Hölle

[Erich_D]

dass wir Angst vor der Hoelle haben sollen ... dass wir fuer unsere Taten verantwortlich sind ... laufen wir ins Verderben.

Nicht wir Max, Du. Bei der geforderten Umkehr gibt es kein "wir". Am Aschermittwoch, bei der Auflegung des Aschenkreuzes, sagte unser Erzbischof "Kehr um und glaub an das Evangelium" zu mir. Er sagte nicht "Wir kehren um und glauben jetzt alle brav an das Evangelium". Ich soll umkehren, sagte er mir, ich, von Dir, vom Nachbar neben mir, hat er zu mir nichts gesagt.

Bei so Höllendiskussion - das ist meine sanft formulierte Kritik daran - geht es ja oft weniger um die Existenz der Hölle an sich, als darum, dass gerne von "wir" gesprochen wird. Und für meinen Gaumen schmeckt dieses "wir" häufig allzusehr nach einem "ihr". Psychologisch vermutlich durchaus verständlich. Dennoch ist es gerade diese Art des "wir", die Widerspruch erntet. Beim Reden über die Hölle, meine ich, sollte ich von mir reden, nicht über andere.

[Edith]

Was sagst du Menschen, die dich fragen:
wenn Gott mich liebt, egal, was ich tue, warum soll ich dann beten, warum in die Kirche gehen, warum den Nächsten lieben? Warum überhaupt auf irgendwas verzichten?

Ich antworte, dass man "Liebe" nicht mit "Fernsteuerung" verwechseln darf.
Gott liebt mich noch.... wenn ich sehenden Auges von Ihm weglaufe. ja.
Gott hat sich entschieden, mich zu lieben. Er wird mich aber nicht zwingen. Liebe ist nicht Zwang, oder Fernsteuereung.

Die Frage ist aber jetzt: und, wie entscheide ich mich?
Liebe ich IHN auch, oder nicht?

Wenn ich Gott wiederliebe.... wird obiges "sich daraus ergeben".... mehr oder weniger vollkommen.

[Andreas01]

Was sagst du Menschen, die dich fragen:
wenn Gott mich liebt, egal, was ich tue, warum soll ich dann beten, warum in die Kirche gehen, warum den Nächsten lieben? Warum überhaupt auf irgendwas verzichten?

Ich antworte, dass man "Liebe" nicht mit "Fernsteuerung" verwechseln darf.
Gott liebt mich noch.... wenn ich sehenden Auges von Ihm weglaufe. ja.
Gott hat sich entschieden, mich zu lieben. Er wird mich aber nicht zwingen. Liebe ist nicht Zwang, oder Fernsteuereung.

Die Frage ist aber jetzt: und, wie entscheide ich mich?
Liebe ich IHN auch, oder nicht?

Wenn ich Gott wiederliebe.... wird obiges "sich daraus ergeben".... mehr oder weniger vollkommen.

da stimme ich dir vollständig zu;
dennoch ist meine Frage so aus dem Zusammenhang gerissen.

Strafe kann auch Zeichen von Liebe sein, wenn sie erzieherischen Wert hat.

Nein, es geht um Elisabeths These vom nie strafenden Gott.

und ich entgegne mit den daraus sich ergebenden Konsequenzen.

Nämlich der Nivellierung von Gut und Böse, wenn die Folgen aus beidem die gleichen sein sollen.

[Fichtel-Wichtel]

Deine Ausführungen sind schon teilweise sehr gut .
Doch bei allen sog.Aktionen von Gott von Jesus, ist doch immer etwas sehr positives dabei. Adam und Eva verließen bekleidet das Paradies, sie waren die ersten Menschen.

Die Menschen die in Sodom und Gomorrha starben, hatten bestimmt einen schnellen Tod.

Na wunderbar. Selbst so eine Vertreibung aus dem Paradies ist doch ganz nett. Und selbst wenn Gott bestraft, dann mit einem schnellen und sanften Tod. Wirklich rueckscihtsvoll...

Elisabeth, es geht ja gar nicht drum, dass wir Angst vor der Hoelle haben sollen oder dass nicht auch der schlechteste Mensch noch vor Gott erbarmen haben kann. Es geht drum, dass die Welt nicht so heil ist, wie Du das siehst, und dass wir fuer unsere Taten verantwortlich sind. Kannst Du aus einem Konzentrationslager, einer Folterkammer immer noch etwas gutes erkennen? Koenntest Du das einem Opfer an solch einem Ort ins Gesicht sagen? Wie meinst Du der wuerde reagieren?

Gott fordert zur Umkehr, einer radikalen Umwendung. Weg vom Schlechten hin zum Guten. Ohne Umkehr laufen wir ins Verderben.

Gruss

Max

Hallo und Grüß Gott Max!
Die Welt ist nun mal heil ,wenn auch mit etlichen Kratzern!
Das dir diese Sichtweise keineswegs behagt, ist mir schon klar.

Was dein Beispiel Auschwitz oder die Folterkammern dieser Welt angeht, auf der Seite der Juden wird gerade darüber immer noch sehr viel nachgedacht, über das Warum, Wieso!
Für jemanden der keine Angehörigen in einem Nazi-KZ verloren hat, oder der keine Angehörigen auf den weltweiten Folterbänken liegen hatte, ist es sehr schwierig sich darüber zu äußern, vor allem im Hinblick auf diejenigen die solches erlitten und erleiden .
Mir jedenfalls geht es so.

Warum die einen überlebten und die anderen in den KZs starben das fragen sich immer noch Tausende Juden in aller Welt, am meisten die, die die KZs seinerzeit überlebten, Und wenn diese Menschen darauf keine Antwort haben, wieso haben dann wir eine Antwort parat zu haben.
Der Glaube an Gott, der Inhalt der Bibel ist nicht im regelbar im Sinne von bürokratischen deutschen Bestimmungen, Anweisungen und Ausführungsbestimmungen, sondern der Inhalt der Bibel stellt uns sich tgl. aufs neue dar, in seiner ganzen Pracht un Herrlichkeit!

Du schreibst so großartig von Umkehr,@Max, gar von radikaler Umkehr! Wie soll das denn funktionieren. Schau dich in der Welt doch um, je mehr geregelt, vorbestimmt, nur die strenge Handhabung durchgeführt wird, umso weniger Liebe, Geduld,Freude, Zuversicht,Mitmenschlichkeit regiert die Welt, je mehr klassenlose Gesellschaft, je mehr Gerechtigkeit, je mehr Option für die Armen, umso schlimmer die Folgen für die Menschheit! Je mehr beschimpfung,Ausgrenzung, Benachteiligung der Reichen und ihrer Familien , umso höher die Mauern, die Absonderung und die Nichtbereitschaft sich an einen Tisch zu setzen. Gott liebt alle Menschen, auch die Reichen, und auch die Armen. Und für jeden ist die Bibel relevant.Ohne Sünder keine Nichtsünder, ohne Arme keine Reichen, Ohne Mörder keine Nichtmörder.
Was wäre ohne den Brudermord Kain-Abel denn sonst wohl in der Bibel geschehen.

Die Bibel ist eine Spiegelbild der Gesellschaft auch nach über 2000 Jahren noch und sie wird es immer sein.



Reg dich bitte nicht so sehr auf, Maxel ! (bayr.Aussenposten in Norway)
Gruß, aus dem sonnigen- rauhreifigen Fichtelgebirge

Elisabeth

[Edith]

Nein, es geht um Elisabeths These vom nie strafenden Gott.

und ich entgegne mit den daraus sich ergebenden Konsequenzen.

Nämlich der Nivellierung von Gut und Böse, wenn die Folgen aus beidem die gleichen sein sollen.

ich sehe, was Du meinst... aber ich denke... Ihr redet da aneinander vorbei. (Die berühmten 2 Metaebenen, die aneinander vorbeischrammen).

Man kann es so sehen, dass Gott mir die Wahl lässt. Wähle das Leben, oder den Tod.
Die Wahl... ist mein. Streng genommen, bestrafe ich mich da selber.

Man kann es auch so sehen, dass Gott mich führt.... mir Hilfen gibt...
mir auch mal eine draufhaut...

wobei - ich dies für meine Lebenserfahrung so nicht sagen würde.
Er sieht mir zu... wie ich auf die Nase falle.... ruft mir noch zu "nicht die [Punkt]" aber... ich wills halt unbedingt wissen. Verbrenn mir die Pfoten.... und lauf dann zu IHM, dass ERs heilt (was ER dann auch tut...)

[max72]

dass wir Angst vor der Hoelle haben sollen ... dass wir fuer unsere Taten verantwortlich sind ... laufen wir ins Verderben.

Nicht wir Max, Du. Bei der geforderten Umkehr gibt es kein "wir". Am Aschermittwoch, bei der Auflegung des Aschenkreuzes, sagte unser Erzbischof "Kehr um und glaub an das Evangelium" zu mir. Er sagte nicht "Wir kehren um und glauben jetzt alle brav an das Evangelium". Ich soll umkehren, sagte er mir, ich, von Dir, vom Nachbar neben mir, hat er zu mir nichts gesagt.

Bei so Höllendiskussion - das ist meine sanft formulierte Kritik daran - geht es ja oft weniger um die Existenz der Hölle an sich, als darum, dass gerne von "wir" gesprochen wird. Und für meinen Gaumen schmeckt dieses "wir" häufig allzusehr nach einem "ihr". Psychologisch vermutlich durchaus verständlich. Dennoch ist es gerade diese Art des "wir", die Widerspruch erntet. Beim Reden über die Hölle, meine ich, sollte ich von mir reden, nicht über andere.

Hallo Erich,

ja, da hast Du sicherlich recht. Mir geht es aber einfach um ein Grundproblem, diese "effort and surrender" Wieviel kann und muss ich tun, wieviel macht Gott alleine? Die Antwort scheint mir darauf zu sein, dass Gott sowohl gerecht wie auch barmherzig ist.

Die "Hoellenprediger" schauen nur auf Gottes Gerechtigkeit. Die "Kuschelchristen" schauen nur auf Gottes Barmherzigkeit. Das ist aber beides eben zu einfach, und Gott ist gerecht UND barmherzig.

In unserer heutigen Zeit haben wir, meineserachtens, das Problem eines lauwarmen, halbherzigen Christentums, wo alles egal ist. Ist egal ob Du Katholik oder Buddhist bist, egal ob Du Dich bemuehst, egal ob Du die zehn Gebote einhaeltst oder nicht, egal ob Du in die kirche gehst oder nicht. Gott wird's schon alles richten. Und das scheint mir sehr gefaehrlich zu sein. Zum einen aendert sich da keiner mehr. Zum anderen fraegt man sich dann eben "ja wenn das alles egal ist, warum brauchen wir das Christentum dann noch?

Darum geht es mir. Die Hoelle "abzuschaffen" ist nur ein Symptom fuer ein ganz anderes Problem, naemlich dass man nicht mehr Verantwortung fuer sein Handeln uebernehmen will und nicht glauben will, dass Handeln auch Konsequenzen haben kann.

Es heisst ja irgendwo "Handeln als ob alles von mir abhinge, hoffen als ob alles von Gott abhinge"

Gruesse

Max

[Fichtel-Wichtel]

Nein, es geht um Elisabeths These vom nie strafenden Gott.

und ich entgegne mit den daraus sich ergebenden Konsequenzen.

Nämlich der Nivellierung von Gut und Böse, wenn die Folgen aus beidem die gleichen sein sollen.

ich sehe, was Du meinst... aber ich denke... Ihr redet da aneinander vorbei. (Die berühmten 2 Metaebenen, die aneinander vorbeischrammen).

Man kann es so sehen, dass Gott mir die Wahl lässt. Wähle das Leben, oder den Tod.
Die Wahl... ist mein. Streng genommen, bestrafe ich mich da selber.

Man kann es auch so sehen, dass Gott mich führt.... mir Hilfen gibt...
mir auch mal eine draufhaut...

wobei - ich dies für meine Lebenserfahrung so nicht sagen würde.
Er sieht mir zu... wie ich auf die Nase falle.... ruft mir noch zu "nicht die [Punkt]" aber... ich wills halt unbedingt wissen. Verbrenn mir die Pfoten.... und lauf dann zu IHM, dass ERs heilt (was ER dann auch tut...)

@ Edith, du hast es mal wieder voll getroffen, dich als Papst ,wär echt ne Wucht, oder als dbk.de Vorsitzende!
Obgleich ich mir gut vorstellen könnte, daß der derzeitige dbk.de Vorsitzende das auch sagen würde!

Allerherzlichsten Gruß an unser Edith,

Elisabeth

[max72]

wobei - ich dies für meine Lebenserfahrung so nicht sagen würde.
Er sieht mir zu... wie ich auf die Nase falle.... ruft mir noch zu "nicht die [Punkt]" aber... ich wills halt unbedingt wissen. Verbrenn mir die Pfoten.... und lauf dann zu IHM, dass ERs heilt (was ER dann auch tut...)

Das ist schoen gesagt

Gruss

Max

[Fichtel-Wichtel]

dass wir Angst vor der Hoelle haben sollen ... dass wir fuer unsere Taten verantwortlich sind ... laufen wir ins Verderben.

Nicht wir Max, Du. Bei der geforderten Umkehr gibt es kein "wir". Am Aschermittwoch, bei der Auflegung des Aschenkreuzes, sagte unser Erzbischof "Kehr um und glaub an das Evangelium" zu mir. Er sagte nicht "Wir kehren um und glauben jetzt alle brav an das Evangelium". Ich soll umkehren, sagte er mir, ich, von Dir, vom Nachbar neben mir, hat er zu mir nichts gesagt.

Bei so Höllendiskussion - das ist meine sanft formulierte Kritik daran - geht es ja oft weniger um die Existenz der Hölle an sich, als darum, dass gerne von "wir" gesprochen wird. Und für meinen Gaumen schmeckt dieses "wir" häufig allzusehr nach einem "ihr". Psychologisch vermutlich durchaus verständlich. Dennoch ist es gerade diese Art des "wir", die Widerspruch erntet. Beim Reden über die Hölle, meine ich, sollte ich von mir reden, nicht über andere.

Hallo Erich,

ja, da hast Du sicherlich recht. Mir geht es aber einfach um ein Grundproblem, diese "effort and surrender" Wieviel kann und muss ich tun, wieviel macht Gott alleine? Die Antwort scheint mir darauf zu sein, dass Gott sowohl gerecht wie auch barmherzig ist.

Die "Hoellenprediger" schauen nur auf Gottes Gerechtigkeit. Die "Kuschelchristen" schauen nur auf Gottes Barmherzigkeit. Das ist aber beides eben zu einfach, und Gott ist gerecht UND barmherzig.

(((((((((((In unserer heutigen Zeit haben wir, meineserachtens, das Problem eines lauwarmen, halbherzigen Christentums, wo alles egal ist. Ist egal ob Du Katholik oder Buddhist bist, egal ob Du Dich bemuehst, egal ob Du die zehn Gebote einhaeltst oder nicht, egal ob Du in die kirche gehst oder nicht. Gott wird's schon alles richten. Und das scheint mir sehr gefaehrlich zu sein. Zum einen aendert sich da keiner mehr. Zum anderen fraegt man sich dann eben "ja wenn das alles egal ist, warum brauchen wir das Christentum dann noch?)))))))))))))))

Darum geht es mir. Die Hoelle "abzuschaffen" ist nur ein Symptom fuer ein ganz anderes Problem, naemlich dass man nicht mehr Verantwortung fuer sein Handeln uebernehmen will und nicht glauben will, dass Handeln auch Konsequenzen haben kann.

Es heisst ja irgendwo "Handeln als ob alles von mir abhinge, hoffen als ob alles von Gott abhinge"

Gruesse

Max

Ich finde deine Gedankengänge sehr protestantisch.
Für mich ist Katholizismus gleichbedeutend mit Kuschelkatholizismus, im Sinne von der Herrgott wird es schon wieder (her)richten gradebiegen und wieder reparieren.

Oder etwas anders ausgedrückt "Es ist noch immer jod jejange"
-->> Es ist noch immer gutgegangen!

Mir ist auch nicht ganz klar, warum diese Bekehrungswut! Wem willst du was beweisen, einen Erfolg melden ,irdischerseits, himmlischerseits?
Also bei Gott erwirbst du dir bestimmt keine Gummipunkte damit !
Dir scheint der liebende Gott, der verzeihende Gott ein echtes Problem zu sein.
Erinnere dich an die Gleichnisse mit den Arbeitern im Weinberg, alle bekamen den vollen Lohn, die Vielarbeiter und die Wenigarbeiter, die den ganzen Tag arbeiteten und die nur ein Stündlein arbeiteten.

Gruß,
Elisabeth

[Edith]

FiWi und Max,...

auch hier gilt:
sowohl, als auch.


Gott verzeiht einerseits immer (wenn man ihn aufrichtig bittet und bereut), andererseits lässt er mich in Unheil rennen... wenn ich mir nichts aus Seinem Willen mache.

Ihr redet über die beiden Extremformen.
Und formuliert so,... dass man das fast misverstehen muss. Und mir scheint.... mit Bedacht.... (ist das eine Definition von Hölle?)

Wie wärs.... mit... der Mitte?

[max72]

Ich finde deine Gedankengänge sehr protestantisch.
Für mich ist Katholizismus gleichbedeutend mit Kuschelkatholizismus, im Sinne von der Herrgott wird es schon wieder (her)richten gradebiegen und wieder reparieren.

Weil ich vorher sagte, ich fand Deine Haltung eher protestantisch?

Was sagst Du dann einer Person, die gerade dabei ist etwas schlechtes zu tun? Eine Person, die gerade dabei ist Ehe zu brechen? Sagst Du dann "mach nur, Gott wird's Dir schon nicht uebel nehmen"?

Du sagst dieser Person "Gott wird's schon richten" und die sagt dann "warum soll ich mich dann also an Gottes Gebote halten?"

Wenn Gott uns aus jedem Schlamassel, ohne dass wir darum bitten, herauszieht, warum dann ein guter Mensch sein? Bei Kindererziehung funktioniert das auch nicht. Wenn Kinder nicht lernen, dass Handeln Konsequenzen hat, dann werden sie tun was sie wollen. "Mutti biegt das schon wieder hin"

Max

[max72]

FiWi und Max,...

auch hier gilt:
sowohl, als auch.


Gott verzeiht einerseits immer (wenn man ihn aufrichtig bittet und bereut), andererseits lässt er mich in Unheil rennen... wenn ich mir nichts aus Seinem Willen mache.

Ihr redet über die beiden Extremformen.

Wie wärs.... mit... der Mitte?

Genau fuer diese Mitte plaediere ich doch! Ich finde, dass FiWis Position einseitig ist, wenn ich das mal sagen darf. Da ist Gott der Kuschelgott der sagt "mach was Du willst, ich hol Dich schon wieder raus". Da darf es dann auch keine Hoelle geben, weil das ja hiesse, dass man selbst etwas tu muss.

Du sagst es ganz richtig: "Gott verzeiht einerseits immer (wenn man ihn aufrichtig bittet und bereut)" Und FiWi streitet das ab. Sie sagt, Gott nehme selbst Hitler in den Himmel auf, wenn der sich weigerte auch nur ein bischen seine Fehler einzusehen. Und genau das ist das Problem.

Ja, die Mitte: Gott ist gerecht UND Barmherzig. Das ist die Mitte, er ist beides.

Gruss

Max

[Edith]

Was sagst Du dann einer Person, die gerade dabei ist etwas schlechtes zu tun?

Du sagst dieser Person "Gott wird's schon richten" und die sagt dann "warum soll ich mich dann also an Gottes Gebote halten?"

Du wirst Gott dann nicht nur den Ehebruch erklären müssen,.... sondern auch,... warum es Dir scheißegal war, dass Du trotz Warnung gegen Seinen Willen gehandelt hast.
Und dann wirst Du ihm noch erklären müssen... warum Du ihn erst ernst genommen hast... als Du im Gericht vor ihm gestanden hast.

Blöde Situation....

[Edith]

Du sagst es ganz richtig: "Gott verzeiht einerseits immer (wenn man ihn aufrichtig bittet und bereut)" Und FiWi streitet das ab.

FiWi... bestreitet das doch gar nicht..... sie hält eben nur eine Reue dieser Personen für denkbar. (Oder FiWi? *strengguck*)

(Und ist damit fest auf kirchlichem Boden - die Kirche sagt ja von niemanden definitiv aus, dass er/sie in der Hölle wäre - auch nicht von Hitler).


Und dann... geht FiWi von einem großen Vertrauen aus... das man in Gott setzt...
nicht von einer Wurstigkeit im Umgang mit Gott. das ist schon ein ganz erheblicher Unterschied.
FiWi... sagt das nur nie dazu... ich weiß.

Musst ihr eben ins Herz sehen.

[Fichtel-Wichtel]

Ich finde deine Gedankengänge sehr protestantisch.
Für mich ist Katholizismus gleichbedeutend mit Kuschelkatholizismus, im Sinne von der Herrgott wird es schon wieder (her)richten gradebiegen und wieder reparieren.

Weil ich vorher sagte, ich fand Deine Haltung eher protestantisch?

1.)) Was sagst Du dann einer Person, die gerade dabei ist etwas schlechtes zu tun? Eine Person, die gerade dabei ist Ehe zu brechen? Sagst Du dann "mach nur, Gott wird's Dir schon nicht uebel nehmen"?

2.)) Du sagst dieser Person "Gott wird's schon richten" und die sagt dann "warum soll ich mich dann also an Gottes Gebote halten?"

3.)) Wenn Gott uns aus jedem Schlamassel, ohne dass wir darum bitten, herauszieht, warum dann ein guter Mensch sein? Bei Kindererziehung funktioniert das auch nicht. Wenn Kinder nicht lernen, dass Handeln Konsequenzen hat, dann werden sie tun was sie wollen. "Mutti biegt das schon wieder hin"

Max

Hast du das potestantische Argument auch schon verwandt, habe ich bereits schon wieder vergessen!
Nun zu deiner Beispielaufzählung!


zu 1.) Nö, bestimmt nicht! Ich sage einer solchen Person:" Wenn du an Gott galubst , dann ist dir bekannt, daß dein Vorhaben, oder das was du derzeit triebst, wohl nicht so mit dem kompartibel ist, was für Katholiken / Protestanten gilt.
Ich sage das dir nun, denke darüber nach!
Sprich mit Gott darüber!

Ehebruch kann andererseits viel Gründe haben, daß bedeutet keineswegs daß ich grundsätzlich solches Handeln verteidige.
Ein diff,Betrachten bei dem einen oder anderen Fall halte ich jedoch für richtig!

zu 2.) Wie ich gerade bereits schrieb, werde ich das bestimmt nicht tun.
Die Gründe für ein solches Verhalten sollte man schon noch auch erkennen, sich ansehen, und ggf. als nicht unbewertet lassen.

zu 3.) ich bin ein guter Mensch, auch wenn ich permanent aus dem Schlamassel gezogen werden muß, eben weil ich ein guter, warmherziger, toleranter, dominanter und autoritäter Mensch bin, bedarf ich des ständigen aus dem Schlamasselziehen.

Das sich gegenseitige aus dem Schlamasselziehen betrachte ich übrigens als eine ausgesprochene kath-jüd. Angelegenheit, und einer der grundlegendsten Bestandteile des praktizierten Katholizismus(obnun erzkonservativ kath.oder erzliberalprogressiv kath. und des praktizierten jüd.Glaubens. Nicht nur Mutti biegt hin, die Papas auch und der Chefpapa im Himmel sowieso.

Gruß,
Elisabeth

[max72]

Du sagst es ganz richtig: "Gott verzeiht einerseits immer (wenn man ihn aufrichtig bittet und bereut)" Und FiWi streitet das ab.

FiWi... bestreitet das doch gar nicht..... sie hält eben nur eine Reue dieser Personen für denkbar. (Oder FiWi? *strengguck*)

So habe ich da nicht verstanden:

@Max!
Dann bin ich eben naiv! Seis drum ! Besser naiv als sonstwas!
Von Gewalt in " meinem Haus " war nicht die Rede. Auch nicht von Ausländerfeindlichkeiten. Dann muß man halt die Polizei rufen , oder den jenigen aus dem Haus verweisen, wenn körperliche Gewalt droht!

Siehst Du, und genau das wuerde wohl auch Gott machen mit einem, der sich weigert etwas einzusehen. Der wuerde einen solchen auch nich in seinem Haus, im Himmel, behalten

Gruss

Max

Und eben das glaub ich bei Jesus nicht. Als Gottes Sohn weis der schon wie solche Gestalten am besten befriedet werden, und das kann er nur im Himmel.
Jesus schmeisst keinen aus dem Himmel oder lässt sie nicht rein

.

Und dann... geht FiWi von einem großen Vertrauen aus... das man in Gott setzt...
nicht von einer Wurstigkeit im Umgang mit Gott. das ist schon ein ganz erheblicher Unterschied.
FiWi... sagt das nur nie dazu... ich weiß.

Musst ihr eben ins Herz sehen.

Grosses Vertrauen ist schoen. Aber schau Dir mal diejenigen an, die genauso denken und eine Alkoholiker oder einen Gewaltmenschen als Mann haben. Diese Leute reden genauso wie FiWi. "ich muss doch Mitleid haben, ich kann dem doch nichts vorwerfen, ich muss den doch verstehen, ich kann den doch nicht verurteilen" Und diese Haltung erzeugt mehr Leid, hilft den Taetern nicht.

Ja, ich hoffe, dass Gott selbst eine Hitler "richten" kann im Sinne von "heilen". Aber, nach allem was ich weiss, kann Gott keinen heilen, der es nicht will. Immer wieder heisst es, dass Gott barmherzig ist wenn wir darum bitten. Er verlangt so wenig, nur unseren Wunsch. Wenn nun aber einmal nicht diesem Wunsch nachkommt?

Gottes Tuere steht offen, aber wir muessen auch hindruchgehen

Gruss

Max

[max72]

zu 3.) ich bin ein guter Mensch, auch wenn ich permanent aus dem Schlamassel gezogen werden muß, eben weil ich ein guter, warmherziger, toleranter, dominanter und autoritäter Mensch bin, bedarf ich des ständigen aus dem Schlamasselziehen.

Ja, genau wie Edith es so schoen gesagt hat
wobei - ich dies für meine Lebenserfahrung so nicht sagen würde.
Er sieht mir zu... wie ich auf die Nase falle.... ruft mir noch zu "nicht die [Punkt]" aber... ich wills halt unbedingt wissen. Verbrenn mir die Pfoten.... und lauf dann zu IHM, dass ERs heilt (was ER dann auch tut...)

Aber merkst Du, dass sie gesagt hat "und lauf dann zu IHM". Was, wenn einer sich weigert zu Gott zu laufen? Was wenn einer sich weigert Gottes barmherzigkeit anzunehmen?

Ich hoffe wie Du, dass 99.99999% der Menschen Gottes Barmherzigkeit annehmen. Was aber mit eventuellen 0.00001% die das dann nicht tun?

Da lehrt die Kirche eben, dass es die moeglichkeit der Hoelle gibt, auch wenn wir hoffen, dass sie am Ende leer ist.

Gruss
Max

[Edith]

Grosses Vertrauen ist schoen. Aber schau Dir mal diejenigen an, die genauso denken und eine Alkoholiker oder einen Gewaltmenschen als Mann haben. Diese Leute reden genauso wie FiWi.

Ich kann Gott vertrauen. Dann nehme ich ihn auch ernst.

Oder ich kann ihn nicht für voll nehmen, weil eh alles herrlich ist, und wir eh alle in den Himmel kommen. Kein Gott... ein Schlaffi.... der sich eh nicht durchsetzen kann.
FiWi nimmt Gott aber durchaus ernst (gell, FiWi? *strengguck*)

Und Du merkst jetzt bitte mal... wie herrlich sie Dich die ganze Zeit auf die Schippe nimmt....

[Fichtel-Wichtel]

Du sagst es ganz richtig: "Gott verzeiht einerseits immer (wenn man ihn aufrichtig bittet und bereut)" Und FiWi streitet das ab.

FiWi... bestreitet das doch gar nicht..... sie hält eben nur eine Reue dieser Personen für denkbar. (Oder FiWi? *strengguck*)

(Und ist damit fest auf kirchlichem Boden - die Kirche sagt ja von niemanden definitiv aus, dass er/sie in der Hölle wäre - auch nicht von Hitler).


Und dann... geht FiWi von einem großen Vertrauen aus... das man in Gott setzt...
nicht von einer Wurstigkeit im Umgang mit Gott. das ist schon ein ganz erheblicher Unterschied.
FiWi... sagt das nur nie dazu... ich weiß.

Musst ihr eben ins Herz sehen.

Edith, zuerst würde dich gern erst mal außerordentlich heftig abknutschen ,auch wenns gesellschaftlich sich nicht gehört!
Bist eine sehr gute FiWi-Elisabeth-Übersetzerin und Interpretatörin!

Hast wieder voll und ganz richtig verstanden.
Und das aufrichtige bereuen und bitten kann man im stillen Kämmerlein und in an der tiefsten Stelle in den Herzkammern.

Was den Hiltler so angeht!
*Also es ging einmal darum, daß Hitler bereut hat haben könnt!
*Eine weitere Denkrichtung war die, das auch unter hinzunahme der Prophezeihung von Fatima, dieses ganze fürchterliche, schlimme ,kaum zu benamsende Ereignis WKII und Holocaust auf göttlichem Wille beruft, daß Gott im AT auch nicht unbedingt anders war ,als in der "jüngeren" Vergangenheit ist bei Bibelkennern bekannt.

Gruß,
Elisabeth

[Edith]

Edith, würd dich gern erst mal außerordentlich heftig abknutschen ,auch wenns gesellschaftlich sich nicht gehört!

aber nicht hier.... das hier... ist der HÖLLEN-Thread.

[max72]

Hast wieder voll und ganz richtig verstanden.
Und das aufrichtige breuen und bitten kann man im stillen Kämmerlein und in an der tiefsten Stelle in den Herzkammern.

Was den Hiltler so angeht!
*Also es ging einmal darum, daß Hitler bereut hat haben könnt!

Na ja, wir drehn uns etwas im Kreis...

Ich hatte Dich ja gefragt; was wenn Hitler sich weigern wuerde zu bereuen?

Wir sind uns ja alle einig, dass selbst ein Hitler barmherzigkeit fiondet wenn er bereut. Wenn nun aber eben nicht? Du schreibst jetzt gerade selbst, dass Reue notwendig ist. Vor kurzem sagtest Du noch, Gott wuerde ihn in den Himmerl aufnehmen selbst wenn er sich weigern wuerde auch nur den geringsten Fehler einzusehen...

Gruss

Max

[Fichtel-Wichtel]

Man kann sich natürlich zu allererst und zuförderst die negativen Ergebnisse sei es des Holcausts, oder sämtlichen kriegerischen göttlichen Aktivitäten, der zornigen göttlichen Anwandlungen zu Gemüte führen.
Die auch noch positiven Anteile, der überlebenden, der weiterlebenden, die für Menschen nach ihrem Empfinden unerreichbare Toleranz, Liebe, Geduld,Barmherzigkeit, die tolle Ausstattung der göttl-jesusmäßigen Reparaturwerkstatt wird gerne übersehen.
Weil sie den meisten Menschen so unerreichbar und unvorstellbar ist.

Dieses göttl.Verhalten zu akzeptieren, zu sehen, in gewisser Weise zu versuchen dem nachzufolgen ist doch die eigentliche Nachfolge die Gott / Jesus von uns erwartet.
Was das Beispiel Alkoholismus angeht!
Es handelt sich um eine schwere Erkrankung, die man nicht mit Strafe beantworten sollte.
Des weiteren gibt es Erkenntnisse, daß Alkoholismus auch eine genetische Ursache haben kann.
Ich habe während meiner berufl. Tätigkeit etliche schlimme Beispiele erlebt. Zornig werden kann man im stillen ,im Inneren, den Leuten einen Vorwurf machen nein. Wer solche Menschen in de Familie hat, damit leben muß ist sehr schwer getroffen, und fragt sich sehr berechtigt, warum Gott, warum gerade ich, wir unsere Familie.
Gott sei Dank ist in meiner Familie meines Wissens bisher niemand davon betroffen.

Gruß,
Elisabeth

[Fichtel-Wichtel]

Hast wieder voll und ganz richtig verstanden.
Und das aufrichtige breuen und bitten kann man im stillen Kämmerlein und in an der tiefsten Stelle in den Herzkammern.

Was den Hiltler so angeht!
*Also es ging einmal darum, daß Hitler bereut hat haben könnt!

Na ja, wir drehn uns etwas im Kreis...

Ich hatte Dich ja gefragt; was wenn Hitler sich weigern wuerde zu bereuen?

Wir sind uns ja alle einig, dass selbst ein Hitler barmherzigkeit fiondet wenn er bereut. Wenn nun aber eben nicht? Du schreibst jetzt gerade selbst, dass Reue notwendig ist. Vor kurzem sagtest Du noch, Gott wuerde ihn in den Himmerl aufnehmen selbst wenn er sich weigern wuerde auch nur den geringsten Fehler einzusehen...

Gruss

Max

Gerade auch unter Einschluß der Prophezeihung von Fatima, über die ich zufälligerweise gerade wieder einmal las, wo es eigentlich keine Zufälle gibt, gehe ich davon aus das Hitler auch ein göttlicher Wille war.
Wenn es Gottes Wille war, der Holocaust, dann benötigt es keine Reue seitens Hitlers um in den Himmel zu kommen.
Denn er war dann ein willenloses Werkzeug Gottes, also kann er weder schuldig sein ,noch bereuen.
Sein Gesundheitszustand war im März 1945 sehr schlecht, so daß jeder hitlerische Äußerung vermutlich für jeden als die eines sehr kranken Menschen zu bewerten war. Ob Hitler noch zu persönliche Gewalt gegen sein Umfeld in der Lage war, wage ich zu bezweifeln.

Gruß,
Elisabeth

[max72]

Hast wieder voll und ganz richtig verstanden.
Und das aufrichtige breuen und bitten kann man im stillen Kämmerlein und in an der tiefsten Stelle in den Herzkammern.

Was den Hiltler so angeht!
*Also es ging einmal darum, daß Hitler bereut hat haben könnt!

Na ja, wir drehn uns etwas im Kreis...

Ich hatte Dich ja gefragt; was wenn Hitler sich weigern wuerde zu bereuen?

Wir sind uns ja alle einig, dass selbst ein Hitler barmherzigkeit fiondet wenn er bereut. Wenn nun aber eben nicht? Du schreibst jetzt gerade selbst, dass Reue notwendig ist. Vor kurzem sagtest Du noch, Gott wuerde ihn in den Himmerl aufnehmen selbst wenn er sich weigern wuerde auch nur den geringsten Fehler einzusehen...

Gruss

Max

Gerade auch unter Einschluß der Prophezeihung von Fatima, über die ich zufälligerweise gerade wieder einmal las, wo es eigentlich keine Zufälle gibt, gehe ich davon aus das Hitler auch ein göttlicher Wille war.
Wenn es Gottes Wille war, der Holocaust, dann benötigt es keine Reue seitens Hilters um in den Himmel zu kommen.
Denn er war ein willenloses Werkzeug Gottes, also kann er weder schuldig sein ,noch bereuen.
Sein Gesundheitszustand war im März 1945 sehr schlecht, so daß jeder hiltlerische Äußerung vermutlich für jeden als die eines sehr kranken Menschen zu bewerten war. Ob Hitler noch zu persönliche Gewalt gegen sein Umfeld in der Lage war, wage ich zu bezweifeln.

Gruß,
Elisabeth

ach Elisabeth, auf meine Frage hast Du gar nicht geantwortet...

Max

[Fichtel-Wichtel]

Hast wieder voll und ganz richtig verstanden.
Und das aufrichtige breuen und bitten kann man im stillen Kämmerlein und in an der tiefsten Stelle in den Herzkammern.

Was den Hiltler so angeht!
*Also es ging einmal darum, daß Hitler bereut hat haben könnt!

Na ja, wir drehn uns etwas im Kreis...

Ich hatte Dich ja gefragt; was wenn Hitler sich weigern wuerde zu bereuen?

Wir sind uns ja alle einig, dass selbst ein Hitler barmherzigkeit fiondet wenn er bereut. Wenn nun aber eben nicht? Du schreibst jetzt gerade selbst, dass Reue notwendig ist. Vor kurzem sagtest Du noch, Gott wuerde ihn in den Himmerl aufnehmen selbst wenn er sich weigern wuerde auch nur den geringsten Fehler einzusehen...

Gruss

Max

Gerade auch unter Einschluß der Prophezeihung von Fatima, über die ich zufälligerweise gerade wieder einmal las, wo es eigentlich keine Zufälle gibt, gehe ich davon aus das Hitler auch ein göttlicher Wille war.
Wenn es Gottes Wille war, der Holocaust, dann benötigt es keine Reue seitens Hilters um in den Himmel zu kommen.
Denn er war ein willenloses Werkzeug Gottes, also kann er weder schuldig sein ,noch bereuen.
Sein Gesundheitszustand war im März 1945 sehr schlecht, so daß jeder hiltlerische Äußerung vermutlich für jeden als die eines sehr kranken Menschen zu bewerten war. Ob Hitler noch zu persönliche Gewalt gegen sein Umfeld in der Lage war, wage ich zu bezweifeln.

Gruß,
Elisabeth

ach Elisabeth, auf meine Frage hast Du gar nicht geantwortet...

Max

@Maxelchen-Darling!
Freilich hab ich auf deine Frage geantwortet! Ich schreibs dir hier noch mal hin!
Schau hier stehts ganz langsam Wort für Wort ,nur für Maxelchen in Norway!
Hitler konnte / kann nicht bereuen weil er ein willenloses Werkzeug Gottes war / ist.

Gruß,
Elisabeth.

[max72]

@Maxelchen-Darling!
Freilich hab ich auf deine Frage geantwortet! Ich schreibs dir hier noch mal hin!
Schau hier stehts ganz langsam Wort für Wort ,nur für Maxelchen in Norway!
Hitler konnte / kann nicht bereuen weil er ein willenloses Werkzeug Gottes war / ist.

Gruß,
Elisabeth.

Da schuettel ich nur den Kopf.... Sag das mal den Betroffenen, Gott hat gewollt dass Menschen gemordet werden....

Wenn Hitler ein willenloses Werkzeug war, dann das Werkzeug des Teufels. Aber den gibt's fuer Dich vermutlich auch nicht...

An was fuer einen Gott glaubst Du denn, wenn der dann die Konzentrationslager gewollt hat? Ist das derselbe liebende und barmherzige Gott??

Ne, ich versteh Dein Weltbild wirklich nicht ganz...

Max

[Edith]

.... weil er ein willenloses Werkzeug Gottes war / ist.

willenlose Werkzeuge Gottes... gibts nicht.
Du solltest wirklich dieses Buch mal lesen... das Du nicht magst... FiWi-Maus.

[Fichtel-Wichtel]

.... weil er ein willenloses Werkzeug Gottes war / ist.

willenlose Werkzeuge Gottes... gibts nicht.
Du solltest wirklich dieses Buch mal lesen... das Du nicht magst... FiWi-Maus.

Edith, ich bin doch keine Maus! So ein Ungeziefer, doch nicht, dann lieber ein Grizzley-Baby-Bärle!

Ich bin nun mal ein praktizerende Emotional und Bauchgefühl-Katholik,von Theorie-und Wissenschafts-Katholizismus halte ich nun mal sehr wenig.

Um auch gleich auf Maxel einzugehen.
Gerade der Gedankengang der göttlichen Beteiligung am Holocaust, ist doch für die Überlebendenen eine Möglichkeit damit weiterzuleben, das eigene überleben zu verstehen, zu ertragen, und das millionenfache Leiden der Ermordeten zu verstehen, zu ertragen.

@Edith, du scheinst den Willen, das Machen Tun, Gottes in seiner ganzen erhabenen Unverfrorenheit und Dreistigkeit am eigenen Body wohl noch nie erfahren zu haben,
Insbesondere göttliche Zornanfälle haben es in sich!

Gruß,
Elisabeth

[Fichtel-Wichtel]

Edith, würd dich gern erst mal außerordentlich heftig abknutschen ,auch wenns gesellschaftlich sich nicht gehört!

aber nicht hier.... das hier... ist der HÖLLEN-Thread.

@Edith!In welchem Thread denn dann bitte ist es dir angenehm!


Gruß,
Elisabeth

[Edith]

Edith, würd dich gern erst mal außerordentlich heftig abknutschen ,auch wenns gesellschaftlich sich nicht gehört!

aber nicht hier.... das hier... ist der HÖLLEN-Thread.

@Edith!In welchem Thread denn dann bitte ist es dir angenehm!


Gruß,
Elisabeth

hast eigentlich recht.... passt ganz gut da her.

[Fichtel-Wichtel]

Edith, würd dich gern erst mal außerordentlich heftig abknutschen ,auch wenns gesellschaftlich sich nicht gehört!

aber nicht hier.... das hier... ist der HÖLLEN-Thread.

@Edith!In welchem Thread denn dann bitte ist es dir angenehm!


Gruß,
Elisabeth

hast eigentlich recht.... passt ganz gut da her.

@Edith!Jetzt sind wir höllenmäßig, doch eigentlich erst mal "fertig."
Also auf in den Himmelsthread!

Gruß,
Elisabwth

[Micha]

Es heisst ja irgendwo "Handeln als ob alles von mir abhinge, hoffen als ob alles von Gott abhinge"

Was du meinst, stammt von Ignatius von Loyola und lautet:
"Vertraue so auf Gott, als ob der Erfolg deiner Arbeit einzig von Gott abhinge und nicht von dir. Wende aber allen Fleiß so an, als ob von Gott nichts und von dir alles abhinge."
hier mehr
Das ist gerade der Knackpunkt: So sehr auf Gott zu vertrauen, dass ich wirklich frei werde und in meinem Tun Sein Wille aufscheint, nicht mein Plan. Dabei aber all seine Kräft einsetzen um Gottes Willen zu tun.
Schon die frühen Jesuiten konnten das nicht verstehen... weil es unseren menschlichen Grundmustern zuwiderläuft.