Hölle

[Linus]

Im Buch der Makkabäer hast du es ganz explizit (dass für die Verstorbenen gebetet werden soll, damit sie schneller zu Gott kommen können), nur haben die Juden dieses Buch der Bibel nicht in ihren Kanon aufgenommen, eben weil es zu christlich war (der christliche Kanon wurde meines Wissens ca. 100n.Chr. von der kath. Kirche verfasst und die Juden haben ihren Kanon 1 Jahr später festgelegt - wer weiß es genauer?

Aua aua aua

Der jüdische kanon (AT) wurde im 1. Jh. festgelegt, der fürs NT im 3. Jh. endgültig aber erst beim Tridentinum. Und die Juden hatten die Makkabäerbücher drin, die verschnittversion erfolgte erst durch Dr. Martinus L. der sie rausnahm, und ans ende der offenbahrung stellte, damit sie später (glaube schottischer einfluss) ganz eliminiert werden konnten.

Zum Fegefeuer, die heutige Lesung:

Gott hat den Menschen zur Unvergänglichkeit erschaffen und ihn zum Bild seines eigenen Wesens gemacht.

Doch durch den Neid des Teufels kam der Tod in die Welt, und ihn erfahren alle, die ihm angehören.

Die Seelen der Gerechten sind in Gottes Hand, und keine Qual kann sie berühren.

In den Augen der Toren sind sie gestorben, ihr Heimgang gilt als Unglück,

ihr Scheiden von uns als Vernichtung; sie aber sind in Frieden.

In den Augen der Menschen wurden sie gestraft; doch ihre Hoffnung ist voll Unsterblichkeit.

Ein wenig nur werden sie gezüchtigt; doch sie empfangen große Wohltat. Denn Gott hat sie geprüft und fand sie seiner würdig.

Wie Gold im Schmelzofen hat er sie erprobt und sie angenommen als ein vollgültiges Opfer.

Beim Endgericht werden sie aufleuchten wie Funken, die durch ein Stoppelfeld sprühen.

Sie werden Völker richten und über Nationen herrschen, und der Herr wird ihr König sein in Ewigkeit.

Alle, die auf ihn vertrauen, werden die Wahrheit erkennen, und die Treuen werden bei ihm bleiben in Liebe. Denn Gnade und Erbarmen wird seinen Erwählten zuteil.

Hervorhebung durch mich.

[Dr. Dirk]

Nochwas zum Fegefeuer:

Schließ ohne Zögern Frieden mit deinem Gegner, solange du mit ihm noch auf dem Weg zum Gericht bist. Sonst wird dich dein Gegner vor den Richter bringen, und der Richter wird dich dem Gerichtsdiener übergeben, und du wirst ins Gefängnis geworfen.
Amen, das sage ich dir: Du kommst von dort nicht heraus, bis du den letzten Pfennig bezahlt hast.

(Mt 5,25f)

[HeGe]

Ja, aber hm.. was spricht denn dafür?

Warum wurde es "wegreformiert" von der evangelischen Kirche und den Freikirchlern?

Wie, was spricht dafür? Ich verstehe die Frage irgendwie nicht. Gott hat bei Schöpfung der Welt das Fegefeuer "eingerichtet", um uns vor Eintritt in die ewige Herrlichkeit zu reinigen. Was heißt dabei, "was spricht denn dafür?" ? Wie gesagt, frag ihn, wenn du vor ihm stehst.

Und die evangelische "Kirche" und die sog. Freikirchler haben vieles von Gottes Lehre wegreformiert. Wer dafür verantwortlich ist, ist doch je nach Abspaltungszweig unterschiedlich.

[Edi]

http://www.armeseelen.info/fegefeuer.htm

[Uwe Schmidt]

Linus, du hast Recht. Auf dem Website von Dr. Sieger heißt es ebenfalls, der neutestamentliche Kanon sei unter Papst Damasus 382n.Chr. festgelegt worden (kann ich mir gut merken wegen des Damasus-Hofes der Schweizer Garde im Vatikan), das scheint mir erschreckend spät, wo das Christentum doch schon 313n.Chr. Staatsreligion wurde. Beim jüdischen Kanon weiß man es nicht so genau, man einigt sich meist auf 100n.Chr., da es kaum eine Synode von Jamnia/Jabne (Sitz von Rabbi Hillel) gegeben haben dürfte. Aber wieso haben die Juden heute die Makkabäer nicht mehr im Kanon? Oder haben sie sie doch noch drin? Und warum hat Luther sie dann herausgenommen, wo er sich doch an die hebräische Bibel halten wollte?

[Andreas01]

Lieber Dirk,

ich denke schon, dass es genügend biblische Belege für das Fegfeuer gibt, aber bei Mt 5,26 habe ich diesbezüglich Verständnisprobleme.

Mt 5:
25 Schließ ohne Zögern Frieden mit deinem Gegner, solange du mit ihm noch auf dem Weg zum Gericht bist. Sonst wird dich dein Gegner vor den Richter bringen und der Richter wird dich dem Gerichtsdiener übergeben und du wirst ins Gefängnis geworfen.
26 Amen, das sage ich dir: Du kommst von dort nicht heraus, bis du den letzten Pfennig bezahlt hast.

Aus dem Zusammenhang hege ich den Verdacht, dass hier über weltliche Gerichte gesprochen wird, denn es ist "dein Gegner", mit dem du dich noch auf dem Weg versöhnen kannst.
Da ist kaum Platz für Jenseitsprojektionen dieses Abschnitts. - Denke ich.
Aussage: Versöhne dich mit deinem Gegner, ohne weltliche Gerichte zu beanspruchen!
Vor dem weltlichen Gericht mußt du jeden Pfennig bezahlen; nur bei Gott gibt es Gnade.

Gruß Andreas

[Linus]

@Uwe Schmidt

MW haben die Juden die Makkabäerbücher noch immer drin, die Orthodoxen Juden mW auch noch den weiteren Kanon (wie unsere christlichen Orthodoxen auch)

Also ich hab kein Problem, mit dem späten Kanon, wir sind - auch wenn es uns so mancher Protestant oder Evangelikaler weiß machen will - keine Buchreligion.


Wie heißts so schön: Warum wissen wir dass Gott kein Protestant ist? Wär er einer hätt er die Bibel vom Himmel geworfen.

[Robert Ketelhohn]

MW haben die Juden die Makkabäerbücher noch immer drin, die Orthodoxen Juden mW auch noch den weiteren Kanon

[Dr. Dirk]

@Andreas

lies Dir mal den Kontext durch. Jesus spricht dort nicht nur von weltlichen Gerichten, sondern auch vom Gericht Gottes. Meinst Du wirklich, Jesus rät dazu, sich zu versöhnen, damit man nicht in ein weltliches Gefängnis landet?

[Linus]

MW haben die Juden die Makkabäerbücher noch immer drin, die Orthodoxen Juden mW auch noch den weiteren Kanon

sondern?

KLÄR MICH AUF!

[Alexander]

MW haben die Juden die Makkabäerbücher noch immer drin, die Orthodoxen Juden mW auch noch den weiteren Kanon

sondern?

KLÄR MICH AUF!

Sondern nur die Bücher, die jetzt auch in den meisten protestantischen Augaben "ohne Apokryphen" oder wie sie es nennen, als das Alte Testament abgedruckt sind. Die Makkabäerbücher gibt es nicht auf hebräisch. Wie auch eine Liste weiterer Bücher, die in die Septuaginta (älteste Übersetzung des AT ins Griechische) gekommen sind und in griechischer Sprache vorliegen, nicht aber in der Hebräischen. Sie wurden von den Diasporajuden benutzt; nach dem Fall des Tempels einigten sich die Juden darauf, nur die in der häbräischen Sprache vorliegenden Bücher als Heilige Schrift zuzulassen.

[Alexander]

Im Buch der Makkabäer hast du es ganz explizit (dass für die Verstorbenen gebetet werden soll, damit sie schneller zu Gott kommen können)

Nix da, keine Erwähnung des Fegefeuers, wir orthodoxe Christen beten in jedem Gottesdienst des Tageskreises für Verstorbene, und glauben nichts von einer Fegefeuermär, von der im ersten christlichen Jahrtausend nie was gehört worden ist.

"du kommst aus dem Gefängnis nicht heraus, bis du auch den letzten Heller bezahlt hast!

Welcher der heiligen Väter deutet diese Stelle so, daß diese Bezahlung je möglich sein wird, daß hier also von einem Fegefeuer die Rede ist? Findet mal auch nur einen. Ich lasse mich gern belehren.

Ein wenig nur werden sie gezüchtigt; doch sie empfangen große Wohltat. Denn Gott hat sie geprüft und fand sie seiner würdig.

Wie Gold im Schmelzofen hat er sie erprobt und sie angenommen als ein vollgültiges Opfer.

Wo steht, das wäre erst nach dem Tode geschehen? Nirgendwo! Dabei streiten wir nicht ab, daß eine Reinigung nach dem Tode geschieht. Aber nicht durch ein Abbezahlen, oder ein Wiedergumachen oder eine "satisfactio", daß ist alles nachschismatischer Unsinn, eine Denunzierung Gottes. Menschliches Leiden vermag auch nichts wiedergutzumachen. Nur das Leiden Christi.

[Linus]

Wo steht, das wäre erst nach dem Tode geschehen? Nirgendwo! Dabei streiten wir nicht ab, daß eine Reinigung nach dem Tode geschieht. Aber nicht durch ein Abbezahlen, oder ein Wiedergumachen oder eine "satisfactio", daß ist alles nachschismatischer Unsinn, eine Denunzierung Gottes. Menschliches Leiden vermag auch nichts wiedergutzumachen. Nur das Leiden Christi.

Wo steht, dass dass Fegefeuer erst im Jenseits beginnt?

[Falk]

http://www.armeseelen.info/fegefeuer.htm

Auf dieser HP wird unter anderem aus dem Lexikon der christlichen Moral v. Karl Hörmann, LChM 1969, Sp. 114-122, zitiert:

>>Für die Heiligen im Himmel eine Vermehrung ihrer wesentlichen Seligkeit zu erbitten, hat keinen Sinn, da sie diese unveränderlich haben. "Ein Unrecht tut dem Martyrer an, wer für den Märtyrer betet, dessen Gebeten wir uns empfehlen müssen" (Augustinus, Sermo 159, PL 38,868). ...<<

Mich würde nun mal interessieren, ob man daraus schlussfolgern könnte, dass es vielleicht auch ein Unrecht wäre, jedes Jahr an Allerseelen (und natürlich auch sonst - z.B. als Abschluss zum Angelus) für die verstorbenen eigenen Angehörigen zu beten:
"Herr, gib ihnen die ewige Ruhe...",
denn wer weiß, ob sie sich - nachdem man vielleicht schon 20 Jahre stets auf's Neue für sie gebetet und auch hl. Messen aufgeopfert hat - immer noch im Fegefeuer befinden?
Wenn nämlich nicht, wäre es doch demnach ein Unrecht für sie und nicht zu ihnen zu beten - oder verstehe ich das falsch?

[Falk]

Im Buch der Makkabäer hast du es ganz explizit (dass für die Verstorbenen gebetet werden soll, damit sie schneller zu Gott kommen können)

Nix da, keine Erwähnung des Fegefeuers, wir orthodoxe Christen beten in jedem Gottesdienst des Tageskreises für Verstorbene, und glauben nichts von einer Fegefeuermär, von der im ersten christlichen Jahrtausend nie was gehört worden ist.

....

Weshalb dann aber noch für die Verstorbenen beten, wenn es kein Fegefeuer gibt?
Sind sie in der Hölle kann ihnen kein Gebet mehr helfen, sind sie aber schon im Himmel, brauchen sie unser Gebet nicht mehr, sondern vielmehr beten sie nun für uns am Throne Gottes.
Also, wer keinen "Zwischenzustand", der weder Himmel noch Hölle ist, annimmt, weshalb betet der für die Toten?

[Pelikan]

"du kommst aus dem Gefängnis nicht heraus, bis du auch den letzten Heller bezahlt hast!

Welcher der heiligen Väter deutet diese Stelle so, daß diese Bezahlung je möglich sein wird, daß hier also von einem Fegefeuer die Rede ist? Findet mal auch nur einen.

And do not think, dearest brother, that either the courage of the brethren will be lessened, or that martyrdoms will fail for this cause, that repentance is relaxed to the lapsed, and that the hope of peace is offered to the penitent. The strength of the truly believing remains unshaken; and with those who fear and love God with their whole heart, their integrity continues steady and strong. For to adulterers even a time of repentance is granted by us, and peace is given. Yet virginity is not therefore deficient in the Church, nor does the glorious design of continence languish through the sins of others. The Church, crowned with so many virgins, flourishes; and chastity and modesty preserve the tenor of their glory. Nor is the vigour of continence broken down because repentance and pardon are facilitated to the adulterer. It is one thing to stand for pardon, another thing to attain to glory: it is one thing, when cast into prison, not to go out thence until one has paid the uttermost farthing; another thing at once to receive the wages of faith and courage. It is one thing, tortured by long suffering for sins, to be cleansed and long purged by fire; another to have purged all sins by suffering. It is one thing, in fine, to be in suspense till the sentence of God at the day of judgment; another to be at once crowned by the Lord.

[Nietenolaf]

Also, wer keinen "Zwischenzustand", der weder Himmel noch Hölle ist, annimmt, weshalb betet der für die Toten?

Die Frage wäre doch eher: warum für die Toten beten? Die "leiden" sich schon selbst aus ihrem Makel heraus. Und natürlich wird der Zwischenzustand angenommen, nur ist es eben kein Zustand, in dem der gestorbene Mensch noch irgend etwas zu tun (also z.B. sich durch Leid loszukaufen) vermag. Es gibt kein "temporäres Feuer". Die Seelen verweilen nach dem Tod in einem Zwischenzustand, der ein Abglanz ihres ewigen Schicksals ist. Das kann für manche der Himmel, für andere die Hölle sein. Die Gebete vermögen den Seelen diesen Zustand zu erleichtern. Die Seelen selbst aber können nichts mehr dafür oder dagegen tun. Ich habe nichts dagegen, das "Fegefeuer" apophatisch aufzufassen (wie Robert vorschlägt), denn natürlich kann man den Zustand einer Seele als "im Feuer brennend" bezeichnen, aber der Schwerpunkt dieser Lehre liegt doch darauf, daß durch die Leiden der Seelen ein allgerechter Gott "zufriedengestellt" werden soll; als ob es keinen Jesus Christus gegeben hätte. Wie würden jetzt die Gebete für die im Fegfeuer Leidenden helfen: befreien sie die Seelen vom Makel, oder veranlassen sie Gott dazu, Gnade vor Recht walten zu lassen? Wenn letzteres, warum durch die Gebete, und nicht durch Jesus Christus?
Verbreitet ist m.E. auch die Meinung, daß es sich um tatsächliches Feuer (also keine Metaphorik) handelt: aus diesem Grunde trägt man doch alles aus der Hl. Schrift und den Vätern zusammen, was irgendwie mit Feuer zu tun hat. Das alles schluckt keine Apophatik mehr.

[FranzSales]

Und natürlich wird der Zwischenzustand angenommen, nur ist es eben kein Zustand, in dem der gestorbene Mensch noch irgend etwas zu tun (also z.B. sich durch Leid loszukaufen) vermag.

Der Haupthandelnde bei der Reinigung (Heiligung) ist vor und nach dem Tod von Anfang bis Ende Gott. Doch während unseres irdischen Daseins hängt es von uns ab, die uns angebotenen Gnadengaben anzunehmen oder zurückzuweisen. Gott erläßt den Menschen das Handeln nicht.

Die Vollendung der Heiligung im Fegefeuer ist rein passiv. Die Seelen im Fegefeuer sind schon im Liebesbereich Gottes (auch wenn die Anschauung noch fehlt). Unser Gott ist wie ein reinigendes Feuer. In der Gegenwart seiner Liebe werden wir geläutert und würdig gemacht.

[Fannon]

Warum schickt Gott dann Leute ins Fegefeuer?

Also ich bin der Meinung das Gott uns durch Jesus eh als sündlos ansieht (auch wenn wir natürlich sünde in uns tragen, aber die ist ja ein für allemal ans Kreuz genagelt) dann ist es eigentlich so wie bei dem Gleichnis (ich glaube korintherbrief). Gott wird uns der "Feuerprobe" aussetzen. Dabei werden dann die Werke geprüft, mit welchen Materialien wir gebaut haben. Stroh und Heu.. oder Gold.. und es heisst.. der mit Heu gebaut hat dem wird alles verbrennen, aber er wird noch "davonkommen" d.H. in den Himmel eingehen, eben weil er auf das Richtige Fundament gebaut hat. Das ist dann wieder ein anderes Gleichnis, habt ihr aber sicher auch wieder gelesen, jesus macht das ja imemr wieder deutlich...

aber ich seh persöhnlich keinen Grund diese Feuerprobe als Zeitlich zu sehen, letzendlich kommt in sie ja jeder Christ.. und es ist auch sonst keine Andeutung darauf.. Und wenn es ein Fegefeuer geben würde, dann kann ich die Begründung.. wir müssen erst gereinigt/geleutert werden um wirklich Gemeinschaft mit dem heiligem Gott haben zu können.. schon verstehenen. Aber dann ist das keine Bestrafung, sondern Gnade.. Warum sollte es helfen wenn man für sie betet? Gott schickt sie doch nicht zum Spass ins Fegefeuer nach dem Motto "naja, wenn halt keiner für sie betet, dann brutzeln sie eben noch was länger"

Und so früh kam die Idee Fegefeuer ja auch nicht, ich hab halt immer noch im Kopf was die Kirche damit gemacht hat früher, was Ablass usw. angeht.. Ich bin da mit allem was später hinzukam sehr kritisch..

[Edi]

Eine Art Fürbitte, in dem Fall Taufe, für Verstorbene hat es ja schon lange gegeben. Z.B. begründet Paulus den Glauben an eine Auferstehung auch damit, dass sich Gläubige für die Toten haben taufen lassen 1.Kor. 15,29.
Demnach kann im Falle Reinigsort auch eine Fürbitte schneller zum Ziel, der Gottesschau führen.

Nun sind wir ja alle auch zu Lebzeiten in einer Art Fegfeuer, denn die zu Lebzeiten maximal mögliche Gottesschau haben wir alle nicht. Wer nicht erkennt, dass Jesus den Menschen nach Seele UND LEIB heiligen will und das steht ja klar in der Schrift z.B. 1.Kor. 15 ff mit dem Ziel der Verklärung, der meint Gott sei ein Magier, der jeden ohne Unterschied trotz Anhaftens aller möglicher Unreinheiten, nach dem Tode schlagartig verwandelt. Es wird aber ganz anders sein, denn Gott ist gerecht.

[Andreas01]

Eine Art Fürbitte, in dem Fall Taufe, für Verstorbene hat es ja schon lange gegeben. Z.B. begründet Paulus den Glauben an eine Auferstehung auch damit, dass sich Gläubige für die Toten haben taufen lassen 1.Kor. 15,29.

Lieber Edi, das würde ich doch gerne anders verstehen:

Bibelkommentar John F. Walvoord ISBN3-7751-3533-2; Band 5, Seite 55 schreibt dazu:

1 Kor 15,29-34
In dieser vierten Staffel von Argumenten gegen die Leugnung der Auferstehung kommt Paulus auf bestimmte Bräuche in Korinth und auf seine persönlichen Erfahrungen zu sprechen (V. 30-32).
15,29: Zu diesem Vers gibt es fast 200 verschiedene Auslegungen, von denen allerdings die meisten ziemlich unsinnig sind und von dem Wunsch diktiert wurden, die hier vorliegende Aussage des Apostels mit einem orthodoxen Taufverständnis in Einklang zu bringen. Aus dem Kontext heraus wird dagegen deutlich, daß Paulus seine eigene Tauflehre und -praxis ganz entschieden von der hier beschriebenen Taufpraxis abgrenzt. Die Taufe für die Toten war vielmehr offensichtlich ein Brauch jener Gruppierung, die die Auferstehung leugnete.

Wie die in Korinth aufgetretenen falschen Lehrer dazu kamen, eine solche Praxis einzuführen, ist nicht mehr auszumachen. Vielleicht lagen die Wurzeln dieses Brauches in den antiken Mysterienreligionen, denn immerhin lag oberhalb des Saronischen Golfs, nördlich von Korinth, Eleusis, ein wichtiges Kultzentrum, das schon Homer besang (Hymne an Demeter 478-79) und das große Anziehungskraft besaß (vgl. Cicero, der selbst Eingeweihter der Eleusinischen Mysterien war, in de Legibus 2. 14. 36). Zu den Einweihungsriten dieser heidnischen Religion gehörte die Vollziehung bestimmter Reinigungsrituale im Meer, deren Absolvierung die Vorbedingung für die Hoffnung auf ein glückliches Leben im Jenseits war (vgl. Pindar. Fragment 212; Sophokles, Fragment 753). Es gab aber auch so etwas wie eine stellvertretende Teilnahme an den Mysterien (vgl. Orphika, Fragment 245).

Da die Korinther ohnehin zu Auswüchsen in ihrer kirchlichen Praxis neigten (11,2-14,40), ist anzunehmen, daß einige Leute (möglicherweise beeinflußt von der Eleusinischen Mysterienreligion) in der Gemeinde ein falsches Taufverständnis propagierten, das Paulus an dieser Stelle aufgreift und als Argument gegen diejenigen, die die Auferstehung leugneten, verwendet.

Auch das ist keine vollständig zufriedenstellende Deutung des Textes, doch für diese Auslegung spricht vor allem auch der griechische Text - ein Vorteil, den die anderen Erklärungen zumeist nicht haben. Zu dieser Sichtweise paßt auch, daß Paulus davon spricht, daß sich »einige« - von denen er die Christen (»wir«) eindeutig abhebt - für die Toten taufen lassen.

[Edi]

@Andreas

Was ist denn das für ein Bibelkommentator. Paulus nimmt eben die Tatsache der Taufe für die Toten als Argument für die Auferstehung.
Ob er nun der Taufe auf diese Art zustimmt, geht aus seinem Text nicht ganz eindeutig hervor. Er scheint das aber auch nicht abzulehnen.

[HeGe]

Und so früh kam die Idee Fegefeuer ja auch nicht, ich hab halt immer noch im Kopf was die Kirche damit gemacht hat früher, was Ablass usw. angeht.. Ich bin da mit allem was später hinzukam sehr kritisch..

Lieber Fannon, dieser Absatz und auch der Threadtitel implizieren irgendwie immer, dass das Fegefeuer eine Idee, eine Erfindung sei, die die Kirche irgendwann gemacht hat.

Bei meinen bisherigen beiden Beiträgen habe ich deine eigentliche Intention, nämlich irgendwie anhand der Schrift o.ä. eine wissenschaftliche Herleitung für das Fegefeuer zu bekommen, bewusst ignoriert und an dir vorbei geantwortet.

Denn für den Glauben kannst du keine wissenschaftlichen Begründungen und Herleitungen bekommen. Das Fegefeuer existiert seit Anbeginn der Schöpfung und seit Christus uns den Weg zum Vater geöffnet hat, gehen Menschen durch diesen Ort der Reinigung. Das kannst du glauben oder nicht. Die Kirche "begründet" keine Lehren, sondern stellt nur fest, wie es ist. Schließlich hat nicht die Kirche die Welt erschaffen.

[Andreas01]

Warum schickt Gott dann Leute ins Fegefeuer?

ich denke, es sind vor allem die zwei Stellen, die eine Sündenvergebung nach dem Tod nahelegen.

Und wenn Sünden im Jenseits vergeben werden, dann folgt doch eigentlich daraus, dass solche "läßlichen Sünder" an einem Reinigungsort sich befinden müssen.
Bei Gott können sie noch nicht sein:

Off 21,17: 27 Aber nichts Unreines wird hineinkommen

Die beiden Stellen sind:

Mt12, 32 Auch dem, der etwas gegen den Menschensohn sagt, wird vergeben werden; wer aber etwas gegen den Heiligen Geist sagt, dem wird nicht vergeben, weder in dieser noch in der zukünftigen Welt.

1 Joh 5,17 Jedes Unrecht ist Sünde; aber es gibt Sünde, die nicht zum Tod führt.

Wer mit einer unvergebenen Sünde stirbt, die nicht zum Tode führt,
dem ist grundsätzlich das Heil zugesagt (1 Joh 5, 13), aber er ist noch unrein, muss also gereinigt werden, womit wir das Fegfeuer begründet hätten.

Liebe Grüße Andreas

[Edi]

Die falsche Theologie der Evangelischen und der Freikirchler ist der Hauptgrund, dass sie das nicht verstehen.
Sie meinen, wenn ein Mensch von Gott die Sündenvergebung erlangt hat, sei er ganz rein und heilig. Die blosse Beobachtung von Gläubigen und von sich selber aber reicht schon zu erkennen, dass diea anders ist und auch die heilige Schrift bestätigt das an vielen Stellen, wenn sie Christen zur Heiligung auffordert.

"Nur die reinen Herzens sind werden Gott schauen". Wer also noch unreine Gedanken, unlautere Motive hat, der ist im Sinne Gottes unrein, auch wenn er im Stande der Gnade ist, also alle Todsünden ihm vergeben sind. Unterscheidung von Todsünden und lässlichen Sünden kennen Evangelische und Freikirchler auch nicht. Man darf nur bei jesus.de reinklicken, dann bestätigt sich das alles.
Sie haben leider eine schwarz-weiss-Theologie, die nicht zwischen vorangeschrittenen Christen, Überwindern und andern unterscheiden kann, wiewohl das alles in der Bibel steht und grosse Heilige bzw. Mystiker lassen sie schon gar nicht gelten.
Davon kommt das alles her.
Es gibt nur wenige aus der evangelischen oder freikirchlichen Richtung, die das anders sehen. Ich kannte einige. Ein Ältester einer Freikirche war auch darunter und hat das mir nur privat, sozusagen hinter vorgehaltenere Hand gesagt. In seiner Gemeinde hat er es aber nicht vertreten.

[Andreas01]

Was ist denn das für ein Bibelkommentator. Paulus nimmt eben die Tatsache der Taufe für die Toten als Argument für die Auferstehung.
Ob er nun der Taufe auf diese Art zustimmt, geht aus seinem Text nicht ganz eindeutig hervor. Er scheint das aber auch nicht abzulehnen.

Warum lehnt es dann die Kirche ab, wiederholt und stellvertretend für die Toten zu taufen?

Ich denke die katholische Kirche teilt hier im wesentlichen die Waalvoord- Auslegung, ebenso wie die evangelischen Kirchen, incl. Freikirchen.

Nur die Mormonen nehmen 1 Kor 15,29 wörtlich und aus dem Zusammenhang gerissen.

[Edi]

Warum lehnt es dann die Kirche ab, wiederholt und stellvertretend für die Toten zu taufen?

Ich denke die katholische Kirche teilt hier im wesentlichen die Waalvoord- Auslegung, ebenso wie die evangelischen Kirchen, incl. Freikirchen.

Nur die Mormonen nehmen 1 Kor 15,29 wörtlich und aus dem Zusammenhang gerissen.

Nach meiner Kenntnis hat es den Brauch in der Frühkirche auch anderswo gegeben, er ist aber bald wieder eingestellt worden. Genauere Details weiß ich leider nicht darüber.

[Fannon]

Sie meinen, wenn ein Mensch von Gott die Sündenvergebung erlangt hat, sei er ganz rein und heilig. Die blosse Beobachtung von Gläubigen und von sich selber aber reicht schon zu erkennen, dass diea anders ist und auch die heilige Schrift bestätigt das an vielen Stellen, wenn sie Christen zur Heiligung auffordert.

Häh? Hier musst du was ganz gewaltig falsch verstanden haben, ich kenne keinen einzigen Freikirchler der das glaubt. Der Grund ist auch ganz einfach, weil es der Bibel komplett wiederspricht. Es steht ja auch in einem Brief ganz deutlich ausgeschrieben ( glaube ich einer der Johannesbriefe) Wer von sich behauptet ohne Sünde zu sein betrügt sich selbst und hat die Wahrheit nicht in sich. Die Freikirchler nehmen die bibel sehr ernst und wörtlich, mehr als mir oft lieb ist.. aber das was du gerade behauptet hast wiederspricht einfach zu sehr der Bibel als das ein vernünftiger Freikirchler es glauben würd.e. ich denke du hast entweder etwas verdreht oder falsch verstanden.. ich denke ich weiss auch was, das sorgt leider öfter für missverständnisse

Genau deswegen klappte es lange Zeit auch gut das Bischofsämter verkauft wurden, als Machtpositionen, Christen die die Bibel verbreiten und übersetzen wollten auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurden. Klar das ist lange her, aber man sollte doch mal von der Illusion weg das die Kirche keine Fehler macht.. und genau deswegen ist es eben nicht so wie die Kirche sagt.. immer automatisch richtig. Auch Leute wie Franziskus haben viel kritisiert und verändert..
Und wenn es jetzt so ist das z.B. die Idee des Fegefeuers irgendwann 1100n.chr. so richtig kam.. also durchaus eine Idee die sich entwickelt hat im Laufe der Kirchengeschichte..

gerade deswegen bringen so Sätze wie "das war schon immer so, und ist halt einfach so" mich einfach nicht weiter. Behaupten und Glauben tun nämlich viele Leute viele Dinge..

[Edi]

Häh? Hier musst du was ganz gewaltig falsch verstanden haben, ich kenne keinen einzigen Freikirchler der das glaubt. Der Grund ist auch ganz einfach, weil es der Bibel komplett wiederspricht. Es steht ja auch in einem Brief ganz deutlich ausgeschrieben ( glaube ich einer der Johannesbriefe) Wer von sich behauptet ohne Sünde zu sein betrügt sich selbst und hat die Wahrheit nicht in sich. Die Freikirchler nehmen die bibel sehr ernst und wörtlich, mehr als mir oft lieb ist.. aber das was du gerade behauptet hast wiederspricht einfach zu sehr der Bibel als das ein vernünftiger Freikirchler es glauben würd.e. ich denke du hast entweder etwas verdreht oder falsch verstanden..

So, so. Ich kenne aber genug solcher Freikirchler. Die mögen sogar ihre Mängel einräumen, meinen aber und da beziehen sich sie auch auch auf bestimmte Bibelstellen, (die sie aber nicht mit anderen in Beziehung setzen), sie seien nun im Stande der Reinheit. Denn wenn Gott vergeben hat, hat er ganz vergeben, sagen sie. Freilich stimmt das, aber es trifft ebenso auch zu, dass keiner voll durchchristet ist, also in "Christo verwandelt" ist. Als ich das einmal z.B. auch einem Mitglied der PBC erläuterte, hat er das nicht verstehen wollen und gemeint er kenne jemand, der ganz christusförmig sei und nannte mir auch seinen Namen. Die Probe aufs Exempel, die Franz v. Assisi mal erwähnte, hätte ich aber nicht mit dieser Person machen wollen.

Jedenfalls kann jemand erst dann Gott schauen, wenn er im Stande der heiligen Verklärung ist, die auch Paulus im 1.Kor. 15 erwähnt und deren Kennzeichnen in Lukas 11,34 ff. genannt sind.

[Pit]

Hallo Edi,

glaubst Du - ganz konkret -, das es in Ordnung wäre, Verstorbene, wie auch immer, zu taufen?
Und glaubst Du, daß Paulus dafür war ?
Immerhin schreibst Du
Zitat"
"Er scheint das aber auch nicht abzulehnen."
Zitatende

Gruß, Pit

@Andreas

Was ist denn das für ein Bibelkommentator. Paulus nimmt eben die Tatsache der Taufe für die Toten als Argument für die Auferstehung.
Ob er nun der Taufe auf diese Art zustimmt, geht aus seinem Text nicht ganz eindeutig hervor. Er scheint das aber auch nicht abzulehnen.

[Edi]

Hallo Edi,

glaubst Du - ganz konkret -, das es in Ordnung wäre, Verstorbene, wie auch immer, zu taufen?
Und glaubst Du, daß Paulus dafür war ?
Immerhin schreibst Du
Zitat"
"Er scheint das aber auch nicht abzulehnen."
Zitatende

Gruß, Pit

Nun hier ging es nicht darum Verstorbene zu taufen, sondern sich FÜR Verstorbene taufen zu lassen. Dieser Brauch ist aber nach einiger Zeit, wie gesagt aufgegeben worden. Vermutlich hat man das nur für die gemacht, die von Jesus zu Lebzeiten nichts gehört hatten, von denen aber anzunehmen war, dass sie im andern Falle, das Evangelium angenommen hätten.

Im Einzelfall und das glaube ich schon, kann auch mal die Taufe für einem Verstorbenen helfen, siehe hier das Zitat aus Link

"4. Totenauferweckung

und Kraft der Taufe, als Zeugnis eines Franziskanerpriesters
Nachdem ein junger Franziskanerpriester namens Francesco von Fratel Cosimo darauf hingewiesen wurde, dass er schon bald nach Afrika in die Mission abgeordnet werde, berichtete er folgendes: Er hätte nicht damit gerechnet, aber schon 3 Wochen nach seinem Besuch bei Fratel Cosimo wäre er tatsächlich in Afrika in der Mission gewesen. Da sei er in ein Eingeborenen-Dorf gekommen. Alle Leute wären in Klagen und Tränen im Kreis versammelt gewesen. Er drängte sich durch die Masse und sah in der Mitte ein Mädchen mit einem offenen Schädelbruch liegen, daneben lag ein Baum, welcher dem Mädchen auf den Kopf gefallen war. Das Mädchen war tot, seit längerer Zeit schon, wie er vermutete. Dies hinderte ihn jedoch nicht daran, das Mädchen im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes zu taufen. Kaum wäre er mit der Spruchformel fertig gewesen, hätte der Körper des Mädchens zu beben begonnen. Die Schädelwunde hätte sich vor seinen Augen regeneriert. Dieses Mädchen war die erste Christin in diesem Dorf. In der Folge hätten sich aber ausnahmslos alle bekehrt und taufen lassen."

[Pit]

Hallo Dirk,

sorry, aber ich glaube, daß Jesus die Stelle so meinte, wie sie sich auch liest.
Kurz gesagt:
Da es Jesus nicht nur auf Äußerlichkeiten ankam/ankommt, sagt die Bibelstelle nichts anderes aus, als das wir uns miteinander (ich denke, als Christen erst recht) versöhnen sollen. Und im Anschnitt vorher geht Jesus noch radikaler weiter:
"Laß die Opfergabe (Anmerkung: am Altar) liegen und versöhne Dich zuerst mit Deinem Bruder."
Das heisst, daß der Abschnitt, im Zusammenhang gelesen gut erkennbar - deutlich macht, wie wichtig Gott die Versöhnung der Menschen (und natürlich auch der christlichen Menschen) ist.
Vom Fegefeuer ist dort genauso wenig zu lesen, wie über ein Gericht Gottes im Jenseits.
Zumindest nicht in den 4 Bibelübersetzungen, in denen ich gerade die Stelle nachgeschlagen habe.

Gruß, Pit

@Andreas

lies Dir mal den Kontext durch. Jesus spricht dort nicht nur von weltlichen Gerichten, sondern auch vom Gericht Gottes. Meinst Du wirklich, Jesus rät dazu, sich zu versöhnen, damit man nicht in ein weltliches Gefängnis landet?