Kreuzgang

Hallo "Kreuzgängler",

wer von euch hat schon Escriva "Der Weg" gelesen, und was haltet ihr von dem Buch ?
Ich habe es mir heute ausgeliehen und wollte es einmal lesen.
Vieleich überzeugt es mich, wenn nicht - naja, man sollte auch seine Feinde kennen!

Gruß, Pit

Meinst du das, Pit? Leuchte mit dem Licht deines Glaubens und deiner Liebe ?

Pit hat geschrieben:Hallo "Kreuzgängler",

.....

Vieleich überzeugt es mich, wenn nicht - naja, man sollte auch seine Feinde kennen!

Gruß, Pit

Wieso Feinde ?

Petra hat geschrieben:Meinst du das, Pit? Leuchte mit dem Licht deines Glaubens und deiner Liebe ?

Das ist es

Dem Pit, aber nicht nur ihm, wird manches schwer aufstoßen wie z.B. hier aus dem "Weg" ein Zitat (Textabschnitt 592):

"Vergiß nicht, was du bist..., ein Kehrichteimer. - Wenn dich der göttliche Gärtner nimmt und schrubbt und reinigt und mit herrlichen Blumen füllt..., dann dürfen dich weder der Duft noch die Farbe, die deine Häßlichkeit schön machen, zum Stolz verleiten.
Demütige dich: weißt du nicht, daß du ein Eimer für Abfälle bist?"

Der gute Escriva hat aber recht, auch wenn er es drastisch ausdrückt: vor Gott sind wir Menschen alle ein Nichts. Das tut weh, das zu hören und erst recht es zu empfinden, es gefällt der menschlichen Natur gar nicht. Escriva aber spricht das Geistliche an und fordert vieles ein, mehr als nur Durchschnittliches.

595
"Wenn du dich kennen würdest, wärest du über die Verachtung erfreut, und dein Herz würde weinen über Hochachtung und Lob."

Das sind harte Lehren, aber wahr sind sie.

Wollte schon mal einen Thread eröffnen über das Thema ""Ehre von den Menschen.." Aber ich lass es. Ist ja klar: hat mal jemand gesagt: wer viel Ehre von den Menschen annimmt, der ist in der Gefahr die Ehre bei Gott zu verlieren.

Da hast Du sicher recht, aber man sollte auch nicht vergessen, daß Escriva Spanier war, und die Spanier oft - nicht immer - eine etwas speziellere Art haben, ihren Glauben zu leben.
Darüberhinaus sah Escriva eine seiner Hauptaufgaben im Kampf gegen den Kommunismus. Und den sah er manchmal schon in Neuerungen in der Kirche "am Werk".

Das seine Idee, den Alltag zu heiligen ehrenhaft war, steht für mich ausser Frage. Fraglich ist für mich eher, ob das, was das "Opus" heute darstellt, in seinem Sinne war.

Gruß, Pit

Edi hat geschrieben:
Dem Pit, aber nicht nur ihm, wird manches schwer aufstoßen wie z.B. hier aus dem "Weg" ein Zitat (Textabschnitt 592):

"Vergiß nicht, was du bist..., ein Kehrichteimer. - Wenn dich der göttliche Gärtner nimmt und schrubbt und reinigt und mit herrlichen Blumen füllt..., dann dürfen dich weder der Duft noch die Farbe, die deine Häßlichkeit schön machen, zum Stolz verleiten.
Demütige dich: weißt du nicht, daß du ein Eimer für Abfälle bist?"

Der gute Escriva hat aber recht, auch wenn er es drastisch ausdrückt: vor Gott sind wir Menschen alle ein Nichts. Das tut weh, das zu hören und erst recht es zu empfinden, es gefällt der menschlichen Natur gar nicht. Escriva aber spricht das Geistliche an und fordert vieles ein, mehr als nur Durchschnittliches.

595
"Wenn du dich kennen würdest, wärest du über die Verachtung erfreut, und dein Herz würde weinen über Hochachtung und Lob."

Das sind harte Lehren, aber wahr sind sie.

Wollte schon mal einen Thread eröffnen über das Thema ""Ehre von den Menschen.." Aber ich lass es. Ist ja klar: hat mal jemand gesagt: wer viel Ehre von den Menschen annimmt, der ist in der Gefahr die Ehre bei Gott zu verlieren.

Edi hat geschrieben: Der gute Escriva hat aber recht, auch wenn er es drastisch ausdrückt: vor Gott sind wir Menschen alle ein Nichts. Das tut weh, das zu hören und erst recht es zu empfinden, es gefällt der menschlichen Natur gar nicht.

Mag sein, dass wir vor Gott ein Nichts sind, oder Asche. Wichtiger aber ist, was wir für Gott sind: seine geliebten Kinder. Meinetwegen auch: seine geliebten Söhne.
Und wir sind Handwerkzeug und Sprachrohr für Ihn. Seine Heiler und Tröster vor Ort.

Es soll Leute geben, die sich so sehr mit dem "Nichts vor Gott" beschäftigen, dass sie für ihre Aufgaben keine Zeit mehr haben. Außer für die Aufgabe, andere auf ihr "Nichts-Sein" hinzuweisen.

(Wahrscheinlich sind viele der Sätze aus dem Text an Priester oder andere höhergestellte Herren gerichtet.)

Petra hat geschrieben:

Edi hat geschrieben: Der gute Escriva hat aber recht, auch wenn er es drastisch ausdrückt: vor Gott sind wir Menschen alle ein Nichts. Das tut weh, das zu hören und erst recht es zu empfinden, es gefällt der menschlichen Natur gar nicht.

Mag sein, dass wir vor Gott ein Nichts sind, oder Asche. Wichtiger aber ist, was wir für Gott sind: seine geliebten Kinder. Meinetwegen auch: seine geliebten Söhne.
Und wir sind Handwerkzeug und Sprachrohr für Ihn. Seine Heiler und Tröster vor Ort.

Es soll Leute geben, die sich so sehr mit dem "Nichts vor Gott" beschäftigen, dass sie für ihre Aufgaben keine Zeit mehr haben. Außer für die Aufgabe, andere auf ihr "Nichts-Sein" hinzuweisen.

(Wahrscheinlich sind viele der Sätze aus dem Text an Priester oder andere höhergestellte Herren gerichtet.)

Das eine schliesst das andere nicht aus. Auf der einen Seite sind wir Könige wie die Schrift sagt und auf der andern sind wir gar nichts. Man könnte meinen, das passe nicht zusammen und doch ist es wahr. Die grössten und am meisten von Gott geliebten Christen, denen er auch die meisten Gnaden gab, haben sich vor Gott als die Geringsten und grössten Sünder empfunden. Obwohl sie objektiv eher die kleinsten Sünder waren.

Hallo Petra,

das ist es eben auch, was mir an der Theologie Escrivas Kopfschmerzen bereitet.
Ich betrachte mich als Kind Gottes, das von ihm geliebt wird.
Und ich liebe - gut katholisch - das von Gott geschenkte Leben, und auch durchaus mal gutes Essen und schöne Musik und, und, und !
Wenn dann Escriva schreibt, man solle dem Körper immer etwas weniger geben, als er braucht, dann habe ich damit Probleme.

Gruß, Pit

Petra hat geschrieben:
Mag sein, dass wir vor Gott ein Nichts sind, oder Asche. Wichtiger aber ist, was wir für Gott sind: seine geliebten Kinder. Meinetwegen auch: seine geliebten Söhne.
Und wir sind Handwerkzeug und Sprachrohr für Ihn. Seine Heiler und Tröster vor Ort.

Pit hat geschrieben: Das seine Idee, den Alltag zu heiligen ehrenhaft war, steht für mich ausser Frage. Fraglich ist für mich eher, ob das, was das "Opus" heute darstellt, in seinem Sinne war.

Ich habe ein Buch von ihm, weiss aber den Titel nicht mehr, weil es lange her ist, dass ich es gelesen habe. Mein Eindruck über das Buch war positiv. Zum OD kann ich nichts sagen, weil ich es kaum kenne. Ich glaube aber, dass die Anliegen von Escriva gut waren. Fehler wird er wie jeder Mensch aber auch gehabt und gemacht haben. Wer so einen m.E. anspruchsvolleren Weg wie das OD geht, der kann aber auch mit genug Feinden und Kritikern rechnen. Ob die Kritiken immer zu Recht bestehen, ist eine andere Frage.

Hallo Edi,

ein Freund von mir - katholischer Priester - war während des Studium öfters hier beim OD zu Gottesdiensten, ohne je Opusmitglied zu sein.
Er sagte mir, auf meinen Hinweis, daß ich den "Weg" von Escriva evtl. mal lesen würde:
"Warum auch nicht. Hinterher kannst Du das Buch immer noch ablehnen."

In diesem Sinne.

Gruß, Pit

Edi hat geschrieben:
Ich habe ein Buch von ihm, weiss aber den Titel nicht mehr, weil es lange her ist, dass ich es gelesen habe. Mein Eindruck über das Buch war positiv. Zum OD kann ich nichts sagen, weil ich es kaum kenne. Ich glaube aber, dass die Anliegen von Escriva gut waren. Fehler wird er wie jeder Mensch aber auch gehabt und gemacht haben. Wer so einen m.E. anspruchsvolleren Weg wie das OD geht, der kann aber auch mit genug Feinden und Kritikern rechnen. Ob die Kritiken immer zu Recht bestehen, ist eine andere Frage.

Wenn dann Escriva schreibt, man solle dem Körper immer etwas weniger geben, als er braucht, dann habe ich damit Probleme.

Das kann ich sehr gut nachvollziehen!
Leider hat die Kirche ja nun durch die Heiligsprechung des guten Mannes jede Diskussion über das "Werk Gottes" im Keim zu ersticken versucht.
Ziemlich zweifelhafte Methoden, aber naja....wir sind das ja gewohnt....

Pit hat geschrieben:das ist es eben auch, was mir an der Theologie Escrivas Kopfschmerzen bereitet.
Ich betrachte mich als Kind Gottes, das von ihm geliebt wird.
Und ich liebe - gut katholisch - das von Gott geschenkte Leben, und auch durchaus mal gutes Essen und schöne Musik und, und, und !
Wenn dann Escriva schreibt, man solle dem Körper immer etwas weniger geben, als er braucht, dann habe ich damit Probleme.

Hallo Pit,

ich glaube das ist ganz einfach: Escriva spricht vor allem auch (jedenfalls in dem Buch "der Weg..") zu jenen Gläubigen, die er mehr fordern kann. Man kann das nicht von jedem verlangen, es geht ja auch z.B. nicht jeder ins Kloster usw. usf. Nicht jeder hat das Vermögen oder den Willen diese oder jene Opfer zu bringen und aufzwingen soll man das den Menschen auch nicht.
Ich will mal ein Beispiel bringen, das mir gerade einfällt: Pater Pio hat nicht allen dasselbe abverlangt, sondern je nachdem hat er das empfohlen, was der einen oder andern Person zukam. In einem Falle, hat er jemand vom Fasten, andern von harten körperlichen Bußübungen abgeraten, weil er wusste, dass demjenigen das eher schadet.
Die Kinder von Fatima haben auch Opfer gebracht, die andere nicht erbingen. Es muss ja auch nicht jeder solche Menschen nachahmen und kann es auch nicht. Wer keine grösseren Opfer bringt, der kann eben auch kleinere erbringen, die sind vor Gott auch wertvoll. Das Ganze ist eine Angelegenheit der Erkenntnis und des geistlichen Wachsens, was beim einen schneller oder ganz schnell geht, bei andern langsamer. Daher wäre es gut, wenn jeder (ich weiss das ist ein Ideal) einen guten Seelsorger hätte, der weiss, was er dem einen und dem andern anraten kann und was ihn nicht überfordert.
Der Papst hat vor kurzem gerade die Vernunft eingefordert, wenn auch in einem andern Zusammenhang. Aber in der Seelenführung muss die Vernunft auch eine gewichtige Rolle spielen. Der hlg. Pfarrer von Ars hat einmal eingeräumt, dass er sich in jungen Jahren zu sehr kasteit hat und davon auch einen körperlichen Schaden davontrug, also unvernünftig war und der Mann galt wohl schon zu dieser Zeit als Heiliger beim Volk.

Gruss Edi

Adrian Leverkuehn hat geschrieben:Das kann ich sehr gut nachvollziehen!
Leider hat die Kirche ja nun durch die Heiligsprechung des guten Mannes jede Diskussion über das "Werk Gottes" im Keim zu ersticken versucht.
Ziemlich zweifelhafte Methoden, aber naja....wir sind das ja gewohnt....

Mh. welche zweifelhafte Methoden? Dass die Selig/Heiligsprechung ziemlich schnell von statten gingen, und überall irgendwelche "Erinnerungstaferl" herumhängen wenn der Hl. Escriva irgendwo gepupst hat (Ich denke an den Maria Pocs Altar im Stephansdom : "wo er gebetet (nein nicht zelebriert) hat" - von damals anwesenden weiß ich, dass es dabei keine stundenlange Vigil war sondern ein 5minuten Gebet) ) mag sein. Aber was ist an den Methoden zweifelhaft? Dass sie ein gutes Rekrutierungsverfahren haben? Dass weniger als 1 % der Mitglieder in Absprache mit ihrem Geistlichen Begleiter körperliche Selbstzüchtigungen vornehmen? Dass das Opus Dei Mitglieder zur wöchentlichen Beichte ruft (***uaaaarg gaaaaaanz schlimm*) dass die Priester ganz offensichtlich eine gute Ausbildung bekommen (ich hab beim Opus noch keine schlechte Beichte erlebt) was denn?

Linus, gern zum OD beichten gehend (da wird nicht psychologisiert)

Edi hat geschrieben: Escriva spricht vor allem auch (jedenfalls in dem Buch "der Weg..") zu jenen Gläubigen, die er mehr fordern kann. Man kann das nicht von jedem verlangen, es geht ja auch z.B. nicht jeder ins Kloster usw. usf. Nicht jeder hat das Vermögen oder den Willen diese oder jene Opfer zu bringen und aufzwingen soll man das den Menschen auch nicht.

Sehe ich auch so.
Die Textstücke in „der Weg“ sind wahrscheinlich aus verschiedenen Anlässen geschrieben worden, und vor allem an verschiedene Adressaten. Nicht alles ist daher für jeden zu übernehmen.

Pit hat geschrieben: Wenn dann Escriva schreibt, man solle dem Körper immer etwas weniger geben, als er braucht, dann habe ich damit Probleme.

Da bewegt sich der Hl. J. Escriva voll auf der Höhe der Zeit. Wenn man mal so in Frauenzeitschriften oder Men's Health reinsieht ..
Aber es ist auch in anderen "Glaubensgemeinschaften" eine These, dass Genuss abhanden kommen kann, wenn man zu viel "genießt" (z.B. Islam, Buddhismus und Heilfasten).
Vielleicht entstammt obiger Tipp einer Ansprache bei einer Versammlung ehrenwerter Katholikinnen der oberen Einkommensschicht. Mit dem üblichen Anteil an Schokoholikerinnen. Und der (geheimen) üblichen Ausrede: Ich habe ja sonst keine Laster.

Und dass körperliche Schwäche auch durch Unterforderung entstehen kann, findet man bereits in Elternratgebern.

Wenn man dem Körper immer etwas weniger gibt, als er braucht, dann wird er krank.

Der wahre Genuss indes, das ist richtig, besteht darin, dem Körper immer ein bisschen weniger zu geben als er will.

sofaklecks

Pit hat geschrieben:Hallo "Kreuzgängler",

wer von euch hat schon Escriva "Der Weg" gelesen, und was haltet ihr von dem Buch ?

Ich liebe das Buch, bin allerdings auch ein wenig vorgeprägt, weil ich durch eine klösterlich-theologische Schule gegangen bin und mein geliebter Lehrer ein ehemaliges Mitglied des Opus war.

Ich selbst habe seit dem nur gute Erfahrungen mit dem Opus gemacht und bin bis heute in bester Verbindung mit dem "Werk."

"Der Weg" hat freilich die spanische Geradlinigkeit und die asketische Grundfarbe, auf der so ziemlich alle Heiligen ihr Lebensbild gemalt haben.

Den Gründer, seine Schriften und das Opus als finster abzutun zeugt allerdings von wenig.

Gruß Johannes

sofaklecks hat geschrieben:Wenn man dem Körper immer etwas weniger gibt, als er braucht, dann wird er krank.

Upps, stimmt, da habe ich in den Text etwas hineingelesen, was nicht drin steht. - Aber vielleicht war es so gemeint, wie ich es verstanden habe....

thaddaeus06 hat geschrieben: Den Gründer, seine Schriften und das Opus als finster abzutun zeugt allerdings von wenig.

...von wenig.....was?

@ Petra

Du hast das sicher richtig verstanden. Es ist bestimmt so gemeint, dass man dem Körper stets weniger geben soll, als er fordert.

Ich hab es dann einfach im Wege des argumentum ad absurdum umgekehrt interpretiert, als kleines Gedankenspiel, wobei mir ein Gedicht aus der letzten Zeit Anregung war mit dem Rat, das letzte Glas unausgetrunken zu lassen.

Und in der Tat ist nichts so unbefriedigend wie die völlige Befriedigung. Jaques Lacan lässt grüssen. Das hat der Autor des Buches natürlich sicher nicht gemeint. Es ist aber trotzdem richtig.

sofaklecks

Petra hat geschrieben:

thaddaeus06 hat geschrieben: Den Gründer, seine Schriften und das Opus als finster abzutun zeugt allerdings von wenig.

...von wenig.....was?

Na von ...wenig informiert sein, vielleicht Niveau, manchmal auch zu wenig Einfühlungsvermögen... so etwa war das gemeint.

Gruß, Johannes

Christian hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:Hallo "Kreuzgängler",

.....

Vieleich überzeugt es mich, wenn nicht - naja, man sollte auch seine Feinde kennen!

Gruß, Pit

Wieso Feinde ?

Hallo Pit ,

ich denke du hast meine Frage überlesen. Inwiefern ist Escriva bzw. Opus Dei dein Feind ? Woher kommt diese Feindschaft ?

Gruß ,

Christian

Pit hat geschrieben: Ich betrachte mich als Kind Gottes, das von ihm geliebt wird.
Und ich liebe - gut katholisch - das von Gott geschenkte Leben, und auch durchaus mal gutes Essen und schöne Musik und, und, und !
Wenn dann Escriva schreibt, man solle dem Körper immer etwas weniger geben, als er braucht, dann habe ich damit Probleme.

Hast Du mit Franz von Assisi auch Probleme?

Leguan hat geschrieben:

Pit hat geschrieben: Ich betrachte mich als Kind Gottes, das von ihm geliebt wird.
Und ich liebe - gut katholisch - das von Gott geschenkte Leben, und auch durchaus mal gutes Essen und schöne Musik und, und, und !
Wenn dann Escriva schreibt, man solle dem Körper immer etwas weniger geben, als er braucht, dann habe ich damit Probleme.

Hast Du mit Franz von Assisi auch Probleme?

Gut gekontert,
denn der heilige Franz, der es wegen seiner Naturverbundenheit leichter hatte, sich das Ansehen weiter Kreise auch des modernen Christentums zu sichern, hatte in der Tat eine asketische Seite, die manchen sehr erschrecken lassen würde.

Was Escriva schreibt ist denn auch gar nichts anderes als was so ziemlich alle Heiligen sich auferlegten.

Sogar bei Thomas von Aquin, nach dessen Heiligsprechung der dicke Bauch sozusagen eine himmlische Patenschaft gewonnen hat, finden sich solche Passagen.

Es gibt jedoch eine starke Strömung neueren christlichen Denkens, der gemäß die bewährten Wege der Heiligung als überholt postuliert werden können.
Überholen heißt allerdings schneller zum Ziel gelangen. Das wäre noch zu erweisen.

Gruß Johannes

thaddaeus06 hat geschrieben:Was Escriva schreibt ist denn auch gar nichts anderes als was so ziemlich alle Heiligen sich auferlegten.
Sogar bei Thomas von Aquin, nach dessen Heiligsprechung der dicke Bauch sozusagen eine himmlische Patenschaft gewonnen hat, finden sich solche Passagen.

Gibt es nicht auch bei Thomas von Kempen in seiner Nachfolge Christi ähnliche Ausssagen wie bei Escriva?

Ja. Dort wie hier: das Thema des Fortschreitens in den Tugenden, inklusive Kasteiung.

Wie gesagt, ist Escriva überhaupt nicht ungewöhnlich in dem, was er schrieb, tat und empfahl.

Ob es die Nachfolge ist, die Regel der alten Zisterzienser, Katarina von Siena, Johannes vom Kreuz, der heutige Paul vom Kreuz,
Franziskus wie erwähnt, allen voran, bis hin zu den Kindern von Fatima.

Und wenn die Numerarier ihr erarbeitetes Geld ihrer Gemeinschaft zukommen lassen, ist das im Grunde auch nichts anderes als was die Orden praktizieren.

Nicht Escriva ist neu, sondern die Kritik an ihm.

Gruß Johannes