Kommunion für Nichtkatholiken (Fr. Roger etc... )

[ottaviani]

Endlich hat der Vatikan die kirchliche Lehre im Bezug auf die Eucharistie bestätigt:
http://www.vaticanradio.org/tedesco/newsted.htm
etwas spät wie ich finde

[HeGe]

Tut mir leid, aber die Erklärung des Vatikans fand ich alles andere als zufriedenstellend.

Irgendwo habe ich noch gelesen, dass Schutz zufällig (!) in die Schlange geraten sei, die zu Ratzinger führte und dann habe man ihn nicht zurückweisen können, weil man doch seinen katholischen Glauben kenne.

Ich finde, dass hat der katholischen Lehre einen schweren Schlag versetzt und das macht den Kampf, den viele Gläubige zur Bewahrung der kirchlichen Normen führen, nicht gerade leichter.

[ottaviani]

in dem nachkonzialiaren zirkus ist das das beste was man erwarten kann ich bin überrascht das überhaupt was kam

[Angelika]

Hallo,

der Vatikan hat nun also bestätigt, dass auch Nicht-Katholiken im Ausnahmefall die Kommunion empfangen können, wenn sie das katholische Eucharistie-Verständnis haben. Find ich gut.

Und dass eine allgemeine Interkommunion abgelehnt wird, auch.

Dass Roger Schutz zufällig in der Schlange war, hab ich bei kath.net gelesen. Erstens ist es fraglich, ob das stimmt, denn in der offiziellen Vatikan-Meldung ist davon nicht die Rede. Wenn es stimmen sollte, dann wäre es ziemlich peinlich.

Gruß
Angelika

[Bernd]

Dass Roger Schutz zufällig in der Schlange war, hab ich bei kath.net gelesen. Erstens ist es fraglich, ob das stimmt, denn in der offiziellen Vatikan-Meldung ist davon nicht die Rede. Wenn es stimmen sollte, dann wäre es ziemlich peinlich.

Gruß
Angelika

Das dürfte doch ziemlich unwahrscheinlich bei einem Rollstuhlfahrer sein.
Den Presseberichten und den Bildern nach war er der erste Kommunikant. Ratzinger kam also direkt auf ihn zu.

[beth]

@ottaviani

Was du mit „nachkonziliaren Zirkus“ meinst weiß ich zwar nicht, aber dass dem vorkonziliaren Magierismus der Wind aus den Segeln genommen ist, bin ich schon mal froh.

[Edi]

Roger Schutz kommuniziert schon 25 Jahre in Rom wie mir und andern mitgeteilt wurde, als ich die Frage nach seiner Konfessionszugehörigkeit stellte. Diese wurde aber wie anderes auch sehr schwammig beantwortet, auf deutsch gar nicht. Aber das ist wohl Kennzeichen seines Charakters und der ganze Sippe dort. Sie wollen es allen recht machen.

[HeGe]

Hallo,

der Vatikan hat nun also bestätigt, dass auch Nicht-Katholiken im Ausnahmefall die Kommunion empfangen können, wenn sie das katholische Eucharistie-Verständnis haben. Find ich gut.

Dieser Ausnahmefall setzt aber doch die unmittelbare Nähe des Todes und eine völlige Abkehr von allen bisherigen Irrtümern voraus, oder?

Und auch wenn Herr Schutz nicht mehr der jüngste ist, in Todesgefahr schwebte er wohl nicht.

Insgesamt finde ich dieses ganze Ereignis mehr als unglücklich. Sollte Herr Schutz eventuell doch irgendwann mal katholisch geworden sein, sollte man dies zur Klarstellung jetzt endlich mal sagen.

[ottaviani]

@ottaviani

Was du mit „nachkonziliaren Zirkus“ meinst weiß ich zwar nicht, aber dass dem vorkonziliaren Magierismus der Wind aus den Segeln genommen ist, bin ich schon mal froh.

da es die bulle quo primum gibt ist das bestenfalls das privatvergnügen der amtsträger der nachkonziliaren kirche mehr ist dazu nicht zu sagen

[WiTaimre]

Hi allerseits,
dies Thema wurde doch schon im Zuge der Gespraeche ueber die Bestattungs-Ereignisse des Hl.Vaters Johannes Paul II auf wesentlich besserem Niveau disputiert.
War das nicht auch hier im Forum? Es war doch eben erst im April dieses Jahres.

Die zusammengetragenen Fakten lagen etwa so, dass die Brueder von Taize sich nach eiiger Zeit entschieden, keie lutheranischen oder anderswie evangelischen "Abendmahlsfeiern" mehr zu halten, sondern kath.Hl.Messen beiziuwohnen. Sie wurden mit der Zeit gute Freunde, Johannes Paul II und Roger Schuetz, und andere engagierte Theologen und Fromme, wo auch der jetzige Papst Benedikt zum Freundeskreis gehoerte, und da war jederseits das Konzept klar, dass Prior Roger ganz ernsthaft und ehrlich versucht, zu er-leben, wie weit ein ueberzeugter Protestantismus Dinge tun kann, die zur Reformationszeit doch auch noch beibehalten worden waren, bei einigen geraume Zeit, wo also die Getrenntheit auf Nationen-Kirchen noch ein Minimum war, und mehr braeuchte es auch gar nicht als 1 Differenz der Lehre, um zwei Landeskirchen abzutrennen.

Er sagte sich etwa: alles, was gemeinsam sein kann, kann auch wieder aufgenommen werden, sei es eine Ordensdisziplin, seien es andere Froemmigkeitsformen, sei es die Sakramentenlehre. Also ihm war es kein "Abendmahl" im heutigen Minimal-Sinne mehr, wo doch auch Luther als Priester hier nur 1 Unterschied lehrte: dass die wandlung nicht bleibend dem rot anhafte, lehrte der und die Augsburger Konfessionen.

Weithin waren damals geweihte Priester und Bischoefe Zelebranten, und da war eine Wandlung auch gueltig gewandelt. Auch bei Altkatholiken ist es gueltig.

Nach einem langen frommen engagierten Leben war nun also der eine der Freunde gestorben, der andere teilte die Kommunion aus und natuerlich konnte ein Roger Schutz in voller Amtstracht und Rollstuhl nicht mit irgendjemandem verwechselt werden, als er die Hl.Kommunion zu diesem Anlass gespendet bekam, WEIL eine Wahrhaftigkeits-Comminio bei diesen bestand und besteht.

- und es ist eine - sagen wir mal "bodenlose Pietaetlosigkeit" dem Lebenswerk von Roger Schuetz gegenueber, von einigen Meinungs-Aeusserern, darin einen Vorkaempf-Tag fuer Parolen wie "Das Allerheiligste der Katholiken nun fuer alle bitte, eine Runde, aber flotttt!" zu sehen, dass jemand seinen geistlichen Freund betrauert, dem er in nicht sehr langer Zeit auch nach Drueben folgen wird. - So verlogen klingt das Eifern doch!

Der damalige Kardinal, Dekan der Glaubens-Kongregation stellt allerdings Forderungen, an wen man ausserhalb der rk-Kirche die Hl.Communio als Sakrament erteilen kann - und, wohlgemerkt: es immer konnte, genau der Lehre nach, sich zuvor zu pruefen, wer sie empfaengt. - Ja, erfuellt erstmal diese korrekt, dann kommt man in der Sache auch weiter. Es geht da ganz einfach um kanonisch-historische Gerechtigkeit.

Da hatten zwei erfahrene Theologen nach reichlich haeufigem gemeinsamen Gebet um Erkenntnis und bruederliche Gemeinsamkeiten der Kirchen vor G"TT nur einfach wirklich beachtet, was es ist. Und dann geht es.

Schalom - Pax
mfG Wit :.)

[hcr]

- und es ist eine - sagen wir mal "bodenlose Pietaetlosigkeit" dem Lebenswerk von Roger Schuetz gegenueber, von einigen Meinungs-Aeusserern, darin einen Vorkaempf-Tag fuer Parolen wie "Das Allerheiligste der Katholiken nun fuer alle bitte, eine Runde, aber flotttt!" zu sehen, dass jemand seinen geistlichen Freund betrauert, dem er in nicht sehr langer Zeit auch nach Drueben folgen wird. - So verlogen klingt das Eifern doch!

Der damalige Kardinal, Dekan der Glaubens-Kongregation stellt allerdings Forderungen, an wen man ausserhalb der rk-Kirche die Hl.Communio als Sakrament erteilen kann - und, wohlgemerkt: es immer konnte, genau der Lehre nach, sich zuvor zu pruefen, wer sie empfaengt. - Ja, erfuellt erstmal diese korrekt, dann kommt man in der Sache auch weiter. Es geht da ganz einfach um kanonisch-historische Gerechtigkeit.

Da hatten zwei erfahrene Theologen nach reichlich haeufigem gemeinsamen Gebet um Erkenntnis und bruederliche Gemeinsamkeiten der Kirchen vor G"TT nur einfach wirklich beachtet, was es ist. Und dann geht es.

So wird Toni Blair auch gedacht haben. Kardinal Lehmann schliesst sich ebenfalls an.

http://www.taz.de/pt/2003/05/28/a0078.nf/text.ges,1

Und man beachte die feinen Unterschiede. Hoffentlich werden diese feinen Unterschiede auch vom einfachen Gottesvolk verstanden.

mit überaus friedfertigen Grüssen !

[WiTaimre]

Spassvogel *g*

"diese feinen Unterschiede auch vom einfachen Gottesvolk verstanden."

- ein Anteil so eines Volks bin ich auch und war es garantiert auch mit 9 Jahren, hatte aber da schon begriffen, dass es - nicht nur im Sakramentenwesen - nichts intern Religioeses gibt, was nicht genau und persoenlich behandelt werden muss, wenn man etwas Religioeses ganz anders haben will als was schon fuer alle geregelt steht.

Dann ging man
a) zu dem, der den Lehrauftrag hat (Rabbi, Pastor...) und laesst sich die Regel der eigenen Konfession in diesem Punkt nochmal genauer erklaeren und die Moeglichkeiten in aehnlich gelagerten Faellen, was es da gibt

b) man geht dann nochmal in sich und fragt sich, ob es sein "muss", was das eigene Ziel dabei ist, die Ausnahme zu wuenschen,

c) und man fragt nicht andere, die noch weniger wissen: wieviel Prozent um mich herum argumentierender Leute die Regel fuer ohnehin ueberfluessig erachten.

Kardinal Lehmann (taz-Interview) Es passiert nicht massenhaft.
Und die Unterscheidung zwischen einzelnen
und dem, was eine Gemeinde oder die Kirche tut,
ist etwas Grundlegendes.

Das ist eine Zweibahnstrasse. Die Redlichkeit eines Glaeubigen ist inihm drin zu beurteilen von ihm selbst, und das kann man ganz sicher mit 9Jahren erreicht haben, falls man so erzogen wurde, ueberhaupt gewissenhaft im Einzelnen mit andern umzugehen.

Als Jude kan ich z.B.nicht halakhisch korrekt sagen, etwas am Sabbathgebot untersttehe meiner vernuenftigen Beurteilung. Es gibt da ja bei allem eine Regel zur Regel: wenn ein Leben gerettet werden muss, ist das fuer alle sonstigen Sabbath-Regeln ein "Joker" - allerdings: der Fall muss wirklich vorliegen.

Bei der Hl.Eucharistie geht es nicht um Hungersnot, nicht?

und sie ist ueberdeutlich bekannt das Allerheiligste aller Sakramente, fuer Orthodoxe Apostelkirchen und fuer die rk-Apostelkirche, nicht? Je mehr man darueber erkannte, desto vorsichtiger stellten die Kirchen die Bedingungen,

und man sieht doch schon bei Paulus, der die genauen Worte uebermittelte, wie heilig es ihm ist und wie er geradezu in Zorn entflammt, nachdem er gehoert hatte, dass in Korinth sogar eklatant schwere Suender - in seiner genau geschulten Sprachwahl sind die noch unbussfertig und tun die Suende weiterhin noch - und er bezeichnet das Delikt auch, damit es keine Unklarheiten gebe

- er fuehlt sich beschmutzt davon und nicht nur sich, sondern schlimmer noch, Jesus, wenn in sie beide durch einen gedankenlosen Umgang mit dem "Vereinigen zu 1 Leib Christi" das Verhalten von freiwillig Suendigenden in diesen Leib eingebracht wird. Also er vermahnt die Brueder in Korinth damit, wie sehr er unter diesem leide, es sich vorstellen zu muessen, wenn er dann die Hl.Eucharistie begeht, sich auch damit zu vereinigen mit jemand, der der eigenen Mutter die Bloesse aufdeckt.

So etwas ekelt ihn und ekelt sicherlich auch Jesus, aber Paulus bereits, vor dem Jahre 64, zeigt, dass es etwas ist, was ihm hochheilig im Sinne des Wortes ist:"Zieh die Schuhe aus, der Boden, den du da betrittst, ist heilig! (Gefaehrlich, sonst explodiert was oder rutscht ins Bodenlose ab - latsch nicht mit Stiefeln da rein)". Heilig ist nicht "schoen - schoen - schööön!" - denn dazu sagt man "herrlich", sondern mit "heilig" beruehrt man etwas sehr Empfindliches.

Ein Mensch, dem die eigene glaeubige Gemeinschaft nicht mehr heilig ist, und die der andern auch nicht, den kann ich hierbei nicht zurate ziehen, wie ich mich verhalten soll im Bereich von Heiligkeiten.

Nochmal zur Erlaeuterung des Grundgedankens: G"TT sprach Volk Israel an, warb um dessenJa-Wort und stellte von vornherein klar, dass ER heilig ist und zwar ganz einfach sachlich schon durch den Unterschied vom SCHOEPFER aller Dinge und gesondert aller Menschen - und den Geschoepfen, also gesondert auch der Menschen. Zu Hund, Katz und Baum sprach ER so nicht.

Menschen gewaehrt ER eine Beziehung, und diese, welche ER zum Vorfeld auswaehlte, Volk Israel, haben zugestimmt, auch sich heilig zu halten, weil sie - wir - in besonderem Ausmass gewuerdigt wurden, Seine Gebote zu halten. wer sonst von IHM wissen will, wird es an uns ablesen muessen, wie Der GEBER dieser Gebote ist, welche zumeist ganz normale Gebote sind, auf welche man durch Vernunft auch kommen koennte - aber Vernunft ist kein sicheres Pflaster, Vernunft kam auch schon auf sehr bescheuerte Gebote, bis ihr, der Vernunft, auffiel, dass man dabei was vergessen, nicht gewosst oder noch nicht erlebt hatte. Immer wieder wie ein Refrain durchzieht die Thorah Sein Wort: ICH heilig! - und immer wieder auch: seid daher auch ihr heilig, damit / weil / denn ICH bin heilig euer G"TT.

Zugleich zeigt die Breite der Bibelaussagen, dass darin dennoch Seine Liebe, ja Zaertlichkeit, geradezu ein frohes Vernarrtsein in uns Menschen die Waage haelt. Dies Heilighalten beiderseits entspannt das Verhaeltnis dieses Unterschieds zum SCHOEPFER unser zu einer familiaeren Vertrautheit. Da ist ueberhaupt kein Platz fuer ein vergiftendes kleiniches Rechten und Fordern, sondern es ist ein Konzept und kennt natuerlich auch Grenzfaelle und sogar Umkehrungen von Geboten, d.h.etwas sonst immer Verbotenes oder zumindest zu Meiden Gebotenes wird auch mal zur Pflicht.

Soll der Jude sich um kultische Tauglichkeit (zuliebe eintrachtiger Andacht im Kultus) bemuehen, Blut meiden, sich sogleich reinigen, wenn er Totes beruehrt - am Tag der Opfer im Heiligtum soll er schlachten, das Blut aber G"TT uebergeben, Dem Geber der Leben zurueckliefern, und eins der hoechsten Liebesgebote gilt dem Bestatten von Toten, dem Besuchen und Helfen und Retten von Kranken, Beistand bei Geburten. Also nun ist es Suende, wuerde man die Reinheit hoeherstellen, denn uebergeordnet hierbei steht die Heiligkeit und diese sichert das Gebot G"TTES auch gegen Vernunft, Gewoehnung und Traegheitsverschleiss.

Nehmen wir ein krass verschieden gelagertes Beispiel, was "heilig" bedeutet, von Natur aus gibt es das doch:

Selbst eine Hure, die sich tausend unausgewaehlten Maennern hingaebe, findet Recht vor unsern Gerichten, wenn da zwischen einmal ein Fall vorkaeme, wo sie zwar Einleitung und Vorspiel und alles soweit schon "geleistet" haette, aber auf einmal feststellt: ich kann nicht, diesmal und eben genau jetzt NICHT - wenn der Freier das ignoriert und macht seinerseits "fertig".
Diese Frau bekommt Recht, beim Gesetz, beim Richter und bei den Zuschauern der Verhandlung, und er hat sich strafbar gemacht, arglos und vielleicht selbst in dem Stadium kaum noch Herr seiner natuerlichen Funktionen - aber ihr NEIN gilt auch in unserer Gesellschaft noch als "heilig genug".

So eine Situation, ploetzlich "einfach nicht zu koennen" ist im juedischen Gesetz sogar ein Scheidungsgrund, dem der Mann nachzugeben hat, er muss der Frau den Brief geben, sie aus der Ehe zu lassen. Sie braucht dies Gefuehl nicht zu erklaeren.

Also "heilig" - was ich damit illustrieren wollte - bedeutet eben nicht chic-und-schoen, sondern "Stop!" - und nun darf nur der Inhaber des heiligen Guts sagen, wie die naechsten Schritte zu gehn sind - es bedeutet nicht, dass es ab nun weiter nichts Gemeinsames geben koennte, sondern nur, wer die Hoheit ueber den weiteren Weg beider nun uebernimmt.

Der Gedanke an den Leib 1 Gemeinde ist eben schon da, bevor es die Christenheit gab und auch diese sieht sich als 1 Leib ab Jesus. Wenn man etwas auf sich haelt, wie "Seht, wie sie einander lieben" - wird doch auch bemaengelt, "wer da alles in die Kirche rennt und haelt sich nicht danach" - es muss also doch grad wegen solcher Vorwuerfe eine Abgrenzung geben, und diese war frueher auch sinnfaellig, indem deutliche Suender und Lehr-Streithammel nicht bis zur Hl.Kommunion bleiben konnten, ebenso niemand, der nicht vorher alles ueber das Geheimnis des 1-Leib-Seins mit dieser Gemeinde gelernt hatte.
Die alle wurden nach der Predigt hoeflich verabschiedet, Tuer zu, und sie hatten gleich gar keinen Zugang zum Opferg"ttesdienst.

Das war nicht nur bei Christen so, sondern ist aehnlich in vielen Konfessionen, und zwar am wenigsten im Judentum, dafuer stark in der Umwelt, aus der die ersten Christen kamen. Aber auch im Judentum gab es Bezirke im Heligtum, wo jedermann mitbeten konnte, und andere, wo nur wirklich Juden hineinkamen, und wieder andere, wo nur die Priester oder gar nur der Hohepriester einmal im Jahr Zutritt hatte (uebrigens auch da ging nicht etwa zwischendurch die Putzfrau rein). Der graessliche Feuer-Unfall am Einweihungstag des Allerheilgsten und der ersten 5 Priester, wo 2 Soehne Aarons sich aus Unbedachtsamkeit selbst verbrannt hatten, war eine unausloeschliche Erinnerung in Israel, warum wohl heilig so heisst.

Zeitweise waren die Rabbinen auch der Ansicht, dass am Sederabend zu Pessach nur Juden teilnehmen duerfen sollten, nicht jedermann, schon wegen der Reinheitsgebote, die man von diesen eingehalten zu haben nicht verlangen kann. Aus dieser Zeit stammt sicher auch die Obhut ueber das Begehen der Hl.Eucharistie.

Das Liebesmahl hinterher bzw. dazwischen - fuer Gaeste ungepruefter Herkunft und Nicht-Reine und besonders fuer die Armen aller Couleur konnte ja separat eingenommen werden - aber nicht dies allerheiligste, den 1-Leib Christi heilig aufzurufen.

Es soll also keiner sagen, die Bibel beschreibe es nicht. Man muss nur zusammensetzen, was die Hl.Schrift in Bezug auf das Stiftugs-Ereignis an verschiedenen Stellen aussagt, und aus welcher Ausbildung sie, die ersten Bevollmaechtigten Christi, kamen.

Da war nach solchen 3 Lehrjahren mit Rabbi Jesus persoenlich, plus vorher juedischer Ausbildung - und teils auch schon durch den gestrengen Johannes d.T. - jeder Beteiligte wenigstens soviel "auch vom einfachen Gottesvolk" wissend war wie ich hier. Ich mach mir die Muehe, es zu lernen, weil mich G"TT heilig interessiert, das ist menschenmoeglich.

Danach klingen jedoch diese Forderungen nicht, wenn sie ausser acht lassen, dass Protestanten nichtmal dieselben Buecher der Hl.Schrift als G"TTES Wort akzeptieren, aus denen Apostel selber und Jesus nachweislich zitiert hatten, weil es fuer sie G"TTES Wort war. Zum Beispiel ist das eins, was noch fehlt. Damit fiel schon vom Jota das "ota" weg, naemlich die Literatur welche naeher zur Apostelzeit erst geschrieben worden war. Christen sind nicht Juden, das war Christen och wohl auch klar in der Reformationszeit, und G"TT ist und war nicht weniger des Griechischen maechtig, als aller andern Sprachen, wenn man zu IHM und von IHM sprach und IHN auch via Gebet hinzuzog.

Glaeubigkeit - das ist wie mit dem Kamel: ich kann es zur Oase bringen, aber nicht machen, ob es trinkt - das muss es selber. So kann eine Kirche fuer die, welche sie selber tauft, auch einen Service anstrengen, der die Oasen huetet und der die "Kamele" anfangs persoenlich dahin fuehrt.

In meiner Jugend-Zeit gab eben bei Katholiken nur der Priester selber den Sakramenten-Unterricht (es geht ja im Grunde geistlich auch um seinen Kopf-und-Kragen), und da waren die Kids auch mit 9 Jahren so ungefaehr unterrichtet, ab wann es angebracht ist, zu fragen, ehe sie eine Lehre als katholisch ausgeben und danach leben - sowie da Zweifel sind - und darum gingen sie eben schon individuell schon seit vor der Hl.Erstkommunion zum Beichten.

Es beinhaltete auch, den Definitions-Unterschied zu dem "Heiligen Abendmahl" der Protestanten und zum "Gedaechtnismahl" von Freikirchen zu wissen.

Da schal_te sich das doch (wie in mehreren Ehrfurchts-Huellen um das DU G"TTES) auf, wer die meisten Bedingungen vorschaltete, wer geeignet ist, an dieser Hl.Eucharistie oder einer der aehnlichen Handlungen teilzuhaben. Ein Katholik haette ja einverstanden sein koennen, dass auch das, was die andern tun, ein recht heiliger Moment des Glaubens ist und den enthielte die Hl.Eucharistie ja auch, es bereicherte also, zu erfahren, was schon alles in diesem Grade des Begehens fuer einen Frommen erfahrbar ist.

Da gibt es wunderschoene evangelische Kirchenlieder wie "G"TT ist gegenwaertig lasset uns anbeten und in Ehrfurcht vor IHN treten..." und andere
- das waren nicht nur Worte: dazu sah man das ganze kleine Dorf, wo ich lebte, in festlichem Schwarz und voller Konzentration genau nur zweimal im Jahr zur Staende-Kommunion schreiten.

Da war auch eine horizontale Dimension der Bruederlichkeit, etwas in sich Gutes, was den Freikirchen bei Katholiken und Landeskirch-Protestanten nicht so gegeben schien - neben der vertikalen Ausrichtung auf den "Seelenbraeutigam" als Haupt der Ganzkirche, womit ja mehr als "bruederlich" alle eins werden, was ein inneres Entgegenkommen bedeutet und ja ueber Den Christus zu G"TT und somit zu allen, auch den nicht koerperlich anwesenden Bruedern leitet - durchaus etwas Anderes - und durchaus genauso legitim, wenn nicht sogar etwas, was die in der aeussersten Huelle schoon Zufriedenen uebersehen.

z.B.alle Baptistengemeinden sind autonom, es gibt welche, die sind hoch integer und fromm und geistlich die Lehren betreffend positiv biblisch und leben danach. Aber ihr "Gedaechtnis-Mahl" gedenkt einer parallelen kleinen Gemeinschaft um Jesus, wo auch Brotbrechen, Dankssagen, Wein-Austeilung erwaehnt ist - mehr nicht. Auch das sollten alle mal durchdenken, zweifellos ist das ein Aspekt.

Aber weil sie so absolut autonom sind betreffs des Standes ihrer Lehre, kommen nun schon welche vor, unter dem arglosen Dach der "ev.Freikirchen", welche Texte mit hinzuziehn, die nie biblisch waren, die das Gebet durch Bannflueche in reicher Menge anmehren und von ganz und gar keiner gemeinschaftlichen Aggressivitaet gepraegt sind - und welche, die sogar auf die Bibel und ein Bekenntnis schon ganz verzichtet haben und sich als Religionsgemeinschaft derer erklaeren, "die tun, was jeder fuer richtig haelt", man trifft sich da manchmal, aber braucht auch das icht fuer richtig zu halten.

Oekumene, gut und schoen, aber so ueber den Zaun betrachtet, wenn ein Treffen so schoen und einladend gestaltet ist, dass nun auch kommt, wer gar nicht Christ ist - auch eingeladene Gaeste es gleich nicht sind - oder seit wann ist der gute Dalai Lama getauft? - dann wird der Anspruch doch immer absurder, an die rk-Kirche, nun hier in "Bruederlichkeit" aufgehn zu lassen, was so nicht verfasst worden ist? Was waere denn, wenn nun das Geleit des Dalai Lama oder Freunde von Islam.de (Zentralrat der Muslime), wobei auch Deutsche Muslime sind - sie sich in den Reihen derer einreihen, die nun, weil es so weihevolle Momente sind, an der Kommunion mit teilhaben wollen: "1 Gemeinschaftlichkeit der Menschen guten Willens" - egal welchen G"TTES???

Das muss man doch konsequent durchdenken.

In dem Stadium, in dem wir doch alle schon medien-geleitet "tolerant" sind - und gewiss, auch wir hier sind Teil der "Medien", wo man sich Meinungen abholen und bilden kann - ist es doch eins der haeufigst zu hoerenden Worte: es ist doch eine Religion gleich gut wie eine andere - "lasst uns Freunde sein"

- also "sei mal nich so, das hier ist mein Freund! - sonst ja ein Satanist, aber ein guter Kerl"???

- um das klarzustellen: das muss nicht boeser gemeint sein als wenn man aus einer intimen Freundlichkeit her jemand sehr Frommen und Feinsinnigen zu etwas hinzuholt, wo es auch schoen fromm und froh ist und will seine Freude teilen. Der nicht als Glaube anerkannte "Satanist" ist doch ein Mensch, den es zwischendurch ebenso anziehen kann wie andersherum eine Nonne. Wir sind doch bio-logisch.

"Lass uns Freunde bleiben" sagt sich ein Brautpaar, das sich ohne Klamauk trennt, nicht etwa dann wenn es heiratet. Aber da gehoerte das hin. Niemand bemaengelt doch der Wert anderer Menschen vor G"TT, DER nur Individual-Vertraege zu Menschen hat, die ER individuell auf Sich hin schuf.

Man wird niemanden diskiminieren und dem anderen etwa das Recht auf Leben, Unverletzlichkeit, Freiheit oder Gewissen streichen, der nicht ein religioes Gemeinsamer ist.

Gilt das denn aber darauf bezogen, was der Gewissens-Inhalt einer ganzen Konfession und ihrer Lehre ist, wo sie nicht den anderen das Leben schmaelert, inhaltlich? Leute wie Frere Rogier sind mit ihrem ganzen Leben Zeugen davon, dass sie konsequent ueber all so etwas denken, und keineswegs gibt er etwas seiner protestantischen Definiertheit ab, wenn er zur Hl.Kommunion bei einem geweihten kath.Priester geht. Das tat auch Luther und war selbst Priester. Ebenso ist es im Falle Tony Blair klaerbar durch ein persoeliches Zwiegespraech, ob er sich noch bewusst ist der tradierten Weihevollmacht in einem Teil anglikanischer Hierarchie - man trennte zunaechst nur das Oberhaupt, sonst nichts, der Kirchen, und ich wuesste nicht, dass die Englisch-Anglikanische Kirche in grosser Zahl davon ab Kaiserin Victoria abgewichen sei, wen sie zu Priestern weiht und ausbildet, und was der Inhalt ihrer Eucharistie-Lehre sei. Deshalb sind eben diese beiden keine verwendbaren Beispiele dafuer, die Hl.Eucharistie allgemein zur Verfuegung stellen zu "muessen".

Aus meiner ganzen Bekanntheit mit dem Katholischen war es immer so geregelt gewesen, dass der amtierende Priester vor der Hl.Eucharistiefeier - auch vor dem protestantischen Hl.Abendmahl - und anstandshalber auch vor der Begehung des Gedaechtnismahls einzeln angesprochen wird, man bittet ihn, teilnehmen zu durfen, man beschreibt, was man glaubt, was es ist - man macht klar, ob man getauft ist und geeignet - und erst dann ist es seine Wahl, auf sein Gewissen zu nehmen, ob er einen hinzulaesst oder nicht. Und sagt er nein, dann fuegt man sich eben seinem Gewissensstand, sagt er ja, ist immer noch Zeit, es zu ueberlegen, ob man dies G"TT gegenueber unterschreiben kann.

Schalom - Pax
mfG WiTaimre

- ich ahne schon, dass auch auf dies niemand eingeht, weil ich lang schreibe. Aber kurz kann man so etwas nicht mit durchdacht haben und dann ist so eine Forderung ohnehin nicht der Muehe wert, fuer ein ernstes Anliegen gehalten zu werden, oder?

[hcr]

- ich ahne schon, dass auch auf dies niemand eingeht, weil ich lang schreibe. Aber kurz kann man so etwas nicht mit durchdacht haben und dann ist so eine Forderung ohnehin nicht der Muehe wert, fuer ein ernstes Anliegen gehalten zu werden, oder?

Diese Ahnung trügte nicht.

Alles in Allem zur Interkommunion ohne volle Einheit und Erfüllung der entsprechenden Voraussetzungen ein herzerfrischendes "NEIN" !


mit fertigen Grüssen !

[WiTaimre]

*g*
genau das wollte ich gesagt haben

mfG WiT
- siehste, hinterher geht es auch in kurz *g*

[HeGe]

Ich habe gerade eben noch von folgendem Artikel gelesen, hier daher auch der Auszug:

Im Verlauf des zweiten vatikanischen Konzils erkannte Papst Johannes XXIII. den Mitgliedern der Gemeinschaft von Taizé zu, dass sie an der katholischen Eucharistie teilnehmen können, gleich, welcher Konfession sie angehören. Ein solches Privileg wird von einem Papst höchst selten ausgesprochen. Frère Roger nahm im Frühjahr auch an der Einführung von Papst Benedikt XVI in Rom teil und erhielt von diesem die Kommunion. Das hatte zu Spekulationen darüber geführt, ob das neue katholische Kirchenoberhaupt der Ökumene einen anderen Stellenwert einräumen werde als Papst Johannes Paul II.

Quelle: http://www.zeit.de/online/2005/33/taize_roger_tod

Nun ist die Zeit doch eine relativ große Wochenzeitung, die werden sich das doch kaum aus den Fingern gesogen haben, oder?

Ich finde das nur, mal abseits jeder anderen Bewertung, schon allein deshalb komisch, weil in der Stellungnahme des Vatikans dazu kein Wort stand. Das hätte man dann doch wohl als Erklärung angefügt, oder nicht?

[ottaviani]

wenn dem so währe hätte das der vatikan sicher erklärt und nicht von einer ausnahme gesprochen

[Linus]

Im Verlauf des zweiten vatikanischen Konzils erkannte Papst Johannes XXIII. den Mitgliedern der Gemeinschaft von Taizé zu, dass sie an der katholischen Eucharistie teilnehmen können, gleich, welcher Konfession sie angehören.

Quelle: http://www.zeit.de/online/2005/33/taize_roger_tod

gegen eine Teilnahme Anderskonfessioneller an der Liturgie spricht mW überhaupt nix. Bloss sollen sie's nur passiv tun (geistige Kommunion) nicht aber aktiv.

[HeGe]

gegen eine Teilnahme Anderskonfessioneller an der Liturgie spricht mW überhaupt nix. Bloss sollen sie's nur passiv tun (geistige Kommunion) nicht aber aktiv.

Aber wenn nur das gemeint war und nicht auch die aktive Kommunion, hätte man das wohl kaum so klargestellt, oder?

Andererseits war das damals vielleicht noch etwas anderes. Ich bin vielleicht schon zu "modern", was diese Problematik angeht.

[Knecht Ruprecht]

Keine Kommunion für evangelischen Pfarrer
Empörung herrscht in Gallneukirchen über eine Festmesse mit Diözesanbischof Ludwig Schwarz. Bei der Wiedereröffnung der Pfarrkirche verweigerte dieser dem evangelischen Pfarrer von Gallneukirchen die Kommunion.

Richtig so!

[sofaklecks]

Warum klärt man das nicht einfach vorher?

Nur ein Satz, damit der Bruder in Christus nicht dasteht wie ein begossener Pudel.

Na klar, er hätte das wissen müssen. Na klar, er hat es provoziert. Na klar, es war mehr als unklug von ihm.

Aber ein kleines Nebensätzchen unter Nachbarn. "Sie wissen, wie dankbar wir Ihnen sind. Aber über verbindliche Festlegungen, das werden Sie verstehen, wird sich der Bischof nicht hinwegsetzen, schon gar nicht, wenn alle darauf warten, was er tut. Das eine ist Fisch, das andere Fleisch."



sofaklecks

[Knecht Ruprecht]

Die Kommunion ist nun mal keine Gefälligkeit oder Gastfreundschaft, sondern knallharte Loyalität zur Wahrheit.

[cantus planus]

Warum klärt man das nicht einfach vorher?

Nur ein Satz, damit der Bruder in Christus nicht dasteht wie ein begossener Pudel.

Na klar, er hätte das wissen müssen. Na klar, er hat es provoziert. Na klar, es war mehr als unklug von ihm.

Aber ein kleines Nebensätzchen unter Nachbarn. "Sie wissen, wie dankbar wir Ihnen sind. Aber über verbindliche Festlegungen, das werden Sie verstehen, wird sich der Bischof nicht hinwegsetzen, schon gar nicht, wenn alle darauf warten, was er tut. Das eine ist Fisch, das andere Fleisch."

sofaklecks

Man muss in Österreich mit dem öffentlichen Bombardement zu innerkirchlichen Themen sehr vorsichtig sein. Hier klingt das schon wieder ganz anders. Möglicherweise wurde also von irgendwoher ein großer Skandal projeziert, den es so gar nicht gegeben hat.

Die Mechanismen der inneren und äußeren Grabenkämpfe im österreichischen Katholizismus sind für Außenstehende nicht immer nachvollziehbar.

Wenn ich in meine deutsche Heimatdiözese komme, bin ich immer wieder erstaunt, wie erschreckend normal Kirche sein kann...

[Ecce Homo]

Warum klärt man das nicht einfach vorher?

Nur ein Satz, damit der Bruder in Christus nicht dasteht wie ein begossener Pudel.

Na klar, er hätte das wissen müssen. Na klar, er hat es provoziert. Na klar, es war mehr als unklug von ihm.

Aber ein kleines Nebensätzchen unter Nachbarn. "Sie wissen, wie dankbar wir Ihnen sind. Aber über verbindliche Festlegungen, das werden Sie verstehen, wird sich der Bischof nicht hinwegsetzen, schon gar nicht, wenn alle darauf warten, was er tut. Das eine ist Fisch, das andere Fleisch."

sofaklecks

Stimmt - wäre das Einfachste gewesen... wem hätte diese Frage denn geschadet? Niemandem! Aber nein, jetzt ist es wieder in der Presse. Und man regt sich über Sachen auf, die eigentlich klar bekannt sind.

[Knecht Ruprecht]

Die Schwarzfahrermentalität greift um sich.

[Petra]

Wenn ich in meine deutsche Heimatdiözese komme, bin ich immer wieder erstaunt, wie erschreckend normal Kirche sein kann...

[Stephen Dedalus]

Die Schwarzfahrermentalität greift um sich.

Das Pharisäertum auch.

[cantus planus]

Und schon erhält die Diskussion um die angeblich "verweigerte" Kommunion wieder eine ganz neue Note.

Ich will ja nichts Schlechtes über Bischof Schwarz sagen, aber das er so erstaunt darüber ist, dass einige Pfarrer und Gemeinden längst einen ganz eigenen Brei kochen... Der Bischof erscheint mir manchmal ein bisschen gutgläubig (siehe auch den Fall Golatz).

[Knecht Ruprecht]

Die Sache hängt sicherlich auch mit der ganzen Struktur der Kirche zusammen. Ich weiß gar nicht, ob es in Polen so etwas wie Kirchenrat oder Kommunionshelfer gibt, mir ist so etwas nie aufgefallen. Im deutschsprachigen Raum ist dagegen Kirchenrat und Kommunionshelfer etwas Normales. Natürlich ist es überall gleich, dass der Bischof Kenntnis über die von ihm eingesetzten Priester hat, schließlich halten sie an Stelle des Bischofs die Gottesdienstes ausserhalb des Domes. Nun stellt sich die Realität heraus, dass überall da, wo es nicht normal ist, dass Priester und Messdiener ihren Platz am Altar haben, sondern Kommunionshelfer und Kirchenrat, dass der Auftrag der Priester in diesen Gemeinden mangelhaft ausgeführt wird.

[Edi]

Und schon erhält die Diskussion um die angeblich "verweigerte" Kommunion wieder eine ganz neue Note.

Ich will ja nichts Schlechtes über Bischof Schwarz sagen, aber das er so erstaunt darüber ist, dass einige Pfarrer und Gemeinden längst einen ganz eigenen Brei kochen... Der Bischof erscheint mir manchmal ein bisschen gutgläubig (siehe auch den Fall Golatz).

Das Einen-Eigenen-Brei-Kochen in Linz war ja schon lange vor der Zeit von Bischof Schwarz bekannt. Aichern wurde ja u.a. auch deswegen gegangen, weil er alles zugelassen hat und nie eingeschritten ist. Wenn das über Jahre eingerissen ist, kann man sich vorstellen was ein neuer Bischof zu tun hat, um nur einiges wieder in die richtigen Bahnen zu lenken. Ein neuer Bischof sollte doch vorher wissen, was in seiner zu übernehmenden Diözese alles so ansteht.

[Ecce Homo]

Nun stellt sich die Realität heraus, dass überall da, wo es nicht normal ist, dass Priester und Messdiener ihren Platz am Altar haben, sondern Kommunionshelfer und Kirchenrat, dass der Auftrag der Priester in diesen Gemeinden mangelhaft ausgeführt wird.

So macht man es sich einfach....Verallgemeinerungen!

Und außerdem: Seit wann haben Kirchenrat (=Pfarrgemeinderat) und Kommunionhelfer einen Platz am Altar? Nie gesehen, dass die Genannten die ganze Zeit da rumstehen...

Hier geht es außerdem um die Kommunionspendung an Nichtkatholiken und nicht um die genannten Herrschaften. Die hatten wir woanders schon genug...

[sofaklecks]

Mein Vater, Gott hab ihn selig, pflegte immer zu sagen:

Wenn über eine dumme Sache Gras zu wachsen beginnt, kommt immer ein Kamel und frisst es ab.

All diese Statements des Bedauerns hätte man sich ersparen können und müssen. Durch vorher miteinander Reden.

Habt's Ihr keene Goschn?

sofaklecks

[Ecce Homo]

Habt's Ihr keene Goschn?

Wir hier prinzipiell schon - zumindest die meisten - aber andere Leute anscheinend weniger und gar nicht...