Hölle

[sofaklecks]

Ist Atheist und Gottesleugner nicht dasselbe?

Ich kenne das Problem von Lui aus meiner Familie. Bei den Diskussionen hier ist mir klar gewoden, dass das von ihm angesprochene Problem eines ist, worunter gläubige Menschen leiden müssen, wenn sie einen Menschen lieben, der sich von Gott oder Kirche abgewandt hat. Sie erleiden eine Art irdische Strafe für die Sünden diese Menschen, wenn sie an dessen Bestehenmüssen im Gericht denken.

Meine Einstellung zu Himmel und Hölle hat sich durch diese Einsicht sehr gewandelt. Ich glaube nicht, dass Gott einen Menschen für mangelnde Einsichtsfähigkeit straft. Mag sein für böse Taten. Aber für den Irrtum nicht. Und auch auch nicht dafür, dass jemand im falschen irdischen Verein war.


sofaklecks

[Linus]

nein, lieber fleck am canapé, antitheismus ist explizit die Existenz Gottes zu verneinen(Gottesleugner, auch solche, die die Existenz wider besseres Wissen leugnen, ohne deswegen Satanist zu sein) atheismus ist die "passive Form": fehlen des Glaubens an die Existenz Gottes

abgesehen davon das die eine heilige und apostolische Kirche kein irdischer Verein, sondern mystischer Leib ist.

[Mariamante]

Ist Atheist und Gottesleugner nicht dasselbe?

Ich kenne das Problem von Lui aus meiner Familie. Bei den Diskussionen hier ist mir klar gewoden, dass das von ihm angesprochene Problem eines ist, worunter gläubige Menschen leiden müssen, wenn sie einen Menschen lieben, der sich von Gott oder Kirche abgewandt hat. Sie erleiden eine Art irdische Strafe für die Sünden diese Menschen, wenn sie an dessen Bestehenmüssen im Gericht denken.

Meine Einstellung zu Himmel und Hölle hat sich durch diese Einsicht sehr gewandelt. Ich glaube nicht, dass Gott einen Menschen für mangelnde Einsichtsfähigkeit straft. Mag sein für böse Taten. Aber für den Irrtum nicht. Und auch auch nicht dafür, dass jemand im falschen irdischen Verein war.


sofaklecks

Das Problem "Hölle" beginnt schon hier auf Erden. So wie der Mensch, der Gott liebt, die Menschen liebt den Himmel in sich trägt, so trägt der Mensch, der die Liebe ablehnt, voller Hass ist und keinen Willen hat umzukehren die Hölle in sich. Der Schritt ins Jenseits macht das Innere offenbar. Und ich denke wir sollten auch diesen Aspekt der freien Entscheidung des Menschen wahrnehmen. Himmel ist: Gott immer wollen. Hölle = Gott immer ablehnen.

[Mariamante]

Wie geht Ihr damit um, wenn Ihr daran denkt, daß gute Freunde oder Verwandte eventuell in die Hölle kommen?

Mein Vater, z.B. ist zwar ein moralisch guter Mensch, aber ein völlig überzeugter Atheist. Mich graut es schon bei dem Gedanken, was mit ihm passiert nach seinem Tod

Das ist zuerst mal eine Anregung und ein Anreiz für solche gefährdeten Menschen besonders zu beten. Im übrigen muss man das Gericht sicher Gott überlassen - und die Gedanken der Menschen sind oft nicht die Gedanken Gottes d.h. jene die Menschen für "verloren" ansehen sind es vor Gott nicht und umgekehrt.

[sofaklecks]

Lieber Linus,

mit dem mystischen Leib hab ich einfach meine rationalen Schwierigkeiten.

Aber einmal mehr stimme ich Mariamante zu, der meine kleine Rationalität schon mehrfach mit seinem grossen Glauben erheblich verbessert hat. Jemand voller Hass trägt die Hölle hier schon in sich. Jedenfalls hier auf Erden ist sei ein Zustand der Seele.

Aber eben nicht jeder, der aus Menschlichkeit liebt, ohne an Gott zu glauben, trägt schon deshalb die Hölle in sich.

sofaklecks

[Linus]

Lieber Linus,

mit dem mystischen Leib hab ich einfach meine rationalen Schwierigkeiten.

Aber einmal mehr stimme ich Mariamante zu, der meine kleine Rationalität schon mehrfach mit seinem grossen Glauben erheblich verbessert hat. Jemand voller Hass trägt die Hölle hier schon in sich. Jedenfalls hier auf Erden ist sei ein Zustand der Seele.

Aber eben nicht jeder, der aus Menschlichkeit liebt, ohne an Gott zu glauben, trägt schon deshalb die Hölle in sich.

sofaklecks

Ja rein rational betrachtet, muss ich dir Recht geben, aber die Ratio allein ist ja relativ gottlos. (Fundamentaltheologen mögen das anders sehen) schalt etwas mehr Fide dazu (Die Enzyklika heißt ja nicht Fides vel Ratio, sondern "et" also das eine und das andere)

[koenigstochter]

Wenn ihr die Hölle wirklich braucht für euer Weltbild, dann könnt ihr sie gerne haben...
Notwendig ist das nicht.
Ohne Hölle lebt sich's besser.

[Linus]

Wenn ihr die Hölle wirklich braucht für euer Weltbild, dann könnt ihr sie gerne haben...
Notwendig ist das nicht.
Ohne Hölle lebt sich's besser.

Natürlich. Bloß: Was passiert mit jenen die nicht gerecht gemacht wurden? (Gerechte gibts ja nicht, aber gerecht gemachte - durch die Taufe - schon)

[FioreGraz]

Wenn ihr die Hölle wirklich braucht für euer Weltbild, dann könnt ihr sie gerne haben...
Notwendig ist das nicht.
Ohne Hölle lebt sich's besser.

Tja das Problem mit der REalität ist sie lässt sich nicht wegignorieren. Wahrheit und Realität sind nicht von Frau königstochter abhängig. Du kannst dir noch so sehr wünschen die Autobahn vor deiner Haustür existiert nicht und sie aus deiner Wahrnehmung streichen. Spätestens wenn du sie zum fröhlichen Blumenpflücken überqueren willst, wirst du merken.

- Da war doch ne Autobahn
- Und als Zusatzerkenntnis, es gibt doch Himmel und Hölle

LG
Fiore

[koenigstochter]

Tja das Problem mit der REalität ist sie lässt sich nicht wegignorieren. Wahrheit und Realität sind nicht von Frau königstochter abhängig. Du kannst dir noch so sehr wünschen die Autobahn vor deiner Haustür existiert nicht und sie aus deiner Wahrnehmung streichen. Spätestens wenn du sie zum fröhlichen Blumenpflücken überqueren willst, wirst du merken.

- Da war doch ne Autobahn
- Und als Zusatzerkenntnis, es gibt doch Himmel und Hölle

Ich hab aber keine Autobahn vor meiner Haustür.

[Morgenrot1]

Tja das Problem mit der REalität ist sie lässt sich nicht wegignorieren. Wahrheit und Realität sind nicht von Frau königstochter abhängig. Du kannst dir noch so sehr wünschen die Autobahn vor deiner Haustür existiert nicht und sie aus deiner Wahrnehmung streichen. Spätestens wenn du sie zum fröhlichen Blumenpflücken überqueren willst, wirst du merken.

- Da war doch ne Autobahn
- Und als Zusatzerkenntnis, es gibt doch Himmel und Hölle

Ich hab aber keine Autobahn vor meiner Haustür.

[Raphaela]

Zum Thema Hölle fallen mir zwei Geschichten an, die ich vor langer Zeit mal in Predigten gehört habe und die bestimmt zum Nachdenken einladen. - Ist schon ein paar Jahre her. Ich werde versuchen, sie aus dem Gedächtnis wiederzugeben.

erste Geschichte:
Die Hölle ist so überfüllt, dass nur noch ein einziger Mensch Platz hat. - Der Teufel will, dass der allerschlechteste Mensch diesen Platz bekommt. Daher will er die Geschichte von den Leuten wissen: Er fragt die Lügner aus, Betrüger, Erpresser, Diebe, Mörder...... alle der Reihe nach und dem Verbrechen nach. Keiner scheint ihm schlimm genug. Er geht nochmals durch die Reihen und ihm fällt ein Mensch auf, den er noch gar nicht befragt hat. Der Teufel fragt: "Warum bist du hier?" Der Angesprochene antwortet: "Das ist ein Versehen, ich bin ein guter Mensch" "Kein Verbrechen?" "Nein gar nichts! Ich habe nie mitgemacht, habe mich umgedreht, wenn jemand überfallen wurde, ich mache doch nicht mit! Habe geschwiegen, wenn über andere Lügen verbreitet worden und bin gegangen! Ich mache doch nicht mit! Habe die Augen verschlossen, wenn jemand gestohlen hat, so etwas mache ich doch nicht mit!....
Ich bin wirklich ein absolut guter Mensch."
"Der Platz ist für dich bestimmt", sagt der Teufel und er macht sich dünn, weil sogar er nichts mit diesen Menschen zu tun haben will.

Zweite Geschichte:
Ein Katholik darf die Hölle und den Himmel besuchen. Zuerst besucht er die Hölle. Da er sehr neugierig ist, fragt er gleich den Teufel: "Gibt es hier Medothisten"? - "Ja, die haben wir hier" "Und Neuapostolische?" "ja, die auch" Er fragt alle Konfessionen durch: Lutheraner, Anglikaner, Altkatholiken, evangelische, Mormonen..... - Er wusste es doch, dass dies alle keine richtigen Christen sind. Siegessicher kommt die letzte Frage: Und Katholiken, gibt es hier auch Katholiken?" "Ja" lautet die Antwort des Teufels. Der Katholik wird traurig.
Dann kommt er zum Himmel. Er stellt den Engel an der Türe die gleichen Fragen: "Gibt es hier Medothisten?" "Nein" sagt der Engel. Wieder die Frage nach Neuapostolischen, Lutheraner, Anglikaner, Altkatholiken, evangelischen, Mormonen.... Immer lautet die Antwort: "Nein, die sind hier nicht!. Wieder siegessicher meint der Katholik: "Aber Katholiken, die habt ihr bestimmt auf alle Fälle!"
"Nein, die sind hier auch nicht!"
Der Katholik ist verwirrt:" Ja, aber was habt ihr hier dann? "
"Hier gibt es nur Christen" entgegnet der Engel!


Vielleicht auch eine Art Antwort, was die Hölle bedeuten kann und warum

[Clemens]

Heute habe ich mit einem meiner katholischen Gemeindeglieder (ja, sowas gibt es ) über die Jenseitserwartungen gesprochen.
Sie ist eine persönlich fromme Katholikin und erzählte mir heute, dass sie nicht ans Fegefeuer glaubt, aber selbstverständlich für die Toten betet.
Ich erklärte ihr, dass das unlogisch sei, weil die im Himmel es nicht brauchen, denen in der Hölle es nichts mehr nützt und es folglich nur sinnvoll ist, für die Toten zu beten, wenn es auch ein Fegefeuer gibt.

Ist das typisch evangelisch argumentiert, oder hättet Ihr das auch so gesagt?

(Immer wieder kam sie zu dem Punkt: "aber Gott hat doch alle Menschen gleich lieb". Es ist mir wohl nicht gelungen, sie vom Fegefeuer als einem liebevollen und gerechten Handeln Gottes zu überzeugen.)

[Gamaliel]

Ist das typisch evangelisch argumentiert, oder hättet Ihr das auch so gesagt?

So kann man argumentieren.

Nachfrage: Seit wann glauben denn die Protestanten wieder an das Fegefeuer (..."typisch evangelisch argumentiert"...), oder verstehe ich da was falsch?

[Robert Ketelhohn]

Nachfrage: Seit wann glauben denn die Protestanten wieder an das Fegefeuer (..."typisch evangelisch argumentiert"...), oder verstehe ich da was falsch?

Das wollte ich auch gerade nachfragen!

Abgesehen davon, Clemens, ist das Gebet der Kirche für die Verstorbenen natürlich der
Ausgangspunkt alles weiteren Nachdenkens über „Zwischenstadien“, nicht nur hinsicht-
lich der lateinischen Purgatoriumslehre, sondern auch hinsichtlich etwa der in manchem
leicht abweichenden ostkirchlichen Vorstellungen. Lex orandi lex credendi.

[Clemens]

Typisch evangelisch ist m.E. die inhaltliche Verknüpfung von Gebet für die Verstorbenen und Fegefeuer.
Weil es das eine nicht gebe, sei das andere sinnlos.

Ich persönlich (nicht typisch evangelisch!) bejahe zwar die Verknüpfung, aber nicht die Prämisse obigen Satzes.

[Gamaliel]

Bitte im Klartext: Glaubst Du an das Fegefeuer, oder nicht? (Ja/Nein)

[Marion]

Heute habe ich mit einem meiner katholischen Gemeindeglieder (ja, sowas gibt es ) über die Jenseitserwartungen gesprochen.
Sie ist eine persönlich fromme Katholikin ...

Was machen die katholischen Gemeindemitglieder bei dir?
Bist du etwa katholischer als die katholischen Priester bei dir umme Ecke?

[Niels]

Heute habe ich mit einem meiner katholischen Gemeindeglieder (ja, sowas gibt es ) über die Jenseitserwartungen gesprochen.
Sie ist eine persönlich fromme Katholikin ...

Was machen die katholischen Gemeindemitglieder bei dir?
Bist du etwa katholischer als die katholischen Priester bei dir umme Ecke?

Ich glaube schon.

[Clemens]

Was war denn jetzt da unklar, Gamaliel?
Ich habe mich sogar bemüht, einer Katholikin den Glauben an selbiges zu vermitteln!
(Evangelischen gegenüber wage ich leider im allgemeinen nicht, so deutlich zu werden.)

Und @Marion & Niels:

Bei uns ist es zwar nicht ganz so wie in Bahia, aber die nächste reguläre katholische Gemeinde ist recht weit entfernt. Und die wenigen Katholiken, die in meine Gemeinde eingeheiratet haben, sind so allgemein christlich (und unreflektiert ökumenistisch), dass sie sich - inbsbesondere im höheren Alter - auch gerne von mir beseelsorgen lassen.

(Zu mir kam einmal eine Frau, die eine Patenbescheinigung wollte. Erst beim Blick in die EDV stellte ich fest, dass sie katholisch ist. Sie hatte es selbst vergessen! ECHT [Punkt] )

[Gamaliel]

Was war denn jetzt da unklar, Gamaliel?
Ich habe mich sogar bemüht, einer Katholikin den Glauben an selbiges zu vermitteln!
(Evangelischen gegenüber wage ich leider im allgemeinen nicht, so deutlich zu werden.)

Ich habe jedenfalls nicht ganz verstanden, was Du zuvor sagen wolltest. Jetzt aber kenne ich mich aus. Danke, für die Antwort!

[Niels]

Und @Marion & Niels:

Bei uns ist es zwar nicht ganz so wie in Bahia

Die Rheinprovinz liegt nicht in Südamerika...

[lifestylekatholik]

Und @Marion & Niels:

Bei uns ist es zwar nicht ganz so wie in Bahia

Die Rheinprovinz liegt nicht in Südamerika...

In Clementis Beitrag steht nicht, dass die Rheinprovinz in Südamerika liege. Übrigens steht auch nicht drin, dass du in Südamerika lebest oder sonst so was. Clemens wendet sich an dich, weil du im Beitrag direkt drüber eine Bemerkung im Zusammenhang mit der Frage, wieso Katholen zu Clementi kämen, gemacht hattest. Und da er im Folgenden erklären will, dass in seiner Gegen katholische Priester rar gesät seien, knüpft er an das vorher in einem anderen Strang erörterte Südamerikabeispiel an, in dem es um eine ähnliche Problematik ging.

[Clemens]

Exakt

[Niels]

Schon klar.

[anneke6]

(Zu mir kam einmal eine Frau, die eine Patenbescheinigung wollte. Erst beim Blick in die EDV stellte ich fest, dass sie katholisch ist. Sie hatte es selbst vergessen! ECHT [Punkt] )

Du hast Zugang zu einer Datenbank, die Dir sagt, wer welche "Konfession" hat?

[cantus planus]

(Zu mir kam einmal eine Frau, die eine Patenbescheinigung wollte. Erst beim Blick in die EDV stellte ich fest, dass sie katholisch ist. Sie hatte es selbst vergessen! ECHT [Punkt] )

Du hast Zugang zu einer Datenbank, die Dir sagt, wer welche "Konfession" hat?

Als Pfarrer? Natürlich. Hat jedes Pfarrbüro - auch bei uns Katholiken.

[Clemens]

Was wundert dich daran, Anneke?

Selbstverständlich sind darin nur Personen enthalten, die in einer Beziehung zu unserer Kirche stehen (also Mitglieder, oder mit einem solchen verheiratete, nicht irgendwelche Nicht-Evangelische). Die erwähnte Person ist mit einem meiner Presbyter verheiratet ([Punkt]) und daher natürlich auch in meiner Kartei enthalten.

[Marion]

Hab ich das nun richtig verstanden? (Habe die 4 Seiten nur grob überflogen)

Bei uns Katholiken ist die Hölle ein Ort mit Raum in dem es heiß und auch sonst ziemlich unangenehm ist, mit heißen Kohlen und dem Teufel als Chef und bei den Orthodoxen nur ein schrecklicher Zustand ohne Ort und auch ohne Raum, also nur Gefühltes?

[Gamaliel]

Zum katholischen Teil der Frage:

Daß die Hölle nicht nur einen Zustand darstellt, sondern auch einen bestimmten Ort bezeichnet, ist zwar kein Dogma, aber eine durch die Darstellung der Hl. Schrift und die Väter empfohlene Annahme. Es ist dies auch die Lehre der Mehrzahl der Theologen.

Das physische Feuer der Hölle legt einen realen Raum und eine bestimmte Örtlichkeit nahe. Jedenfalls ist es angemessen/notwendig dies für die Zeit nach der Auferstehung der Leiber anzunehmen.

Worin das Feuer der Hölle besteht wurde vom Lehramt nicht entschieden. Die Väter lehren, daß es dem irdischen Feuer nicht gleichartig sei.

[overkott]

Es ist reinigend, sich die Hölle leiblich und örtlich vorzustellen. Schmerz und Leid gibt es wirklich. Es gibt Sachen, die höllisch weh tun. Den Abstieg Jesu in die Hölle meditieren, kann man anhand des Kreuzes, das nicht einfach nur ein rosenduftender Baum des Lebens war. Als geistliche Übung führt uns diese Meditation in umgekehrter Form die Nächstenliebe vor Augen: Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu.

[Gamaliel]

Es ist reinigend, sich die Hölle leiblich und örtlich vorzustellen. Schmerz und Leid gibt es wirklich. Es gibt Sachen, die höllisch weh tun. Den Abstieg Jesu in die Hölle meditieren, kann man anhand des Kreuzes, das nicht einfach nur ein rosenduftender Baum des Lebens war. Als geistliche Übung führt uns diese Meditation in umgekehrter Form die Nächstenliebe vor Augen: Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu.

Und es ist völlig irreführend im Kontext des hiesigen Themas ohne jede weitere Differenzierung den Abstieg Christi in die Vorhölle zu erwähnen!
Was trägt diese Erwähnung außerdem zur Klärung der Frage bei?