Kirche in der Schweiz und ihre Sonderwege... ;(

[cantus planus]

Kantonsgericht verteidigt sektiererische Umtriebe

Daß ein suspendierter Priester keine Pfarrersstelle ausüben kann, ist klar. Doch in der vom Staat bevormundeten Schweizer Kirche hat das Kirchenrecht nicht viel zu piepsen.

(kreuz.net, Röschenz) Die ins Sektiererische abgedriftete Kirchgemeinde Röschenz im Bistum Basel muß ihren vom Priesteramt suspendierten Ex-Pfarradministrator Franz Sabo nicht entlassen.

ES IST DOCH NICHT ZU [Punkt]
Ich schließe mich deiner Forderung an, Robert! (Obwohl es bei diesem Schisma wahrscheinlich auch nicht mehr helfen würde.)

[Stephen Dedalus]

Schön. Man soll also alle Katholiken in Baselland mit Sakramentsentzug bestrafen, weil eine Pfarrei den Aufstand probt?

[cantus planus]

Schön. Man soll also alle Katholiken in Baselland mit Sakramentsentzug bestrafen, weil eine Pfarrei den Aufstand probt?

Kennst du die Vorgänge im Bistum? Dann weisst du, dass es sich nicht um Einzelfälle handelt, sondern dass Bischof Koch da auf völlig verlorenem Posten kämpft.

[Pelikan]

Schön. Man soll also alle Katholiken in Baselland mit Sakramentsentzug bestrafen, weil eine Pfarrei den Aufstand probt?

Ein solches organisches Gesellschaftsverständnis ist in der Tat dem individualisierten modernen Menschen nicht mehr begreiflich. Deshalb ist das Lokalinterdikt ja auch im aktuellen Kodex des kanonischen Rechts nicht mehr vorgesehen.

[cantus planus]

Schön. Man soll also alle Katholiken in Baselland mit Sakramentsentzug bestrafen, weil eine Pfarrei den Aufstand probt?

Ein solches organisches Gesellschaftsverständnis ist in der Tat dem individualisierten modernen Menschen nicht mehr begreiflich. Deshalb ist das Lokalinterdikt ja auch im aktuellen Kodex des kanonischen Rechts nicht mehr vorgesehen.

Wenn sich eine komplette Pfarrei klaren kirchlichen Maßgaben verweigert, kann man wohl nicht von "Individualismus" sprechen.
In diesem Fall ist was ganz anderes im Busch.

[Stephen Dedalus]

Schön. Man soll also alle Katholiken in Baselland mit Sakramentsentzug bestrafen, weil eine Pfarrei den Aufstand probt?

Ein solches organisches Gesellschaftsverständnis ist in der Tat dem individualisierten modernen Menschen nicht mehr begreiflich. Deshalb ist das Lokalinterdikt ja auch im aktuellen Kodex des kanonischen Rechts nicht mehr vorgesehen.

Steht die Ketzerverbrennung noch drin? Oder ist die auch dem mangelnden Verständnis des "individualisierten modernen Menschen" zum Opfer gefallen?

[Raimund J.]

Steht die Ketzerverbrennung noch drin? Oder ist die auch dem mangelnden Verständnis des "individualisierten modernen Menschen" zum Opfer gefallen?

Die Ketzerverbrennung ist nicht mehr mit dem heutigen Umweltverständnis und den CO2 Richtlinien vereinbar.

[sofaklecks]

Ich glaube, es war Wilhelm Busch, der mal festgestellt hat

"Ach, man will doch allezeit
nicht so wie die Geistlichkeit!"

Robert hat mal alio loco festgestellt, dass er an der ganzen heutigen Zeit langsam verzweifle. Sein Vorschlag indes erinnert an das Vorgehen Kaiser Philipps II. gegen die Niederlande, dem es ebenso gegangen sein muss.

Ich wiederhole meinen Rat:

Dei Kirche sollte (war ihr das nicht schon von Johannes XXIII. als Aufgabe gestellt) die Rolle der Frau und die Rolle der Laien in der Kirche überzeugend definieren. Vor allem für die Definierten überzeugend. Das tät manches erleichtern.

In der Sache selbst hat ein staatliches Gericht einen auch in unserer Verfassung normiertes Grundrecht den kirchlichen Institutionen in Erinnerung gerufen. Aus formalen Gründen ist die Entscheidung so ergangen.

Ein Prozess, insbeondere ein Arbeitsgerichtsprozess, ist ein Schachspiel. Wer sich nicht an die Regeln hält, verliert.

Aber klar, vom Verlierer wird als erstes das Schachbrett umgeschmissen.

Die Kirche ist kein rechtsfreier Raum. Dort arbeiten Menschen, die vom Staat zuerkannte Rechte haben. Sie ist den staatlichen Institutionen unterworfen und kann deren Regeln nicht unter Hinweis auf die Hausregeln ignorieren. Getroffene Entscheidungen müssen beiden Schranken genügen, den kirchlichen und den staatlichen.

Ich billige das Vorgehen der Gemeinde nicht. Aber offenbar spielt hier eine gewisse Ignoranz der tatsächlichen und rechtlichen Verhältnise durch die kirchlichen Verantwortlichen eine gewisse Rolle. Die Schweiz hat eine uralte demokratische Tradition, die für die Formulierung des Status der Kirchen mitverantwortlich war und ist. Das ist ein historisch zu erklärender Sonderstatus wie der des Kölner Erzbischofs, der "im Dom nix zu kamelle het." Mit diesen Regeln muss man leben, wenn man in Köln Erzbischof ist und mit den Basler Regeln dort.

Such is life.

Aber klar: Es kriegt einer Recht und wird deshalb exkommuniziert und nicht nur er, alle Basler.

Jetzt weiss ich auch, weshalb die ausserordentliche Form der Liturgie ausgeweitet wird. Die Kirche bereitet sich auf die Zeiten vor, in denen die Messe sine publico zur Regel wird.

Freches Laiengesindel, ketzerisches.

Ich stelle eine Behauptung auf, provocandi causa:

Die nicht zu übersehende Sehnsucht nach der guten alten Zeit in der Kirche resultiert aus der Faulheit, sich mit der ohnedies verabscheuten Evolution der Welt und dem dadurch veränderten Bewusstsein der Menschen auseinanderzusetzen.

Ich werd mir heute abend meine Pariser Inszenierung von Don Carlos ansehen.

sofaklecks,
Jurist und also von mässigem Verstande

[Linus]

Steht die Ketzerverbrennung noch drin?

Leider nein. Deswegen mußte ich ja meinen Mobilscheiterhaufenverleih aufgeben. Jetzt bin ich Pellets und Hackschnitzelverkäufer.

Linus, alten Zeiten nachtrauernd

[cantus planus]

Dei Kirche sollte (war ihr das nicht schon von Johannes XXIII. als Aufgabe gestellt) die Rolle der Frau und die Rolle der Laien in der Kirche überzeugend definieren. Vor allem für die Definierten überzeugend. Das tät manches erleichtern

Es wäre vor allem sehr erleichternd, wenn die kluge Laienschar jenen Papierwust lesen würde, der zu diesem Thema schon verfasst ist. Die Möglichkeiten des II. Vatikanischen Konzils sind im Bezug auf den Stand der Laien noch bei weitem nicht ausgefüllt. In diesem Bereich ist deutlich mehr Kompetenz und Engagement gefragt, bevor man meint, an der Festung des geweihten Amtes rütteln zu müssen. Bei diesem Thema erheischt mich immer ein paulinischer Zorn. Es ist leicht, ständig neues Papier mit immer neuen Definitionen zu verfassen. Wie aber soll man jemanden überzeugen, der sich per se nicht überzeugen lassen will?
Jemand (wer?) hat hier im Forum eine Signatur aus dem Brief an Timotheus:

Denn es wird eine Zeit sein, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern nach ihren eigenen Begierden sich selbst Lehrer aufhäufen werden, weil es ihnen in den Ohren kitzelt.

[/color]

Das scheint mir in diesem Fall sehr zuzutreffen.

In der Sache selbst hat ein staatliches Gericht einen auch in unserer Verfassung normiertes Grundrecht den kirchlichen Institutionen in Erinnerung gerufen. Aus formalen Gründen ist die Entscheidung so ergangen.

Ein Prozess, insbeondere ein Arbeitsgerichtsprozess, ist ein Schachspiel. Wer sich nicht an die Regeln hält, verliert.

Richtig.

Die Kirche ist kein rechtsfreier Raum. Dort arbeiten Menschen, die vom Staat zuerkannte Rechte haben. Sie ist den staatlichen Institutionen unterworfen und kann deren Regeln nicht unter Hinweis auf die Hausregeln ignorieren. Getroffene Entscheidungen müssen beiden Schranken genügen, den kirchlichen und den staatlichen.

Es ist doch in diesem Fall höchst offensichtlich, dass das Gericht seine Entscheidung unter Ignorierung aller kirchlichen Eigenheiten und des Kirchenrechts getroffen hat. Das ist zwar auch nicht seine Aufgabe, aber damit ist das Problem komplett: ein staatliches Gericht trifft eine Entscheidung, die die Kirche nicht akzeptieren wird. Denn kein weltliches Gericht hat die Vollmacht, die kirchenrechtlichen Amtstrukturen zu verändern. Es mag entscheiden, wie es will: ein im kirchenrechtlichen(!) Verfahren - und zwar rechtmäßig - suspendierter(!) Priester, wird auch weiterhin nicht den bischöflichen Auftrag zur Leitung dieser Pfarrei erhalten. Das Gericht - das in seiner instrumentalisierten Rolle hier sehr zu bedauern ist - hat schlicht nicht die Kompetenz, diesen Streit zu entscheiden.

Ich billige das Vorgehen der Gemeinde nicht. Aber offenbar spielt hier eine gewisse Ignoranz der tatsächlichen und rechtlichen Verhältnise durch die kirchlichen Verantwortlichen eine gewisse Rolle.

Richtig. Und zwar auf Seiten der Pfarrgemeinde. Hier soll mit Hilfe der staatlichen Rechtssprechung ein Problem gelöst werden, dass schlussendlich in der kirchlichen Lehre fußt. Das Vorgehen ist von vornherein zum Scheitern verurteilt. Dieser Streit wird somit endlos werden.

Die nicht zu übersehende Sehnsucht nach der guten alten Zeit in der Kirche resultiert aus der Faulheit, sich mit der ohnedies verabscheuten Evolution der Welt und dem dadurch veränderten Bewusstsein der Menschen auseinanderzusetzen.

Dieses Verhalten kritisiere ich bei bestimmten Tradis immer wieder, die ernsthaft glauben, man könne Seelsorge wie vor sechzig Jahren betreiben. Es sei aber auch angemerkt, dass in der Entwicklung nicht alles Neue zum Erfolg geführt hat.
Daher muss man sich gelegentlich von lieben Traditionen verabschieden, und Neues annehmen. "Prüfet alles", sagt uns Paulus. Manchmal muss man eben auch etwas ablehnen, was das Prinzip der Kirche ipse facto ad absurdum führen würde.

Der Fall Röschenz ist ein Paradebeispiel für das, was passiert, wenn sich in der Kirche Leute durchsetzen, die von der Materie keine Ahnung haben.

Allerdings gebe ich dir recht, dass das ganze Theater mit etwas mehr vorangegangener Sensibilität hätte vermieden werden können. Auf diesem Gebiet hat die Kirche manchmal in der Tat Lernbedarf.

[sofaklecks]

Gut entschärft, cantus.

Ab und zu übertreibe ich bewusst, wenn ich das Gefühl habe, es werde zu einseitig diskutiert.

Nochmals:

Nach meiner Kenntnis argumentiert das Gercht mit Formalfehlern, nämlich der fehlenden vorherigen Anhörung. In dem Fall holt man die Anhörung (zähneknirschend) nach und macht die Anordnung dann neu. Alles nach der Methode, gebt ihm ein anständiges Verfahren, bevor er hängt. Klar: Das ist leere Förmelei, aber ihr wisst doch, dass ein Jurist ein Mensch ist, der gelernt hat, bei der Rechtsbeugung Formfehler zu vermeiden. Erinnert ihr Euch an die katholische Religionslehrerin, die evangelischen Untericht auf Bitten des Rektors aushilfsweise erteilt und eine fristlose Kündigung erhalten hat. Geht schief, hab ich gesagt, scheitert an der Zwei-Wochen-Frist. Und der Fall hier liegt formal ähnlich. Nur das man eine Anhörung nachholen kann.

Hier ist Klugheit und Fingerspitzengefühl gefragt. Die Solidarisierung mit dem Herrn Administrator unter Ausnutzung antiklerikaler Stimmungen darf man nicht zulassen. Und gar niemals nicht tut man etwas, von dem man nicht ganz genau weiss, es klappt.

Und nie setzt man auf einen Fehler anderthalbe.

sofaklecks

[cantus planus]

Gut entschärft, cantus.

Danke. Zwischenzeitlich war mein Computer abgestürzt, und der halbfertige Text verschwunden. Deshalb sind manche Gedankengänge ein bisschen wirr.

Hier ist Klugheit und Fingerspitzengefühl gefragt. Die Solidarisierung mit dem Herrn Administrator unter Ausnutzung antiklerikaler Stimmungen darf man nicht zulassen. Und gar niemals nicht tut man etwas, von dem man nicht ganz genau weiss, es klappt.

Das ist das Problem! Und es freut mich, dass wir da einer Meinung sind. Mit diesem (staatlichen) Prozess hat man wohl nicht mehr erreicht, als die Fronten noch weiter zu verhärten. Es ist ein Jammer, dass sich, wenn sich der Streit erstmal genügend aufgebauscht hat, mit logischem Denken und klarer Argumentation nicht mehr viel ausrichten lässt.
Aber genau das wirst du als Jurist wohl regelmäßig erleben...

[Raimund J.]

Nach meiner Kenntnis argumentiert das Gercht mit Formalfehlern, nämlich der fehlenden vorherigen Anhörung. In dem Fall holt man die Anhörung (zähneknirschend) nach und macht die Anordnung dann neu.

Ja, genau so sieht es auch der Kommentator der NZZ:

Das Gerichtsurteil hat an den grundsätzlichen Verhältnissen nichts geändert. Es hat aber klargemacht, dass auch für den Entzug der (inner)kirchlichen Sendung, der die Entlassung durch den öffentlichen Arbeitgeber zur Folge hat, die entsprechenden «säkularen» Vorschriften gelten. Hier hat der Bischof einen Fehler begangen, den er allerdings nachträglich ohne Schwierigkeiten beheben kann, indem er das Verfahren nochmals durchzieht. Eine gütliche Einigung wäre nach der langen Vorgeschichte eine Überraschung.

Letztlich dürften demnach Röschenz und Franz Sabo am kürzeren Hebelarm hantieren.

[cantus planus]

Hier hat der Bischof einen Fehler begangen, den er allerdings nachträglich ohne Schwierigkeiten beheben kann, indem er das Verfahren nochmals durchzieht. Eine gütliche Einigung wäre nach der langen Vorgeschichte eine Überraschung.

Letztlich dürften demnach Röschenz und Franz Sabo am kürzeren Hebelarm hantieren.

Ich befürchte allerdings - die juristischen Fragen mal ganz beiseite gelassen -, dass wir es hier längst mit einem Schisma zu tun haben.

Ich glaube leider nicht, dass diese Pfarrei sich noch einem Urteil (staatlich oder kirchlich) beugen wird. Deshalb auch mein Paulus-Zitat auf der Vorseite. Deshalb schrieb ich auch vom instrumentalisierten Gericht.

Hier versucht man nur noch mit Winkeladvokatie durchzusetzen, dass das Süppchen, was man längst gekocht hat, einen Rechtsstatus erhält.

[ottaviani]

es währe jetzt an der zeit daß die kirche das schisma sichtbar macht

[Raimund J.]

es währe jetzt an der zeit daß die kirche das schisma sichtbar macht

Und sehr gut wäre es, wenn diese Sichtbarmachung auch mit aus den Reihen der treuen Katholiken (die es doch hoffentlich in der Schweiz noch gibt) erfolgen würde. Beispielsweise in Form einer öffentlichen Stellungnahme etc..

[ottaviani]

^nein ich dachte da an härtere maßnahmen wie exkomunikation und imterdikt

[cantus planus]

Und sehr gut wäre es, wenn diese Sichtbarmachung auch mit aus den Reihen der treuen Katholiken (die es doch hoffentlich in der Schweiz noch gibt) erfolgen würde.

Die gibt es natürlich. Aber sie haben es in der Schweiz sehr schwer.
Eine der Initiativen ist diese hier:

Katholische Volksbewegung
Pro Ecclesia
Postfach 35
CH-5403 Baden 3

Tel.: 0041/56/2212481
Fax.: 0041/56/2221020

Vor allem braucht die Kirche nach wie vor dringend unsere Unterstützung im Gebet! Solche Katastrophen können überhaupt nur dort entstehen, wo der Geist des Glaubens, der Liebe, des Gebetes und der Demut längst ausgelöscht ist.

[sofaklecks]

Sicher,

bringen tut's nix, aber die moralische Wirkung wird eine ungeheure sein.

Wie bei König (nicht Kaiser) Philipp II.

Und wen interdizieren wir, wenn wir schon mal dabei sind? Die Rädelsführer? Alle Gemeindemitglieder? Alle, die sich in die Kirche des Herrn Administrator verirren? Alle, die dort das Vaterunser beten? Alle, die kommunizieren? Alle Sympathisanten? Alle Basler? Auch die Städter? Gleich die ganze deutschsprachige Schweiz?

Statuieren wir mal ein richtiges Exempel? Hart gegen uns, brutal gegen die andern?

Ich glaub fast, dein habsburgisches Temperament geht bei den abtrünnigen Eidgenossen mit dir durch, mein Bester, der du auch kein weisses Lämmlein wie das von Raimund bist, sondern höchstens als Zebra durchgehst, mit Verlaub. Gut, als frommes, das muss einschränkungslos konzediert werden.

Ich denke, diese Gemeinde sollte der Bischof auf kleiner Flamme garkochen. Der ganze Rummel nützt nichts. Er macht diese Provinzrevoluzzer nur immer noch wichtiger als sie sind. Eine bischöfliche Strafaktion jetzt wäre das falsche Signal. Er hat nicht Recht bekommen und jetzt holt er den dicken Knüppel heraus und schlägt wild um sich, würde es heissen. Das sollte er sich und seiner Diözese nicht antun.

sofaklecks

[Raimund J.]

Vor allem braucht die Kirche nach wie vor dringend unsere Unterstützung im Gebet!

Ja das braucht es in der Tat. Vor allem ein Gebet für gute und starke Hirten. Und die Hoffnung aus der Zuversicht, wie sie hier ausgedrückt wird:

Ich bin der gute Hirte.
Der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe.
Der Mietling aber, der nicht Hirte ist, dem die Schafe nicht gehören, sieht den Wolf kommen und verlässt die Schafe und flieht - und der Wolf stürzt sich auf die Schafe und zerstreut sie, denn er ist ein Mietling und kümmert sich nicht um die Schafe. Ich bin der gute Hirte und kenne die Meinen, und die Meinen kennen mich, wie mich mein Vater kennt, und ich kenne den Vater. Und ich lasse mein Leben für die Schafe.
Und ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stall; auch sie muss ich herführen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde und ein Hirte werden. Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir; und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen. Ich und der Vater sind eins.
Joh 10, 11 - 16. 27 - 30

[Linus]

Ich denke, diese Gemeinde sollte der Bischof auf kleiner Flamme garkochen. sofaklecks

Händereib* jö da wird mein Mobilscheiterhaufenverleih vielleicht doch wieder was.

Linus, das große Geld witternd

[ottaviani]

Sicher,

bringen tut's nix, aber die moralische Wirkung wird eine ungeheure sein.

Wie bei König (nicht Kaiser) Philipp II.

Und wen interdizieren wir, wenn wir schon mal dabei sind? Die Rädelsführer? Alle Gemeindemitglieder? Alle, die sich in die Kirche des Herrn Administrator verirren? Alle, die dort das Vaterunser beten? Alle, die kommunizieren? Alle Sympathisanten? Alle Basler? Auch die Städter? Gleich die ganze deutschsprachige Schweiz?

Statuieren wir mal ein richtiges Exempel? Hart gegen uns, brutal gegen die andern?

Ich glaub fast, dein habsburgisches Temperament geht bei den abtrünnigen Eidgenossen mit dir durch, mein Bester, der du auch kein weisses Lämmlein wie das von Raimund bist, sondern höchstens als Zebra durchgehst, mit Verlaub. Gut, als frommes, das muss einschränkungslos konzediert werden.

Ich denke, diese Gemeinde sollte der Bischof auf kleiner Flamme garkochen. Der ganze Rummel nützt nichts. Er macht diese Provinzrevoluzzer nur immer noch wichtiger als sie sind. Eine bischöfliche Strafaktion jetzt wäre das falsche Signal. Er hat nicht Recht bekommen und jetzt holt er den dicken Knüppel heraus und schlägt wild um sich, würde es heissen. Das sollte er sich und seiner Diözese nicht antun.

sofaklecks

es ist ganz einfach den priester exkomunizieren wenn er nicht bereit ist zu gehorchen und das interdikt über jene verhängen die in der kirche dort bewußt die sakramente empfangen man war schon jahrzehnte zu ruhig in der schweiz

[Ecce Homo]

Meint ihr, dass das den Priester stört? Oder die Leute? Das bringt sie nur total auf seine Seite...
Und er macht weiter. Bin ich sicher.
Und die Leute bringt er damit total hinter sich... weil die böse böse Kirche ja wieder was gemacht hat, was ihnen nicht passt...

[cantus planus]

Eben. Das Schlimmste ist ja, dass bereits - siehe hier - Kinder und Jugendliche zur Stimmungsmache missbraucht werden.

Es ist wünschenswert, dass der Bischof ein deutliches Zeichen setzt. Aber auch die subversiven Kräfte in der Pfarrgemeinde sollten endlich Farbe bekennen, und das Gotteshaus an das Bistum übergeben und einen eigenen Betrieb aufziehen.

"Freikatholische" Gemeinden gibt es ja mittlerweile eh schon häufiger. (Wobei schon der Begriff an sich ebenso absurd wie vielsagend ist.)

Mit den Prinzipien der römischen Kirche ist das Vorgehen in Röschenz schon lange nicht mehr vereinbar. Womit ich wieder bei meinen Gedanken zum Thema "Qualitätssicherung" in der Kirche bin, die ich schon mal im Pastoralassistententhread anschnitt.

Es kann nicht sein, dass Pfarrer (Administratoren, Moderatoren, was auch immer) jahre- oder gar jahrzehntelang ihr eigenes Süppchen kochen, und niemand - oft nichtmals der zuständige Dechant - informiert sich, was in einer Gemeinde eigentlich passiert.

Und wenn man dann plötzlich den Hammer fallen lässt - sofaklecks hat es ja schon erwähnt - darf man sich nicht wundern, wenn so etwas wie in diesem Fall passiert, und zwei Generationen von Gläubigen geistlich vollkommen fehlgeleitet sind!

[ottaviani]

Meint ihr, dass das den Priester stört? Oder die Leute? Das bringt sie nur total auf seine Seite...
Und er macht weiter. Bin ich sicher.
Und die Leute bringt er damit total hinter sich... weil die böse böse Kirche ja wieder was gemacht hat, was ihnen nicht passt...

die kirche muß sichtbar machen was sache ist

[cantus planus]

die kirche muß sichtbar machen was sache ist

Das ist auf jeden Fall richtig! Der Bischof hat sich lange genug geduldig gezeigt.

[Stephen Dedalus]

Eben. Das Schlimmste ist ja, dass bereits - siehe hier - Kinder und Jugendliche zur Stimmungsmache missbraucht werden.

Das sieht man leider immer wieder. Ich erinnere mich auch an die Bilder aus dem Bistum Fulda, als man den "Servi Iesu et Mariae"-Priester dort abgezogen hat.

Es ist wünschenswert, dass der Bischof ein deutliches Zeichen setzt. Aber auch die subversiven Kräfte in der Pfarrgemeinde sollten endlich Farbe bekennen, und das Gotteshaus an das Bistum übergeben und einen eigenen Betrieb aufziehen.

Genau das ist es, was ich nicht verstehe. Wie ist denn die rechtliche Situation? Wer ist denn da der Hausherr? Etwa der PGR? Kann man denn dem Priester nicht Hausverbot erteilen und die Schlösser austauschen? Wenn er eine Gemeinde hat, die ihm anhängt, kann man nichts dagegen tun. Aber er kann doch nicht erwarten, für seine Gottesdienste weiterhin die Kirche benutzen zu dürfen.

[Linus]

Genau das ist MW das Problem des schweizerischen Staatskirchenrechts: Dr PGR bestimmt. Über(die höhe des ) Geldes, das eingenommen wird (die Kirchensteuer bekommt der PGR und zahlt den Pfarrer, die Kirchensteuer ist kantonsweise unterschiedlich) die Kirche und wieviel von den einnahmen an den Bischof gehen. So weit ich mich erinner, wird selbst der Pfarrer gewählt

Kommt alles wegen Calvin und Genf

[sofaklecks]

Ich glaube eher, dass die deutschsprachigen Schweizer die Ideen Bismarcks verinnerlicht haben. Die Schweizer haben eine Schwäche für die Preussen. Wer weiss noch, dass der Kanton Neuchatel (Neuenburg) bis 1806 unter preussischer Herrschaft stand, wobei die Schweizerbürger des Kantons dies selbst so entschieden hatten.

Zur Sinnhaftigkeit des Vorgehens:

Die Geschichte lehrt, dass zu jeder Massnahme der richtige Zeitpunkt gehört.

Die Praxis eines Anwalts lehrt, dass die dümmsten Situationen daraus entstehen, dass die Mandanten etwas so lange schleifen lassen, bis ihnen der Kragen platzt und sie dann ein Exempel statuieren wollen. Geht in fast allen Fällen schief.

In einer Situation wie der hier ist kluges Vorgehen angesagt. Keine Hau-Ruck-Massnahmen, die zu weiterer Solidarisierung führen.

Durchaus richtig, dass man die Gemeinde relativ früh zu einer Entscheidung hätte veranlassen müssen, ob sie dem Bischof Gehorsam leisten oder zu den katholischen Sonderkirchen, etwa den Christkatholiken wechseln will. Und da dürfen dann auch pekuniäre Fragen keine Rolle spielen.

Ich als Bischof hätte den Gemeinderatsvorsitzenden zu einem Gespräch gebeten. Wenn der nicht ohne den Administrator kommen will, soll er ihn mitbringen. Wenn ich ein gravierendes Problem zu lösen habe und das nicht ohne den Teufel geht, setz ich mich mit ihm an einen Tisch. Wozu gibt es Seife? Zum Händewaschen.

Dann kühl und nüchtern die Alternativen aufzählen. Freundlich und ohne Drohung. Dann die Worte des Römers bei den Puniern, dass man Krieg oder Frieden in der Soutane trage, wählt. Bedenkzeit? Warum nicht? Aber nicht zu lange.

Und dann genau nach dem vorher entwickelten Plan vorgehen. Langsam und überlegt. Vis in capite, sagte der alte Turenne. Wie beim Schachspiel.

Und eben keine weinerlichen Klagen darüber, dass man das nicht verstehe. Dass man allezeit ncht wolle wie die Geistlichkeit. Keine Bitten um Solidarisierung. Das ist das Problem des Bischofs und er löst es. Mit Autorität. Die hat man oder nicht. Die erarbeitet man sich, wenn man sie noch nicht hat. Das muss jeder junge Anwalt auch. Nur: Erbetteln kann man sie nicht.

sofaklecks

[ad_hoc]

Klasse Beiträge - Klasse Diskussion - Klasse Wortwechsel zwischen sofaklecks und cantus planus.
(...ohne eigene Stellungnahme...)

Gruß, ad_hoc

[Ecce Homo]

Von Radio Vatikan am 12/09/2007 13.47.11:

Schweiz: Sabo darf keine Messe feiern

Der vom Basler Bischof Kurt Koch suspendierte Priester Franz Sabo darf gemäß Beschluss des Solothurner Regierungsrates weiterhin keine Messe als priesterliche Aushilfe in Kleinlützel feiern. Die Regierung wolle zuerst die schriftliche Urteilsbegründung des Kantonsgerichtes Basel-Land abwarten, ehe sie zu einer Beschwerde von drei Katholiken aus Kleinlützel Stellung nehme, berichtete die „Basler Zeitung“ in ihrer heutigen Ausgabe.
Das Baselbieter Kantonsgericht hat am 5. September einstimmig entschieden, dass die Kirchgemeinde Röschenz ihrem Pfarrer Franz Sabo nicht kündigen muss. Sabo sei in seinen Grundrechten verletzt worden, weil ihm Bischof Koch kein rechtliches Gehör gewährt habe.
(kipa 12.09.2007 mg)

[cantus planus]

Ein interessanter kath.net-Bericht mit dem Titel "Liestal locuta, causa finita?".

Man kann zu Sinn und Unsinn des auch als „duales System“ bezeichneten Nebeneinanders von kirchen- und staatskirchenrechtlichen Institutionen in der Schweiz sicher verschiedener Meinung sein – zutreffend dürfte jedoch in jedem Fall die Feststellung sein, dass dieses Unikum zwar der politischen Tradition der Schweiz Rechnung trägt, dem hierarchischen Kirchenverständnis des Katholizismus aber natürlich diametral zuwider läuft und im Grunde zwei völlig verschiedene ekklesiologische Konzepte unter einen Hut zu bringen versucht.

Dieser Kommentar trifft genau das, was sofaklecks und ich schon auf den Vorseiten hier diskutiert haben:

„Gegenüber staatskirchenrechtlichen Institutionen habe ich als Bischof (…) überhaupt keine Weisungsbefugnisse“, klagte Bischof Kurt Koch in einem Brief an die Seelsorgenden seines Bistums. „Selbst dann, wenn staatskirchenrechtliche Institutionen ihre Kompetenzen überschreiten und ihrem kirchlichen Zweck zuwider handeln, wie dies beim Kirchgemeinderat Röschenz eindeutig der Fall ist, bleibt der Bischof ohne jede kirchenrechtliche Möglichkeit.“

Allerdings geht auch dieser Kommentar meiner Meinung nach am Kern der Sache vorbei: die fehlende kirchenrechtliche Grundlage einer staatsrechtlichen Entscheidung. Ich sehe hier weder die eine noch die andere Seite als Gewinner. Das Gericht wurde für einen kirchenpolitischen Streit instrumentalisiert, und die Gräben haben sich nur vertieft.

Am Kern der Sache kann ein solches Gerichtsurteil nichts ändern - und im vorliegenden Fall wird es das auch nicht.