auch Wein (oder Traubensaft) an die Abendmahlsgäste austeilt, macht keinen Unterschied zwischen "vielen" und "allen": Die an die Gottesdienstgemeinde gerichtete protestantische Formel der Abendmahlsliturgie lautet: "das ist mein Blut, das für euch vergossen wird".

Das witzige finde ich nun, dass das "pro multis" ja doch dem biblischen Original entspricht. Und dafür werden wir jetzt von einem Lutheraner kritisiert? Na ja.

Bei dieser Gelegenheit bin ich über einen Link aber dann noch zu einem etwas älteren Artikel gekommen, der mich wirklich daran zweifeln lässt, was manche Journalisten eigentlich für eine Qualifikation für ihren Job haben. Ein paar Auszüge:

Papst will Messen auf Latein zulassen

[...]

Das Konzil hatte unter Paul VI. unter anderem eine vereinfachte Neuordnung der Liturgie - etwa in der Osternacht und in der Karwoche - eingeführt und schrieb die Verwendung von Volkssprachen statt des bis dahin üblichen Latein als Liturgiesprache vor.

Was ich befürchte ist, dass nicht nur solche Schreiberlinge das tatsächlich glauben, die vielleicht nicht katholisch sind und denen man es daher höchstens auf den Feld ihrer beruflichen Tätigkeit vorwerfen könnte, sondern auch viele Gläubige.

[Walter]

Nachdem der Irrtum aufgedeckt und behoben wurde, sind nun endlich auch die Schuldigen ausfindig gemacht worden:
:ikb_tomato:

Der Teufelsschwanz in den Wandlungsworten

Die fatale Falschübersetzung von „pro multis“ geht – unter anderem – auf einen leicht zu durchschauenden Irrtum eines protestantischen Exegeten zurück.

Pater Michael Wildfeuer verfaßte dazu in der jüngsten Ausgabe der Quartalsschrift ‘Una Voce Korrespondenz’ einen längeren Artikel.

Pater Wildfeuer ist ein exklaustriertes Mitglied der Priesterbruderschaft St. Pius X. Er lebt zur Zeit ...

Da frage ich mich doch, warum der Vatikan damals überhaupt die Festlegung der alles entscheidenden Zauberformel in die Hände eines so leicht zu durchschauenden protestantischen Exegeten legte und nicht etwa einem so glorreichen Helden der zitierten Bruderschaft überließ? Gab es die damals am Ende noch gar nicht? Eine andere Erklärung fällt mir spontan nicht ein.

[Martin O]

Nachdem der Irrtum aufgedeckt und behoben wurde, sind nun endlich auch die Schuldigen ausfindig gemacht worden:
:ikb_tomato:

Da frage ich mich doch, warum der Vatikan damals überhaupt die Festlegung der alles entscheidenden Zauberformel in die Hände eines so leicht zu durchschauenden protestantischen Exegeten legte und nicht etwa einem so glorreichen Helden der zitierten Bruderschaft überließ? Gab es die damals am Ende noch gar nicht? Eine andere Erklärung fällt mir spontan nicht ein.

Da gibt es mehr oder weniger plausible Erklärungen:
-- in den entsprechenden Kommissionen saßen Freimaurer und Kryptoprotestanten, die für die Verfälschung sorgten
-- der wahre Papst Paul VI. wurde von den Freimaurern ermordet; statt dessen setzten sie einen Doppelgänger ein

usw.. im Zweifelsfall gilt jedenfalls: Die Freimaurer sind (wie immer) schuld an allem; da die Freimaurer die Welt beherrschen, erfährt das auch niemand; nur einige reine Toren erhalten die nötige göttliche Erleuchtung, um die Weltverschwörung zu durchschauen.

Wer's glaubt, wird (vielleicht) selig Wer's nicht glaubt, noch viel wahrscheinlicher

[Leguan]

Geht's euch eigentlich besser, wenn ihr euch mal wieder bewiesen habt, wie besser ihr doch seid?

[Ecce Homo]

Geht's euch eigentlich besser, wenn ihr euch mal wieder bewiesen habt, wie besser ihr doch seid?

Wer ist "ihr"?

[Leguan]

Na Walter und Martin O zum Beispiel.
Man könnte ja argumentativ über die Pro-Multis-Sache reden stattdessen wirft man billige ad-hominems gegen Pater Wildfeuer in die Gegend, weil er mal bei der FSSPX war, und macht mal wieder alle, die ein Problem mit Fehlübersetzungen haben, lächerlich, indem man sie in die Verschwörungstheorie-Ecke setzt.

Sorry, ich bin grade echt ein bißchen sauer, aber die Gehässigkeiten, die hier in den letzten Tagen abgelassen wurden, haben sich halt ein wenig angestaut.

[Melody]

Da frage ich mich doch, warum der Vatikan damals überhaupt die Festlegung der alles entscheidenden Zauberformel in die Hände eines so leicht zu durchschauenden protestantischen Exegeten legte und nicht etwa einem so glorreichen Helden der zitierten Bruderschaft überließ? Gab es die damals am Ende noch gar nicht? Eine andere Erklärung fällt mir spontan nicht ein.

Was soll das denn bitteschön?!
Ich hoffe, Du hast Pater Wildfeuers vollständigen Artikel aus der UVK Jan./Febr. 2006, S. 17-40 gelesen?! Wenn nicht, kann ich Dir gerne eine Kopie zusenden... tss...
Hier geht es um die Sache und nicht um die Person!
Wenigstens ist Pater Recktenwald, FSSP, so sachlich, diesen Artikel trotzdem auszugsweise auf seiner Homepage zu posten, egal wo P. Wildfeuer herstammte.

[Walter]

Lieber Leguan,

gegen Pater Wildfeuer habe ich überhaupt nichts geschrieben. Auch ist es nicht fair, mir vorzuwerfen, dass ich nicht »argumentativ über die Pro-Multis-Sache rede«. Klick doch bitte noch einmal die erste Seite diese Threads an.

In dem von mir hier zitierten Artikel wird Pater Wildfeuer auch nur benutzt (und freilich mit seinem Namen auch ein bisschen Reklame für die FSSPX zu machen), um einen Eindruck aufkommen zu lassen, den Ewald hier schon über einen Monat vorher m.E. viel treffender in nur einem Satz formulierte:

"Für Alle" - das ist vom Geist und Götzen Assisis nicht zu trennen.

Assisi, das sind dabei die »anderen«: In Deutschland in erster Line Protestanten und Moslems. Hier im Forum noch einige Orthodoxe und Anglikaner. Was alle diese »anderen« verbindet, ist die Tatsache, dass ihr Glaube ohne das Papsttum auskommt (über die Alibi-Anerkennung des realen Papsttums durch die FSSPX selbst möchte ich mich hier nicht äußern, das ist ein anderes Thema).

Hier noch ein schönes (und im Forum auch mehrfach gelobtes) Zitat als Beleg für die hier von sog. Traditionellen vertretenen »Assisi-Theorie«:

Die Russischen Schismatiker sind genauso vom Mystischen Leibe Christi getrennt wie die Muslimen, wenn auch die Wiedereinfügung der Russischen "Orthodoxen" leichter sein könnte weil 99 % schon übereinstimmt mit der Katholischen Lehre.

Natürlich kann hier jeder glauben, was er will. Allerdings wurden die Assisi-Treffen den Katholiken nicht aufgezwungen, sonder sie waren eine Idee und Initiative der Päpste selbst (deren »ökumenischen« Bestrebungen ja sogar mit darauf hingerichtet sind, anderen christlichen Gemeinschaften eben das Papsttum aufzudrücken). Deshalb ist die These falsch: »Assisi, das sind die anderen« – »Für Alle«, das haben die anderen (konkret benannt: die Protestanten) der Kirche eingebrockt, ist ebenso falsch, denn:

»Für Alle« als verbindliche Übersetzung von »hyper pollôn« vorzuschreiben, so etwas gibt es eben in keiner anderen christlichen Gemeinschaft außer der römisch-katholischen, und zwar geht das so einfach auch nur eben wegen des Papsttums.

• Ein Protestant, der sein Handwerk versteht*, würde vielleicht höchstens (so wie der angeführte J. Jeremias, der übrigens auch weder für viele noch für alle Protestanten spricht) sagen:
  Es heißt in den Einsetzungsworten zwar »für viele«, bedeutet mir aber »für alle«.
• Die katholische Denkweise dagegen war anscheinend 40 Jahre lang:
  Es bedeutet uns »für alle«, also muss es in den Einsetzungsworten auch »für alle« heißen.
  
  Jetzt wurde inhaltlich korrigiert, aber die Denkweise ist die gleiche:
  Es bedeutet uns »für viele«, also muss es in den Einsetzungsworten auch »für viele« heißen.
  (Ob es nun für diejenigen, die jetzt im Ritus wieder »für viele« sagen müssen, in ihrer Predigt und Katechese nicht doch weiterhin »für alle« heißt, bleibt abzuwarten.)
• Eine wirklich apostolische Kirche würde aber eher ebenso argumentieren, wie sie auch die nachträgliche Einfügung eines flioque in ihr Glaubensbekenntnis ewig ablehnen würde:
  Schon die Apostel haben uns die Einsetzungsworte »für viele« überliefert, so wird es auch immer in den Einsetzungsworten stehen, und das wird es auch immer bedeuten.

Wenn man nun aus Gründen der Formallogik auch noch Rückschlüsse auf die Gültigkeit von Sakramenten zieht oder gar eine Prozentklausel für die »Teilnahme am Mystischen Leibe Christi« entwirft, erhebt sich für mich der Eindruck, hier geht es überhaupt nicht mehr um christlichen Glauben, sondern einzig um eine dem eigenen ego gefällige Selbsterlösungsphilosophie.


@Melody: Danke für Dein Angebot. Die von Leguan schon im ersten Beitrag diese Threads zitierte Seine von Pater Recktenwald hatte ich schon zu Beginn dieser Diskussion gelesen, mich in meinem Beitrag dazu aber nur auf die ebenfalls auf dieser Seite auszugsweise zitierte Arbeit von P. Franz Prosinger bezogen, weil m.E. P. Michael Wildfeuer in seinem 14 Jahre später veröffentlichten Artikel dem nichts nennenswertes zum Thema mehr hinzugefügt hat.

Im oben genannten Zusammenhang ist vielleicht daraus noch zu erwähnen, dass er ganz zum Schluss auch noch 50 (meist östliche) Liturgien untersuchte, in denen es immer »für viele« heißt. Meines Wissens kommt das »für alle« auch in keiner Liturgie der Reformation vor. Meistens heißt es dort nach Lukas (und Paulus) nur »für euch« (ohne den Zusatz »hyper pollôn«), wie ich im oben verlinkten Beitrag hier schon mal schrieb.


* Pfusch gibt es freilich zu jedem Handwerk: Das jüngste Beispiel hierfür, die hauptsächlich von der EKHN finanzierte (aber auch von katholische Seite mitunterstütze) »Bibel in gerechter Sprache«, wurde deswegen allerdings auch von Protestanten am schärfsten kritisiert: Hier wurde die Schrift einer Dogmatik (bzw. Doktrin) angepasst und nicht die Lehre der Schrift, wie Luther das forderte.

[ottaviani]

zur person von H.H.P. Wildfeuer
er wollte die FSSPX nicht verlassen wurde aber ausgeschlossen weil er den oberen nicht gehorsam war es ging da um eine versetzung

[Leguan]

gegen Pater Wildfeuer habe ich überhaupt nichts geschrieben.

einem so glorreichen Helden der zitierten Bruderschaft

[Walter]

Beides schön aus dem Zusammenhang gerissen. So kann man »Gehässigkeiten« auch konstruieren. Wenn das Dir zum »Abstauen« hilft, na dann bitte ...

Ich wünsche Dir eine gesegnete und friedvolle Christgeburtsfeier.