ein wenig fühle ich mich dir gegenüber ja in der Pflicht, habe ich doch mit dem Wort vom «Höllenschrecken» diese Debatte angestoßen.
Da ich mich mit dem «Nichtsünder» daher angesprochen fühlen darf – immerhin gehöre ich ja zu denen, denen du sogar ein gewisses Interesse an der Existenz dieses Zustandes zugesprochen hast – habe ich mir erlaubt etwas darüber zu scherzen.
Ich glaube nicht, daß einer/eine von denen, die sich an dieser Stelle dazu bekannt haben, daß es die Möglichkeit gibt, auf ewig verloren zu gehen – so schauderhaft diese Vorstellung auch ist –, sich «auf der sicheren Seite» wähnt; zumindest nicht aus dem Bewußtsein irgendwelcher moralischer Ansprüche und Fleißkärtchen gegen Gott.
Uns «Frommen» tut es wohl auch gut, den Auspruch Jesu in der direkten Konfrontation mit den Ältesten und Hohenpriestern zu hören:
Matthäus (Mt 21 hat geschrieben:Was meint ihr? Ein Mann hatte zwei Söhne. Er ging zum ersten und sagte: Mein Sohn, geh und arbeite heute im Weinberg! Er antwortete: Ja, Herr!, ging aber nicht. Da wandte er sich an den zweiten Sohn und sagte zu ihm dasselbe. Dieser antwortete: Ich will nicht. Später aber reute es ihn und er ging doch. Wer von den beiden hat den Willen seines Vaters erfüllt? Sie antworteten: Der zweite.
Da sagte Jesus zu ihnen: Amen, das sage ich euch: Zöllner und Dirnen gelangen eher in das Reich Gottes als ihr. Denn Johannes ist gekommen, um euch den Weg der Gerechtigkeit zu zeigen, und ihr habt ihm nicht geglaubt; aber die Zöllner und die Dirnen haben ihm geglaubt. Ihr habt es gesehen und doch habt ihr nicht bereut und ihm nicht geglaubt.
Aber – Spitz paß auf! – es geht auch hier, in diesem Beispiel, um die Reue des Menschen. Verbrecher kommen nicht als Verbrecher in das Himmelreich, sondern als reuige Sünder. Und für die Reue gibt es eine Frist: Dieses Leben.
Fichtel-Wichtel hat geschrieben:
Also das so etliche der angeblich so glaubenstüchtigen und angeblichen Nichtsünder, die so herrlich ihre gläubige Umwelt sortieren ,nach was oder wer ist katholisch, und wer nicht, daß solche Mitmenschen evtl. Einreiseschwierigkeiten im Himmel haben, daß kann ich mir schon eher vorstellen.
Es gibt hier Nicht-Sünder? Krass, wen denn? Habe noch nie ein solches Exemplar gesehen......(nur von welchen gelesen, von zwei, Jesus und Maria)
Der Himmel ist kein Sanatorium, er ist der Ort an dem diejenigen, die mit Gott zusammen sein wollen, dass ungestört tun können.
(Und ich hatte doch recht! Wir hätten von Anfang an mehr darüber sprechen sollen, was der Himmel bedeutet!)
In manchen Ausführungen hier wird gerne darauf hingewiesen, dass Gottes Wille die Rettung aller ist. Ja- Gottes Wille ist aber sicher auch, dass keiner mordet, lügt, stiehlt, die Ehe bricht. Und was nun? Es wird gelogen, gemordet, gestohlen. Ich glaube es ist für´s erste wichtig zu unterscheiden, dass es den Willen Gottes und die Zulassung Gottes gibt.
Gott will keinesfalls das Böse- aber da er dem Menschen den freien Willen geschenkt hat, läßt Gott es zu, dass der Mensch auch böse Taten vollbringt- die Gott natürlich auf keinen FAll will.
Damit kommen wir zum Thema Hölle: Es ist die freie Entscheidung der gefallenen Engel und der reulos in der Todsünde verharrenden Menschen, die den Zustand der Hölle herbeiführt. Gott respektiert diese Entscheidung des Menschen, IHN abzulehnen. Dr. Max Thürkauf, ein Schweizer Chemiker und Katholik hat einmal anschaulich gesagt: Gott ist allmächtig- aber er hat sich aus Liebe zu seinen Geschöpfen dort ohnmächtig gemacht, wo der freie Wille des Menschen "nein" zu Gott sagt. Liebe kann nicht erzwungen werden- Gott "kann " niemand in den Himmel zwingen, weil er dem Menschen die freie Liebesentscheidung überantwortet hat.
Dass manche Menschen, die wir für böse halten durchaus reumütig sein könnten, drückt ein Wort des hl. Augustinus aus, das ich zitieren möchte.
Ein Theologe sagte: Es sind nicht unbedingt jene in der Hölle, die sehr viel und sehr schwer gesündigt haben- sondern jene die ihre Todsünde NICHT bereruen und nicht umkehren wollen.
Wenn jene, die das Böse entschieden wählen auch im Himmel wären, dann würde der Himmel zur Hölle. Denn Zerstörungslust und die Entwürdigung des anderen wäre die Folge. "Nichts Unreines geht in den Himmel ein" sagt die hl. SChrift.
Das Wort von Augustinus:
Wenn wir in den Himmel kommen, werden wir uns über drei Sachverhalte serh wundern:
1. DAss viele dort sind, von denen wir mit Sicherheit angenommen haben, dass sie nicht in den Himmel kommen.
2. Dass viele NICHT dort sind, von denen wir mit Sicherheit angenommen haben, dass sie in den HImmel kommen und
3.am meisten werden wir uns wundern, wenn wir selbst in den Himmel kommen.
Diese Demut und dieses Sündenbewußtsein ist nicht jedem eigen - aber die Heiligen sahen m.E. klarer was die Sünde ist.
Schmidt Peter hat geschrieben:..und die Zulassung Gottes gibt.
was nichts anderes heißt als... Gott hat uns unseren freien Willen lässt - der sich in Freiheoit... auch gegen Gottes Willen entscheiden kann...
ich hasse das Wort "Zulassung".
Weil es immer so klingt, als wäre ER insgeheim damit einverstanden.....
Nun- ich verstehe Deine Reaktion - aber so weit ich den Sprachgebrauch kenne, ist "Zulassung" der adäquate und allgemein verwendete Begriff. Es gibt ja "Gotteskritiker" sie meinen: Wenn Gott alles erschaffen hat, dann ist er auch für alle Konsequenzen verantwortlich. Wir glaube, dass dies nicht so ist. Und du hast recht: Gott ist nicht damit einverstanden- und hat sich im Sinne des von Dr. Thürkauf erwähnten Ausspruchs gegenüber dem freien Willen "ohnmächtig" gemacht.
Die Bibel sagt: Gedenke der letzten Dinge- und du wirst in Ewigkeit nicht sündigen- und diese letzten Dinge sind eben: Gericht, Himmel, Hölle.
Leider gibt es manche Menschen die behaupten, die Kirche habe Begriffe wie Sünde oder die (ewige)Hölle nur erfunden, um die Menschen zu beherrschen. Es ist eben für viele wirklich nicht leicht, unangenehme Wahrheiten zu akzeptieren.
Und ich glaube es war Papst Pius XII der sagte, es sei einschaudereregendes Geheimnis, dass das ewige Heil vieler von den Gebeten und Werken der Sühne und Liebe abhängig ist, die sie in dieser Intention verrichten.
Wer die Tatsache der Gefahr der ewigen Verdammnis leugnet, der wird sich wohl kaum so viel Mühe machen (wie die Heiligen) andere davor zu bewahren. Wahrheit und Liebe gehören m.E. zusammen. Und hier klar zu sehen kann uns auch anspornen, für andere umso mehr zu tun um sie für das ewige Heil zu gewinnen.
entschuldige S. Peter... wenn ich da eine offene Tür bei Dir eintrete....
aber unter dem "Vorwand" der Zulassung.... sind schon die abstrustesten Sünden... durch die HIntertür zum "Willen Gottes" mutiert.
Vorwiegend durch "fromme, ältere Nonnen".
Ich hasse das Wort... und ich sag es immer wieder.
áber... ich geh jetzt..... sorry... wenn ich Euch rausgerissen habe...
max72 hat geschrieben:Nicht der Film ist grausam, die Welt ist grausam!! ... Ja, die "Passion" ist uns allen zuwider. Aber das ist leider Wirklichkeit!
Also eigentlich ist "The Passion of Christ" nicht die Wirklichkeit, sondern tatsächlich nur ein Film. Und "So ist das tatsaechlich passiert!" stimmt sicherlich nicht. Ich glaube nicht, dass vom Himmel eine Träne Gottes zur Erde stürzte. Zumindest berichten die Evangelien davon nichts. Ich glaube auch nicht, dass der Teufel im Garten Gethsemane als Frau Jesus erschien. Zumindest berichten die Evangelien davon nichts.
Dass die Passion für mich unvorstellbar grausam war, das allerdings glaube ich schon. Nur: was genau soll das nun beweisen? Insbesondere, da der Herr Jesus noch vom Kreuz herab seinen Folterern, Mördern und Henkern attestierte, nicht zu wissen, was sie da tun. Sie geisselten einen Menschen, sie schlugen und bespuckten ihn, sie drückten ihm eine Krone aus Dornen auf's Haupt, sie kreuzigten ihn. Das alles haben sie getan. Das alles sollen sie nicht verstanden haben? Nicht gewusst haben, was sie da tun? Was ist daran so schwer zu verstehen: einen Menschen foltern und töten? Und dennoch: denn sie wissen nicht, was sie tun.
Mich bedrückt diese Diskussion, die mit so viel Eifer geführt wird. Ich weiss nicht, ob oder wieviele Menschen verdammt sind, auf ewig getrennt von Gott. Ich weiss auch nicht, ob viele oder wenige Menschen in den Himmel gelangen. Dafür weiss ich, dass nur einer fähig ist den Abgrund zwischen uns und Gott zu schließen. Keiner von uns kann sich selber von der Hölle erretten. Keiner. Und ebenso kann keiner von uns einen anderen von der Hölle erretten. Das kann nur einer. Und falls es diesem einen nicht gelingen sollte alle und jeden zu retten, dann ist dies nicht daran gelegen, dass es nicht dieser eine versucht. Ich hoffe auf einen gnädigen Gott, einen Hirten, der mich sucht und heimwärts trägt, mich nicht zuschanden kommen lässt, dort hilft, wo ich mir selber nicht helfen kann.
Gibt es die Hölle? Getrennt sein von Gott? In jeder einzelnen Sünde. Aber ich hoffe auf einen gnädigen Gott. Ich bedarf seiner. Werden andere gerettet? Werden andere verdammt?
Das ist wie die Frage eines Bergsteigers, der aus der Wand fiel und den nur mehr 9 Millimeter Seil vor dem endgültigen Sturz in die Tiefe trennen. Während er auf seinen Retter wartet, sieht er hinüber zu anderen Bergsteigern, die ebenso aus der Wand fielen und der Rettung harren. Und unser Bergsteiger grübelt so vor sich hin: "Dieser oder jener, ob der wohl auch gerettet wird? Ob's dieser oder jener denn überhaupt verdient? Sollte dieser oder jener nicht besser in die Tiefe geworfen werden? Wo kämen wir hin, würde auch dieser oder jener gerettet werden?" Vielleicht .... wer weiss? .... vielleicht in den Himmel.
Ich weiss es nicht. Aber sonst weiss es auch keiner. Ausser dem Retter. Der weiss, wen er rettet, gerettet hat, geretten haben wird. Diese Sorge überlasse ich ihm. Ich hoffe nur, er zieht auch mich aus der Wand.
Zuletzt geändert von Erich_D am Dienstag 7. Dezember 2004, 23:06, insgesamt 1-mal geändert.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."
Ist der Film Passion nicht auch nach den Offenbarungen / Visionen der Katharina von Emmerich
gedreht worden und welche von einem Schriftsteller dann noch retuschiert wurden?
Teresa von Avila, die Kirchenlehrerin, hat die Höllenvision, die ihr zuteil wurde, als grösste Gnade ihres Lebens erachtet. Indem sie die Schrecken sah, fühlte sie sich gepackt von einem Hunger, möglichst alle Seelen zu Gott zu führen. In ihrer Seelenburg schreibt sie, wenn jemand wissen würde, was es um das Übel der Sünde ist, KÖNNE er gar nicht mehr sündigen.
Ich glaube, wir haben da noch ziemlich wenig verstanden, was es um Himmel und Hölle ist.
Wenn es keine Hölle gibt, dann ist die gesamte Erlösung und der Weg der Heiligung albernes Theater. Und alle Heiligen bezeugen quasi einhellig die Hölle und viele sahen sie sogar. Sind sie alle Verblendete und Irrende? Gibt es dann überhaupt Erleuchtete? Sind wir klüger als sie?
Es gibt keine Erlösungsautomatik. Zudem muss man den Geist der Heiligen Schrift schon sehr verzerren und viele viele Worte leugnen, um sich so seinen Glauben glattzubügeln, dass es keine Hölle gibt. Und wenn diese Bibelworte irredn, woher willst Du dann wissen, ob die anderen wahr ist. Nur weil sie schöner klingen? Letztlich gerät durch eine solche Einstellung doch das gesamte Glaubensgebäude in seiner Glaubwürdigkeit ins Wanken.
Also ich wundere mich doch sehr über Deine Einstellung zum Glauben, den ich Dir natürlich lasse(n muss).
Danke Martin! Nun ich mag keine Horror-Filme und keine Gruselfilme und keine passionartigen Filme.
Also mag ich auch keine Hölle! Und denke halt meist jedenfalls gut von den Menschen.
Jeder Mensch hat das Recht sich den Himmel so vorzustellen, wie man es mag!
Über die Hölle hab ich mir noch nie soviel Gedanken gemacht wie in diesem Thread.
Man sollte jetzt inhaltlich nicht hinter Erichs Beitrag zurückfallen ...
Ich glaube auch nicht, dass noch so viele und ausführliche Beiträge FiWi überzeugen könnten, sich eine Hölle vorstellen zu wollen - nun ja, so viel freien Willen muss man jemanden auch zu gestehen. Sie schreibt "jeder Mensch hat das Recht, sich den Himmel vorzustellen, wie man es mag. Stimmt ja irgendwie auch, dass jeder dieses Recht hat ... ob er indes recht hat damit, ist eine andere Frage.
Wir sollten uns indes wirklich mehr dem Himmel zu wenden. Oder wollen wir die Leute mit der Höllendrohung missionieren? Doch wahrscheinlich eher nicht ...
Ich las neulich ein Buch, in dem es stellenweise darum ging, ob im Himmel auch aufgetischt würde - ein Himmel mit sinnlichen Genüssen sozusagen. Und ob das legitim sei, sich so etwas zu vorzustellen.
Man sollte jetzt inhaltlich nicht hinter Erichs Beitrag zurückfallen ...
Ich glaube auch nicht, dass noch so viele und ausführliche Beiträge FiWi überzeugen könnten, sich eine Hölle vorstellen zu wollen - nun ja, so viel freien Willen muss man jemanden auch zu gestehen. Sie schreibt "jeder Mensch hat das Recht, sich den Himmel vorzustellen, wie man es mag. Stimmt ja irgendwie auch, dass jeder dieses Recht hat ... ob er indes recht hat damit, ist eine andere Frage.
Wir sollten uns indes wirklich mehr dem Himmel zu wenden. Oder wollen wir die Leute mit der Höllendrohung missionieren? Doch wahrscheinlich eher nicht ...
Ich las neulich ein Buch, in dem es stellenweise darum ging, ob im Himmel auch aufgetischt würde - ein Himmel mit sinnlichen Genüssen sozusagen. Und ob das legitim sei, sich so etwas zu vorzustellen.
Ich befürchte nur, mit dem Himmel ist’s wie mit dem Joggen. Es tut gut, es ist gesund, aber man muß sich überwinden, aus dem Sumpf aufzustehen. Wie kann man ernsthaft glauben, allein durch Willen und gute Taten in den Himmel zu kommen, wenn es schon so schwer fällt, davon zu reden?
Die Aufmerksamkeit, die wir der Hölle im Vergleich zur Herrlichkeit des Himmels widmen, ist ein sicheres Zeichen für die Realität der Erbsünde.
Von der Verantwortung für den Bruder
15 Wenn dein Bruder sündigt, dann geh zu ihm und weise ihn unter vier Augen zurecht. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder zurückgewonnen.
16 Hört er aber nicht auf dich, dann nimm einen oder zwei Männer mit, denn jede Sache muss durch die Aussage von zwei oder drei Zeugen entschieden werden.
17 Hört er auch auf sie nicht, dann sag es der Gemeinde. Hört er aber auch auf die Gemeinde nicht, dann sei er für dich wie ein Heide oder ein Zöllner.
Also erst mal Hallo und Grüß Gott!
Ich bin nicht der Meinung das Martin / imitatio.de hier wieder etwas aufrührt.
Ferner hat der Thread rein gar nix nur etwas mit mir FiWi -Elisabeth zu tun, sondern hat allen an diesem Thread beteiligten die Möglichkeit gegeben, ihre persönliche Meinung, Überzeugung,Ansicht, Einsstellung zum Thema Hölle, kundzutun.
Nun zum Bibelzitat.
Kam mir heut Nacht auf einmal so in den Sinn!
Die Aussagen die dort getätigt wurden, an anderer Stelle bei den Briefen findet sich ähnliches, waren für die damalige Zeit aufgrund der Besatzungssituation, der wirtschaftlichen ,der sozialen Situation der Menschen sehr angebracht.
Wer eine Gemeinde ob nun eine relgiöse oder eine soziologische in eine gefahrensituation brachte ,mußte freilich von den übrigen Gemeindemitgliedern darauf aufemerksam gemacht werden, und konnte ggf. nur mit dem Verlust der Geschwister rechnen.
In einer heutigen Zeit, ist solch ein Text nicht mehr 1:1 umsetzbar, auch wenn die Zeiten jetzt auch wieder sehr arg sind für alle Beteiligten.
Warum den Thread schließen, Beiträge können doch ruhig weiter hier eingefügt werden. Das bedeutet jedoch nicht ,daß ich darauf immer antworten werde.
Geronimo hat das schon was mich betrifft, meine Meinung zur Hölle ,so richtig gesagt.
vorab erst mal liebe Grüße aus der nördlichen Oberpfalz ins benachbarte Fichtelgebirge!
Um mich zu wiederholen:
Die Datenlage sowohl in der Schrift - Stellen brauche ich wohl nicht raus zu suchen - und genauso in der katholischen Lehre lässt keinen Raum für Zweifel.
Du stellst dich so zwischen alle Fronten, außerhalb die Bibel und außerhalb die katholische Kirche, denn Hölle ist gültiges Dogma.
Jetzt aber mein Hauptargument:
Keine Hölle bedeutet: Wir kommen alle in den Himmel, egal was wir tun.
Also lasst uns tun,was Spass macht und unseren Egoismus ausleben.
Hast du die Konsequenzen wirklich durchdacht?
Sinnlos, die zehn Gebote zu halten, wenn alle in den Himmel kommen.
Sinnlos, Nächstenliebe zu üben, wenn alle in den Himmel kommen.
Sinnlos, auf etwas zu verzichten, was ich auf Kosten anderer erbeuten kann, wenn alle in den Himmel kommen.
Sinnlos, an Gott zu glauben, wenn alle in den Himmel kommen.
sinnlos, zu missionieren, wenn alle in den Himmel kommen.
sinnlos, ...
das ganze Leben wird sinnlos, wenn das Ergebnis im Jenseits schon feststeht und für alle gleich ist, eigentlich egal, ob wie die Atheisten meinen, gar nichts kommt, oder wie du meinst, eine unberechtigte Belohnung für alle.
Gruß Andreas
Zuletzt geändert von Andreas01 am Mittwoch 8. Dezember 2004, 12:04, insgesamt 1-mal geändert.
Peter hat geschrieben: Ich befürchte nur, mit dem Himmel ist’s wie mit dem Joggen. Es tut gut, es ist gesund, aber man muß sich überwinden, aus dem Sumpf aufzustehen. Wie kann man ernsthaft glauben, allein durch Willen und gute Taten in den Himmel zu kommen, wenn es schon so schwer fällt, davon zu reden?
Die Aufmerksamkeit, die wir der Hölle im Vergleich zur Herrlichkeit des Himmels widmen, ist ein sicheres Zeichen für die Realität der Erbsünde.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)
vorab erst mal liebe Grüße aus der nördlichen Oberpfalz ins benachbarte Fichtelgebirge!
Um mich zu wiederholen:
Die Datenlage sowohl in der Schrift - Stellen brauche ich wohl nicht raus zu suchen - und genauso in der katholischen Lehre lässt keinen Raum für Zweifel.
Du stellst dich so zwischen alle Fronten, außerhalb die Bibel und außerhalb die katholische Kirche, denn Hölle ist gültiges Dogma.
Jetzt aber mein Hauptargument:
Keine Hölle bedeutet: Wir kommen alle in den Himmel, egal was wir tun.
Also lasst uns tun,was Spass macht und unseren Egoismus ausleben.
Hast du die Konsequenzen wirklich durchdacht?
Sinnlos, die zehn Gebote zu halten, wenn alle in den Himmel kommen.
Sinnlos, Nächstenliebe zu üben, wenn alle in den Himmel kommen.
Sinnlos, auf etwas zu verzichten, was ich auf Kosten anderer erbeuten kann, wenn alle in den Himmel kommen.
Sinnlos, an Gott zu glauben, wenn alle in den Himmel kommen.
sinnlos, zu missionieren, wenn alle in den Himmel kommen.
sinnlos, ...
das ganze Leben wird sinnlos, wenn das Ergebnis im Jenseits schon feststeht und für alle gleich ist, eigentlich egal, ob wie die Atheisten meinen, gar nichts kommt, oder wie du meinst, eine unberechtigte Belohnung für alle.
Gruß Andreas
Ebenso herzliche Grüße aus dem FG in die nördliche Oberpfalz, müßte also nicht allzu weit sein.
Nun wer an die Hölle glauben will, soll das tun, jedoch den Nutzen /die Anwendung der von dir weiter oben säuberlich aufgeführten "chrstlichen / katholischen Gesetzgebungen" als sinnlos zu bezeichnen, halte ich eher für amüsant.
Ich will es dir so erklären. Ich besitze eine Digital-Satanlage, wo ich mittels Astra und Hotbird etwa 700 TV und ebenso viele Radio-Programme empfangen kann!
Ich kann dir jedoch voll und ganz ehrlich sagen, daß ich kein RTL oder ähnliche TV-Programme anschaue, vielleich ein halbes Dutzend mal im Jahr, dann komme ich mir vor, wie jemanden, den se mit ner Bananen aus dem Urwald gelockt haben.
Und bin schnelle wieder, bei phoenix,n-tv (n24 mag ich nicht),cnn, öffentl.rechtl. 3sat, arte und ähnlichem.
Und so sehe ich das auch mit der Hölle.
OK, die Kirche hat sie verordnet, also gibt es sie, wie es RTL gibt, doch Elisabeth, ist das zu exotisch, zu öde, wie das RTL-oder sonstiges Programm!
Um ein rechtgläubiges Leben zu führen, solche Drohparameter aufzustellen, dafür bin ich halt zu katholisch!
Ich hoffe doch sehr, Andreas von der nördl. Oberpfalz (TIR ,WEN)? hat mich verstanden?
Gruß,
Elisabeth
Zuletzt geändert von Fichtel-Wichtel am Mittwoch 8. Dezember 2004, 13:04, insgesamt 1-mal geändert.
"Im Dorf", sagte er, "war ich nicht gerade der Letzte. Ich hatte ein Handwerk; ich färbte Baumwollstoffe und Leinwand; ich hatte mein Auskommen, wenn es auch nicht ohne Sünde abging; beim Handeln habe ich viel betrogen, habe unnützlich Gottes Namen angerufen; ich habe auch unflätig geschimpft, habe mich betrunken, war ein Raufbold. Wir hatten in unserem Kirchdorf einen alten Psalmensänger; der besaß ein altes, uraltes Buch über das Jüngste Gericht. Er pflegte die Rechtgläubigen zu besuchen und aus dem Buch vorzulesen; dafür gab man ihm Geld; er kam auch des öfteren zu mir. Gab man ihm 10 Kopeken und setzte ihm noch einen Schnaps vor, so las er einem vom Abend bis zum ersten Hahnenschrei vor. So kam es denn, dass ich ihm bei meiner Arbiet zuhörte, und er las, was für Qualen uns in der Hölle bevorstehen, wie sich die Lebenden wandeln werden, und die Toten werden auferstehen, Gott selbst wird herabsteigen zum Gericht, die Engeln werden in die Posaunen stoßen, und dann das Feuer, die Flammenglut, siedendes Pech, und der Wurm wird die Sünder fressen. Als ich dies eine Zeitlang gehört hatte, kam mich die Furcht an. Ich dachte: 'Den Qualen werde ich nicht entgehen! Halt, ich will mich daran machen, meine Seele zu retten; vielleicht werde ich meine Sünde abbüßen'. Lange überlegte ich hin und her, gab mein Handwerk auf, verkaufte die Hütte und ging, da ich Junggeselle war, als Waldhütter in den Wald unter der Bedingung, dass mir die Bauern Brot, Kleidung und Wachskerzen für meine Andachten liefern. So lebe ich denn hier schon über 10 Jahre; ich sättige mich nur einmal am Tage und nehme auch dann nur Bot und Wasser zu mir; in jeder Nacht erhebe ich mich mit dem ersten Hahnenschrei und bete dann unter tiefen Verbeugungen bis zur Dämmerung; wenn ich bete, stecke ich vor den Heiligenbildern sieben Kerzen an. Wenn ich aber am Tage den Wald abschreite, trage ich zwei Pud schwere Büßerketten am nackten Leibe. Ich schimpfe nicht mehr unflätig; Schnaps und Bier trinke ich nicht, und mit keinem habe ich Raufereien; Weiber und Mädchen habe ich mein Lebtag gemieden. Anfangs hat mir dieses Leben mehr behagt, aber jetzt - gegen Ende - verfolgen mich unentwegt böse Gedanken. Weiss Gott, ob es einem gelingt, seine Sünden abzubüßen, und das Leben, das ich führte, ist doch so hart. Und stimmt es auch, was im Buch zu lesen steht? Wie könnte ein Mensch auferstehen, sollte man meinen! So mancher ist schon vor hundert Jahren gestorben oder länger noch, und es ist nicht mal Staub von ihm übriggeblieben. Und wer weiss denn, ob es eine Hölle geben wird oder nicht? Aus jener Welt ist doch niemand zu uns gekommen; es scheint, wenn der Mensch stirbt und verwest, so ist er auch spurlos verschwunden. Das Buch weden wohl die Popen geschrieben haben und die Vorgesetzten, um uns Narren Angst zu machen, damit wir gehorsam und bescheiden leben. So plagt man sich denn auf Erden und findet keinen Trost, und auch in jener Welt wird es nichts geben. Was folgt denn daraus? Vielleicht wäre es doch besser, recht vergnügt und bequem auf Erden zu leben? - Dies sind die Gedanken", fuhr er fort, "die gegen mich anrennen, und ich fürchte, dass ich schließlich doch noch zu meinem alten Handwerk zurückkehre."
Als ich ihn so reden hörte, tat er mir leid ... Und um diesen Bruder, sosehr ich konnte, zu helfen und seinen Glauben zu stützen, holte ich aus meinem Beutel die "Tugendliebe" hervor, schlug das hundertneunte Kapitel des heiligen Hesychios auf, las es ihm vor und begann ihm auseinanderzusetzen, dass das Meiden der Sünde aus Furcht vor den Qualen weder gut nocht fruchtbar sei, und die Seele könne sich durch nichts anderes vor Gedankensünden retten als dadurch, dass man über seinem Geist wacht und sich reines Herz bewahrt. Dies alles nun ist durch das innere Gebet zu erlangen. "Und zwar", fügte ich hinzu, "nicht etwa nur heiligmäßiges Leben aus Angst vor den Höllenqualen, sondern auch gute Werke, die man tut, um seine Seele zu retten, um das Himmelreich zu erlangen, nennen die heiligen Väter ein Mietlingswerk. Sie sagen, Angst vor den Qualen sei der Weg der Knechte, und der Wunsch, das Himmelreich als Lohn zu empfangen - der Weg der Mietlinge. Gott will aber, dass wir als seine Söhne zu ihm kommen, das heisst, dass wir aus Liebe und Eifer um ihn ein ehrliches Leben führen und uns der erlösenden Vereinigung mit ihm in der Seele und im Herzen erfreuen. ..." - Aufrichtige Erzählungen eines russischen Pilgers, Zweite Erzählung.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."
Erich_D hat geschrieben:"Im Dorf", sagte er, "war ich nicht gerade der Letzte. Ich hatte ein Handwerk; ich färbte Baumwollstoffe und Leinwand; ich hatte mein Auskommen, wenn es auch nicht ohne Sünde abging; beim Handeln habe ich viel betrogen, habe unnützlich Gottes Namen angerufen; ich habe auch unflätig geschimpft, habe mich betrunken, war ein Raufbold. Wir hatten in unserem Kirchdorf einen alten Psalmensänger; der besaß ein altes, uraltes Buch über das Jüngste Gericht. Er pflegte die Rechtgläubigen zu besuchen und aus dem Buch vorzulesen; dafür gab man ihm Geld; er kam auch des öfteren zu mir. Gab man ihm 10 Kopeken und setzte ihm noch einen Schnaps vor, so las er einem vom Abend bis zum ersten Hahnenschrei vor. So kam es denn, dass ich ihm bei meiner Arbiet zuhörte, und er las, was für Qualen uns in der Hölle bevorstehen, wie sich die Lebenden wandeln werden, und die Toten werden auferstehen, Gott selbst wird herabsteigen zum Gericht, die Engeln werden in die Posaunen stoßen, und dann das Feuer, die Flammenglut, siedendes Pech, und der Wurm wird die Sünder fressen. Als ich dies eine Zeitlang gehört hatte, kam mich die Furcht an. Ich dachte: 'Den Qualen werde ich nicht entgehen! Halt, ich will mich daran machen, meine Seele zu retten; vielleicht werde ich meine Sünde abbüßen'. Lange überlegte ich hin und her, gab mein Handwerk auf, verkaufte die Hütte und ging, da ich Junggeselle war, als Waldhütter in den Wald unter der Bedingung, dass mir die Bauern Brot, Kleidung und Wachskerzen für meine Andachten liefern. So lebe ich denn hier schon über 10 Jahre; ich sättige mich nur einmal am Tage und nehme auch dann nur Bot und Wasser zu mir; in jeder Nacht erhebe ich mich mit dem ersten Hahnenschrei und bete dann unter tiefen Verbeugungen bis zur Dämmerung; wenn ich bete, stecke ich vor den Heiligenbildern sieben Kerzen an. Wenn ich aber am Tage den Wald abschreite, trage ich zwei Pud schwere Büßerketten am nackten Leibe. Ich schimpfe nicht mehr unflätig; Schnaps und Bier trinke ich nicht, und mit keinem habe ich Raufereien; Weiber und Mädchen habe ich mein Lebtag gemieden. Anfangs hat mir dieses Leben mehr behagt, aber jetzt - gegen Ende - verfolgen mich unentwegt böse Gedanken. Weiss Gott, ob es einem gelingt, seine Sünden abzubüßen, und das Leben, das ich führte, ist doch so hart. Und stimmt es auch, was im Buch zu lesen steht? Wie könnte ein Mensch auferstehen, sollte man meinen! So mancher ist schon vor hundert Jahren gestorben oder länger noch, und es ist nicht mal Staub von ihm übriggeblieben. Und wer weiss denn, ob es eine Hölle geben wird oder nicht? Aus jener Welt ist doch niemand zu uns gekommen; es scheint, wenn der Mensch stirbt und verwest, so ist er auch spurlos verschwunden. Das Buch weden wohl die Popen geschrieben haben und die Vorgesetzten, um uns Narren Angst zu machen, damit wir gehorsam und bescheiden leben. So plagt man sich denn auf Erden und findet keinen Trost, und auch in jener Welt wird es nichts geben. Was folgt denn daraus? Vielleicht wäre es doch besser, recht vergnügt und bequem auf Erden zu leben? - Dies sind die Gedanken", fuhr er fort, "die gegen mich anrennen, und ich fürchte, dass ich schließlich doch noch zu meinem alten Handwerk zurückkehre."
Als ich ihn so reden hörte, tat er mir leid ... Und um diesen Bruder, sosehr ich konnte, zu helfen und seinen Glauben zu stützen, holte ich aus meinem Beutel die "Tugendliebe" hervor, schlug das hundertneunte Kapitel des heiligen Hesychios auf, las es ihm vor und begann ihm auseinanderzusetzen, dass das Meiden der Sünde aus Furcht vor den Qualen weder gut nocht fruchtbar sei, und die Seele könne sich durch nichts anderes vor Gedankensünden retten als dadurch, dass man über seinem Geist wacht und sich reines Herz bewahrt. Dies alles nun ist durch das innere Gebet zu erlangen. "Und zwar", fügte ich hinzu, "nicht etwa nur heiligmäßiges Leben aus Angst vor den Höllenqualen, sondern auch gute Werke, die man tut, um seine Seele zu retten, um das Himmelreich zu erlangen, nennen die heiligen Väter ein Mietlingswerk. Sie sagen, Angst vor den Qualen sei der Weg der Knechte, und der Wunsch, das Himmelreich als Lohn zu empfangen - der Weg der Mietlinge. Gott will aber, dass wir als seine Söhne zu ihm kommen, das heisst, dass wir aus Liebe und Eifer um ihn ein ehrliches Leben führen und uns der erlösenden Vereinigung mit ihm in der Seele und im Herzen erfreuen. ..." - Aufrichtige Erzählungen eines russischen Pilgers, Zweite Erzählung.
Hallo Erich, deine Geschichte zeigt anschaulich, dass es nicht möglich ist, mit Werken allein vor Gott Verdienste zu erwerben und dann den Himmel beanspruchen zu dürfen. Römer 3,28 So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben
"Wer an mich glaubt, hat das ewige Leben", sagt Jesus, gemeint im Sinne von Vertrauen, nicht nur für wahr halten, bringt aus dem Glauben heraus die guten Werke sekundär hervor.
Die Geschichte ist ein gutes Beispiel dafür, was passiert, wenn Glaubens an Jesus ersetzt wird durch Angst vor der Höllenstrafe.
Andreas01 hat geschrieben:Keine Hölle bedeutet: Wir kommen alle in den Himmel, egal was wir tun.
Also lasst uns tun,was Spass macht und unseren Egoismus ausleben.
Hast du die Konsequenzen wirklich durchdacht?
Sinnlos, die zehn Gebote zu halten, wenn alle in den Himmel kommen.
Sinnlos, an Gott zu glauben, wenn alle in den Himmel kommen.
sinnlos, ...
das ganze Leben wird sinnlos, wenn das Ergebnis im Jenseits schon feststeht und für alle gleich ist, eigentlich egal, ob wie die Atheisten meinen, gar nichts kommt, oder wie du meinst, eine unberechtigte Belohnung für alle.
Nun wer an die Hölle glauben will, soll das tun, jedoch den Nutzen /die Anwendung der von dir weiter oben säuberlich aufgeführten "christlichen / katholischen Gesetzgebungen" als sinnlos zu bezeichnen, halte ich eher für amüsant.
Ich kann dir jedoch voll und ganz ehrlich sagen, daß ich kein RTL oder ähnliche TV-Programme anschaue, vielleich ein halbes Dutzend mal im Jahr, dann komme ich mir vor, wie jemanden, den se mit ner Bananen aus dem Urwald gelockt haben.
Und bin schnelle wieder, bei phoenix,n-tv (n24 mag ich nicht),cnn, öffentl.rechtl. 3sat, arte und ähnlichem.
Und so sehe ich das auch mit der Hölle.
OK, die Kirche hat sie verordnet, also gibt es sie, wie es RTL gibt
Liebe Elisabeth,
mindestens zum Teil verstehe ich schon was du meinst, der Thread ist ja auch nicht gerade taufrisch.
Verbessere mich, wenn das nicht stimmt:
Du betreibst einen sehr subjektiven Blickwinkel; du glaubst an Gott, und darfst deshalb sicher sein, mit der Hölle nichts zu tun zu haben.
(1 Joh, 5,13).
So brauchen dich Existenz oder Eigenschaften der Hölle für dich selber nicht zu interessieren.
So weit so gut, so korrekt und logisch.
Nur solange du sagst, mit Existenz oder Nichtexistenz der Hölle habe ich mich noch nicht befasst. Das weiß ich nicht. Da mußt du andere fragen.
Dann aber ist das nur eine halbe Weltanschauung.
Wenn du behauptest, die Hölle gibt es nicht, wird daraus eine ganze, die aber falsch ist.
Die Mär von einem Gott, der uns alle so liebst, dass er niemandem, egal, was wir ihm antun, strafen kann, ist eine moderne Irrlehre.
Was sagst du Menschen, die dich fragen:
wenn Gott mich liebt, egal, was ich tue, warum soll ich dann beten, warum in die Kirche gehen, warum den Nächsten lieben? Warum überhaupt auf irgendwas verzichten?
Gott straft sehr wohl, und auch aktiv.
Dafür gibt es in der Schrift zu viele Belege.
Adam und Eva wurden aus dem Paradies vertrieben, sie haben nicht freiwillig einen schlechten Fernsehsender ausgewählt.
Sodom und Gomorra wollten so weitermachen und nicht bestraft werden;
die Sintflut
Verschleppung des Volkes Israel.
und auch im NT kommmen Stellen, die einen strafenden Gott bezeugen. Hebräer 10,31 Schrecklich ist's, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen.
Aber, und das ist doch die eigentliche "Frohe Botschaft", wenn wir Jesus als Mittler annehmen, und an ihn glauben, brauchen wir weder vor der Strafe Gottes, noch vor Tod und Teufel und der Hölle, Angst haben.
So erlöst können wir ein gutes und freies Leben führen.
Andreas01 hat geschrieben:
Hallo Erich, deine Geschichte zeigt anschaulich, dass es nicht möglich ist, mit Werken allein vor Gott Verdienste zu erwerben und dann den Himmel beanspruchen zu dürfen. Römer 3,28 So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben
Nicht mit Werken allein, aber eben AUCH durch Werke. Sonst hiesse es nicht in Jakobus "
14 Meine Brüder, was nützt es, wenn einer sagt, er habe Glauben, aber es fehlen die Werke? Kann etwa der Glaube ihn retten?" oder in der Offenbarung das Buch in dem die Werke aufgezeichnet sind.
Andreas01 hat geschrieben:Keine Hölle bedeutet: Wir kommen alle in den Himmel, egal was wir tun.
Also lasst uns tun,was Spass macht und unseren Egoismus ausleben.
Hast du die Konsequenzen wirklich durchdacht?
Sinnlos, die zehn Gebote zu halten, wenn alle in den Himmel kommen.
Sinnlos, an Gott zu glauben, wenn alle in den Himmel kommen.
sinnlos, ...
das ganze Leben wird sinnlos, wenn das Ergebnis im Jenseits schon feststeht und für alle gleich ist, eigentlich egal, ob wie die Atheisten meinen, gar nichts kommt, oder wie du meinst, eine unberechtigte Belohnung für alle.
Nun wer an die Hölle glauben will, soll das tun, jedoch den Nutzen /die Anwendung der von dir weiter oben säuberlich aufgeführten "christlichen / katholischen Gesetzgebungen" als sinnlos zu bezeichnen, halte ich eher für amüsant.
Ich kann dir jedoch voll und ganz ehrlich sagen, daß ich kein RTL oder ähnliche TV-Programme anschaue, vielleich ein halbes Dutzend mal im Jahr, dann komme ich mir vor, wie jemanden, den se mit ner Bananen aus dem Urwald gelockt haben.
Und bin schnelle wieder, bei phoenix,n-tv (n24 mag ich nicht),cnn, öffentl.rechtl. 3sat, arte und ähnlichem.
Und so sehe ich das auch mit der Hölle.
OK, die Kirche hat sie verordnet, also gibt es sie, wie es RTL gibt
Liebe Elisabeth,
mindestens zum Teil verstehe ich schon was du meinst, der Thread ist ja auch nicht gerade taufrisch.
Verbessere mich, wenn das nicht stimmt:
1))Du betreibst einen sehr subjektiven Blickwinkel; du glaubst an Gott, und darfst deshalb sicher sein, mit der Hölle nichts zu tun zu haben.
(1 Joh, 5,13).
2.))So brauchen dich Existenz oder Eigenschaften der Hölle für dich selber nicht zu interessieren.
3.))So weit so gut, so korrekt und logisch.
Nur solange du sagst, mit Existenz oder Nichtexistenz der Hölle habe ich mich noch nicht befasst. Das weiß ich nicht. Da mußt du andere fragen.
4.))Dann aber ist das nur eine halbe Weltanschauung.
Wenn du behauptest, die Hölle gibt es nicht, wird daraus eine ganze, die aber falsch ist.
5.))Die Mär von einem Gott, der uns alle so liebst, dass er niemandem, egal, was wir ihm antun, strafen kann, ist eine moderne Irrlehre.
&.))Was sagst du Menschen, die dich fragen:
wenn Gott mich liebt, egal, was ich tue, warum soll ich dann beten, warum in die Kirche gehen, warum den Nächsten lieben? Warum überhaupt auf irgendwas verzichten?
7.))Gott straft sehr wohl, und auch aktiv.
Dafür gibt es in der Schrift zu viele Belege.
Adam und Eva wurden aus dem Paradies vertrieben, sie haben nicht freiwillig einen schlechten Fernsehsender ausgewählt.
Sodom und Gomorra wollten so weitermachen und nicht bestraft werden;
die Sintflut
Verschleppung des Volkes Israel.
und auch im NT kommmen Stellen, die einen strafenden Gott bezeugen. Hebräer 10,31 Schrecklich ist's, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen.
Aber, und das ist doch die eigentliche "Frohe Botschaft", wenn wir Jesus als Mittler annehmen, und an ihn glauben, brauchen wir weder vor der Strafe Gottes, noch vor Tod und Teufel und der Hölle, Angst haben.
So erlöst können wir ein gutes und freies Leben führen.
Deine Ausführungen sind schon teilweise sehr gut .
Doch bei allen sog.Aktionen von Gott von Jesus, ist doch immer etwas sehr positives dabei. Adam und Eva verließen bekleidet das Paradies, sie waren die ersten Menschen.
Die Menschen die in Sodom und Gomorrha starben, hatten bestimmt einen schnellen Tod. Und es überlebten welche, und so ist es auch bei vielen anderen Bibel-Stellen.
Nun fragtest du mich was soll man Menschen sagen die einen fragen:" Warum sollen wir beten?"
Erst mal würde ich zurückfragen :" Beten sollen, warum denn das?Ihr könnt beten,oder wollt beten,oder ihr möchtet beten, nicht ihr sollt beten, ihr dürft oder ihr müsst beten, sondern ihr KÖNNT,SOLLT oder MÖCHTET Beten! Das ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich etwas soll,darf,muss oder kann, möchte oder will!
Wer etwas kannen kann, der tut es gerne. Wer etwas dürfen,sollen,müssen muß, der ist schon wesentlich unfreier.
Nun sag ich gleich noch schnell dazu im rheinischen , gibt es das sehr viel verwendete Wort muß, müssen, "so im Sinne von das mußt de so maachen!"
Entweder man kann beten oder möchte beten oder will beten, oder man sollte es sein lassen.
Und genauso ist es mit dem in die Kirche gehen und dem Nächsten Lieben.
Wenn du das nur tust, weil es irgendwelche Bibeltexte, Kirchenväter, KKK so schreiben ,so vorgeben, was ist dann dein Glaube wert ?
Nix rein gar nix, wenn du ohne solche Einengungen deinen Glauben leben kannst, wunderbar, wenn du auf SOLL, DARF,MUSS angewiesen bist, ok! Gott liebt dich trotzdem genauso!
Die meisten Katholiken ,Christen sind solche SOLL-DARF-MUSS- Katholiken.
Es gibt jedoch auch andere Menschen, vermutlich nur sehr wenige, die gehören zu den KANN-WOLLEN-MÖCHTEN-Katholiken.
Und es gibt auch Menschen die in allem und jedem SOLLEN-MÜSSEN-DÜRFEN-Menschen sind, und es gibt die Menschen die zu den KANN-WOLLEN-MÖCHTEN-Menschen gehören.
Ich hab vor deine Aufzählung eine Nummerierung angebracht, um deine Anmerkungen leichter händeln zu können.
Den Punkten 1-3 stimme ich voll und ganz zu, danach nicht mehr!
Fichtel-Wichtel hat geschrieben:
Deine Ausführungen sind schon teilweise sehr gut .
Doch bei allen sog.Aktionen von Gott von Jesus, ist doch immer etwas sehr positives dabei. Adam und Eva verließen bekleidet das Paradies, sie waren die ersten Menschen.
Die Menschen die in Sodom und Gomorrha starben, hatten bestimmt einen schnellen Tod.
Na wunderbar. Selbst so eine Vertreibung aus dem Paradies ist doch ganz nett. Und selbst wenn Gott bestraft, dann mit einem schnellen und sanften Tod. Wirklich rueckscihtsvoll...
Elisabeth, es geht ja gar nicht drum, dass wir Angst vor der Hoelle haben sollen oder dass nicht auch der schlechteste Mensch noch vor Gott erbarmen haben kann. Es geht drum, dass die Welt nicht so heil ist, wie Du das siehst, und dass wir fuer unsere Taten verantwortlich sind. Kannst Du aus einem Konzentrationslager, einer Folterkammer immer noch etwas gutes erkennen? Koenntest Du das einem Opfer an solch einem Ort ins Gesicht sagen? Wie meinst Du der wuerde reagieren?
Gott fordert zur Umkehr, einer radikalen Umwendung. Weg vom Schlechten hin zum Guten. Ohne Umkehr laufen wir ins Verderben.
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