Bußübungen

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Edi
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Bußübungen

Beitrag von Edi »

Dieses Thema wurde abgetrennt aus: Fatima und Rußland. Edi hat es nicht eröffnet. Petra
Nietenolaf hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Kol.1,24 sagt...
Dort geht es um die Leiden Christi, d.h., die Leiden des Apostels sind die Leiden Christi, Seines Leibes. Es ist absurd, Leiden, die man sich selbst zufügt, als Leiden Christi verkaufen zu wollen. Was meinst Du eigentlich zu den Philippinern, die sich jährlich kreuzigen lassen? Ich bin überzeugt davon, daß Selbstverstümmelung nicht das ist, was der Apostel da meint. Zumal die Konzeption der "stellvertretenden Leiden" eines Menschen für andere absolut nicht überzeugt. Verzicht & Askese haben nichts damit zu tun, daß man damit "Genugtuung" für die Sünden irgendeines Menschen schafft. Das Himmelreich ist kein Feudalstaat! Bitte nenne einmal jemanden außer dem "Pfarrer von Ars", der durch Selbstkasteiung meinte, andere von ihren Sünden loszukaufen. Bleibe einmal, wenn möglich, im ersten Jahrtausend nach Christus.
Nicht nur der Pfarrer von Ars hat sich gegeißelt, auch P.Pio als Jugendlicher, der allerdings dann später von Gott die Wunden und die Geißelung erhielt.
Es ist auch nichts Neues, dass extreme Bußen nicht für jeden infrage kommen, erst recht nicht zur Zuschaustellung.
Ich wüsste auch nicht, dass jemand sich selbst zugefügte Leiden als Leiden Christi verkaufen will. Aber Leiden und Opfer haben in Vereinigung mit den Verdiensten Christi immer einen Wert. Wer aber nur auf das Leiden sieht und nicht auf die Früchte, die es bringt, sieht daneben. Der Pfarrer von Ars hat auch später zugegeben, dass er mitunter übertrieben hat, denn auch ein Opfer dieser Art soll letztlich nicht soweit gehen, dass bleibende Schäden zurückbleiben oder jemand gar sich selbst verstümmelt. Also immer alles mit Maßen. Ein körperlich schwacher Mensch soll ohnehin solche Opfer bleiben lassen.
Der normale Christ begreift den Wert des Leidens nicht, weil er wie jeder andere Mensch auch, das Leiden nicht mag. Nur die, die sich der Spitze des Geistes angenähert haben, haben dazu einen Bezug. Du müsstest mal das lesen, was gerade P.Pio dazu gesagt hat. Für ihn war das Leiden ein grosser Wert, weil er wusste, das gerade dadurch geistliche Gnaden und Früchte für andere erworben werden. Und wer will denn ernsthaft bestreiten, dass sich bei P.Pio ganz viele Menschen bekehrt haben, ebenso wie beim hlg. Pfarrer von Ars. P.Pio hat manche, die nicht in der richtigen Verfassung waren, aus dem Beichtstuhl hinausgeworfen und hernach umso mehr für sie gebetet und geopfert, bis sie zurückkamen und geändert waren. Dann hat er ihnen erst die Beichte abgenommen.

Jesus ist ja als Mensch in Gethsemane auch vor dem ihm bevorstehenden Leiden zurückgeschreckt, aber seine Liebe zu uns war grösser, sodass er sagen konnte, Gottes Wille geschehe. Wenn ein Mensch Christus ganz, ganz nahe kommt, dann wird er auch sozusagen zu einem zweiten Christus, lebt und denkt ganz wie der Herr selber. Nun kann und muss ein normaler Christ solches auch nicht nachmachen und er wird es auch kaum tun. Aber kleinere Opfer und Gebete, samt Fasten darf und soll man schon erbringen.

Die Kinder von Fatima haben die Opfer erst nach der Engelserscheinung 1916 gebracht. Kein Mensch hat sie angewiesen.

http://www.fatima.ch/Seiten/Seite5.htm

Ich habe da den Eindruck, dass die Ostkirche hier etwas zurückgeblieben ist, wenn sie das nicht versteht.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Edi hat geschrieben:Ich habe da den Eindruck, dass die Ostkirche hier etwas zurückgeblieben ist, wenn sie das nicht versteht.
Du hast recht. Ich habe erstmals in den Acta des Tridentinums davon gelesen, daß man für jede seiner Sünden, das heißt, für die "Beleidigung der Majestät Gottes", eine ihr vom Umfang und der Schwere entsprechende Strafe abzubüßen hat, wobei auch das Gebet als Strafe aufgefaßt wurde. Wo nicht, muß man dann zwangsläufig... im Fegfeuer.
Edi hat geschrieben:Ich wüsste auch nicht, dass jemand sich selbst zugefügte Leiden als Leiden Christi verkaufen will.
Weil Du zugeben mußt, daß wir durch die Leiden, den Tod und die Auferstehung Christi vollkommen erlöst sind; bringst Du nun Kol. 1:24, beschreibst Du die Leiden Christi am Apostel, das heißt, an einem Glied Seiner Kirche. Die Leiden des Apostels sind die Leiden Christi, nicht etwa irgendein Extra, welches der Apostel einbringt. Und in diesem Zusammenhang redest Du von Selbstgeißelung.

Edi, wollen wir mal den heiligen "Pfarrer von Ars" und Pater Pio beiseitelassen. Das sind recht moderne Erscheinungen. Wo in der Geschichte der Kirche gibt es Menschen, die zur "Wiedergutmachung" der Sünden anderer, auch Ungläubiger (so eine Anweisung an die Kinder in Fatima) gelitten haben?

Die Echtheit einer Erscheinung erkennt man an ihrem Geist. Mir ist klar, daß die heutige Kirche recht anders aussieht als die Kirche zu Zeiten der Apostel. Aus der kleinen Eichel ist eine große Eiche geworden; sie sieht der Eichel nicht im entferntesten ähnlich. Aber sie haben einen identischen genetischen Code. Lies einer in kirchlicher Geschichte eher ungebildeten, aber frommen Oma einen Text vom Hl. Serafim von Sarow vor, danach einen vom Hl. Johannes Chrysostomos. Sie wird nicht sagen können, welcher Text von welchem Autor ist. Damit will ich nicht die Oma abwerten, sondern betonen, Welcher Eine Geist von den Seiten der beiden Texte weht. Die Botschaften von Fatima, und - in meinen Augen - diverse Dinge wie "Unbeflecktes Herz Mariae" und v.a. haben einen doch deutlich anderen Geist. Damit sage ich nicht sofort etwas über die Qualität. Ich gebe mir Mühe, ein kirchlich denkender Mensch zu sein, und dabei empfinde ich diese Dinge als kirchenfremd. Eine genauere Analyse scheint das zu bestätigen.
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.

Leanne
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Beitrag von Leanne »

Nietenolaf hat geschrieben:"Körperorgan"? So doof brauchst Du Dich nicht stellen, Leanne. Geh und lies nach, in welchem Sinn "Herz" in der Bibel gebraucht wird. "... davon reden wir auch, nicht in Worten, die von menschlicher Weisheit gelehrt sind, sondern in solchen, die vom Geist gelehrt sind, indem wir Geistliches geistlich beurteilen." (1 Kor. 2:13).

Den Rest hatte ich weiter oben ja auch schon ähnlich ausgedrückt.
Danke für Deine liebevolle und charmante Antwort. Sie hat mein "Herz" berührt und es sehr erfreut :ikb_cool2: :ikb_whip: Deine Worte sind ein Labsal für meine Seele.

Nun denn, man kann die Dinge eben von zwei Seiten betrachten:
Ich nenne autoaggressives Verhalten, was andere Selbstkasteiung und dementsprechend Opfer für Gott nennen.

Leanne
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Beitrag von Leanne »

Edi hat geschrieben: Übrigens: Die Kinder von Fatima haben lediglich einen Strick getragen, von richtigen Verletzungen kann hier also keine Rede sein.
.............
Meine Güte, ist das schrecklich!
Den Kindern einen Strick umzubinden! Schon mal was von Misshandlung von Schutzbefohlenen gehört? Nee?
Was muss das fürn Gott sein, der solche so genannten "Opfer" von Kindern fordert....
(Ein Kinderopfer fordernder Moloch, aber nicht der liebevolle Vater, den wir durch Jesus Christus Papa nennen dürfen)

Im übrigen trägt unsere Ziege "Rita" auch einen Strick um den Hals.

(Bah, ich könnte mich schütteln, wenn ich hier so manche sado-masochistische Beiträge lese)

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Edi
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Beitrag von Edi »

Nietenolaf hat geschrieben:Edi, wollen wir mal den heiligen "Pfarrer von Ars" und Pater Pio beiseitelassen. Das sind recht moderne Erscheinungen. Wo in der Geschichte der Kirche gibt es Menschen, die zur "Wiedergutmachung" der Sünden anderer, auch Ungläubiger (so eine Anweisung an die Kinder in Fatima) gelitten haben?
In manchen Orden gab es früher (noch vor rund 100 Jahren, was heute ist, weiß ich nicht) die sog. Disziplin, was auch in diese Richtung geht. Frag mich mich über Details, da weiss ich zu wenig darüber. Auch im Mittelalter gab es Ähnliches schon. Näheres dazu weiss ich auch nicht, müsstest selber irgendwo nachlesen.

Heute noch tragen bei Opus Dei manche einen Bußgürtel, aber freiwillig.
Zuletzt geändert von Edi am Samstag 29. April 2006, 16:39, insgesamt 1-mal geändert.

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Edi
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Beitrag von Edi »

Leanne hat geschrieben:
Edi hat geschrieben: Übrigens: Die Kinder von Fatima haben lediglich einen Strick getragen, von richtigen Verletzungen kann hier also keine Rede sein.
.............
Meine Güte, ist das schrecklich!
Den Kindern einen Strick umzubinden! Schon mal was von Misshandlung von Schutzbefohlenen gehört? Nee?
Was muss das fürn Gott sein, der solche so genannten "Opfer" von Kindern fordert....
(Ein Kinderopfer fordernder Moloch, aber nicht der liebevolle Vater, den wir durch Jesus Christus Papa nennen dürfen)

Im übrigen trägt unsere Ziege "Rita" auch einen Strick um den Hals.

(Bah, ich könnte mich schütteln, wenn ich hier so manche sado-masochistische Beiträge lese)
Ui, ui ui, der Krebs bei Kindern, den viele Eltern mit verursachen, ist schlimmer. Das ist wohl keine Misshandlung von Schutzbefohlenen?
Niemand hat den Kindern von Fatima einen Strick umgebunden, das haben sie selber getan. Vielleicht haben sie einander den Strick um den Hales gebunden und einer zog daran, und der Gebundene musste auf allen Vieren wie Tiere hinterherlaufen. :/ Deiner Phantasie ist ja bald alles zuzutrauen.

Du verstehst wohl meist nur Bahnhof, auch wenn man es dir genau erläutert. Wenn man aus Liebe zu Gott und den Seelen etwas tut, auch wenn es unangenhm ist, ja auch mal schmerzlich ist, dann ist das nicht mit Ziegen zu vergleichen. Gott hat seinen Sohn nicht geschont, uns Menschen schon er auch nicht immer. Viele kommen auch ohne das alles in ein grosses Leiden, was weit schlimmer ist als solche kleineren Bußübungen.

Jesus war demnach nach deiner Meinung auch so ein Sadomasochsist, sonst hätte er doch, wie er selber sagte tausende von Engeln holen können, die ihm die Kreuzigung erspart hätten. Da er das aber nicht getan hat, hat er sicher grosse Freude am Schmerz gehabt, also ein Sadomasochist und nichts anderes.
Ich lang mir an den Kopf so langsam auf welche dummen Gedanken die Leute als kommen können. Aber schüttel dich mal, dann wird es vielleicht besser.

Petra
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Beitrag von Petra »

Manche Beiträge in christlichen Internetforen lesen zu müssen, verursacht mir auch Leid. Das Lesen ist freiwillig, und häufig würde ich es gerne gegen einen Bußgürtel eintauschen. Würde weniger schmerzen.

Aber da das eigene Kreuz ja die besondere Gnade ist, lesen ich weiter und tue meine Unbußfertigkeit nur gelegentlich mit Murren kund.

*doppelmurr*

(Obwohl: Nietenolafs orthodoxer Gedanke, man dürfe sich nicht freiwillig Bußübungen aussuchen........*nachdenk*)
Zuletzt geändert von Petra am Samstag 29. April 2006, 16:50, insgesamt 1-mal geändert.

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Es ist sehr zu bedauern das die Menschheit in Werken der Buße heutzutage das Negative anstatt das Gute sieht. Soweit verweichlicht ist die Christenheit also schon das sie es nicht einmal mehr für Sinnvoll betrachtet Buße zu tun.
Ich nenne autoaggressives Verhalten, was andere Selbstkasteiung und dementsprechend Opfer für Gott nennen.
Dieser gesamte Angriff auf das eigentliche Opferverständnis ist nun einmal auch eine Frucht der Moderne. Schade das man als Christ sein Kreuz nicht auf sich nehmen will. Und wenn die Kinder aus sich heraus, (da sie erkannten und ihnen die Augen geöffnet wurden) stricke um den Bauch legen um Buße zu tun für die Menschheit wird gleich aufgeschriehen und rumgenörgelt. Arme Christenheit... Beim kleinsten Wehwechen heulen se rum, wie es nicht einmal kleine Säuglinge fertig bringen.

mfg Eldar

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Leanne wie würdest du dich wohl an Abrahams Stelle verhalten wenn Gott das Opfer deines Kindes verlangen würde ? Ja da hörts dann auf mit der Gottesliebe nicht wahr ? Da hört es plötzlich auch gänzlich mit Vertrauen auf. Wie gesagt, der Mensch liebt Gott nur in seiner Freude, in seinem Leiden und in seinen Prüfungen stoßt er Gott aus seinem Herzen aus.

mfg Eldar
Zuletzt geändert von Eldar am Samstag 29. April 2006, 17:13, insgesamt 1-mal geändert.

Petra
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Beitrag von Petra »

Eldar hat geschrieben:Es ist sehr zu bedauern das die Menschheit in Werken der Buße heutzutage das Negative anstatt das Gute sieht. Soweit verweichlicht ist die Christenheit also schon das sie es nicht einmal mehr für Sinnvoll betrachtet Buße zu tun.
Ich nenne autoaggressives Verhalten, was andere Selbstkasteiung und dementsprechend Opfer für Gott nennen.
Dieser gesamte Angriff auf das eigentliche Opferverständnis ist nun einmal auch eine Frucht der Moderne. Schade das man als Christ sein Kreuz nicht auf sich nehmen will. Und wenn die Kinder aus sich heraus, (da sie erkannten und ihnen die Augen geöffnet wurden) stricke um den Bauch legen um Buße zu tun für die Menschheit wird gleich aufgeschriehen und rumgenörgelt. Arme Christenheit... Beim kleinsten Wehwechen heulen se rum, wie es nicht einmal kleine Säuglinge fertig bringen.

mfg Eldar
Kann sein, dass es so ist, Eldar.

Aber könnte auch sein, dass sie meinen, ein Gürtel sei das falsche Mittel, wo man doch als Bußübung viel besser mal ein wenig Putzerei für ältere Menschen übernehmen könnte. :hmm:
:hmm:
Zuletzt geändert von Petra am Samstag 29. April 2006, 17:18, insgesamt 1-mal geändert.

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Aber könnte auch sein, das sie meinen, ein Gürtel sei das falsche Mittel
Weswegen ? Weil solche Menschen in erster Linie nur das weltliche vor Augen haben.
Zuletzt geändert von Eldar am Samstag 29. April 2006, 17:20, insgesamt 1-mal geändert.

Petra
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Beitrag von Petra »

Da fragt man wohl besser die Gürtel-Kritiker.

Leanne
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Beitrag von Leanne »

Eldar hat geschrieben:Es ist sehr zu bedauern das die Menschheit in Werken der Buße heutzutage das Negative anstatt das Gute sieht. Soweit verweichlicht ist die Christenheit also schon das sie es nicht einmal mehr für Sinnvoll betrachtet Buße zu tun.
Ich nenne autoaggressives Verhalten, was andere Selbstkasteiung und dementsprechend Opfer für Gott nennen.
Dieser gesamte Angriff auf das eigentliche Opferverständnis ist nun einmal auch eine Frucht der Moderne. Schade das man als Christ sein Kreuz nicht auf sich nehmen will. Und wenn die Kinder aus sich heraus, (da sie erkannten und ihnen die Augen geöffnet wurden) stricke um den Bauch legen um Buße zu tun für die Menschheit wird gleich aufgeschriehen und rumgenörgelt. Arme Christenheit... Beim kleinsten Wehwechen heulen se rum, wie es nicht einmal kleine Säuglinge fertig bringen.

mfg Eldar
Tja, das Kreuz auf sich nehmen und Jesus nachfolgen bedeutet ja nicht unbedingt, dass ein Christ sich selbst Schmerzen zufügen muss. Ich finde so etwas einfach krank.
Das Kreuz zu tragen bedeutet nicht, irgendwelche schweren "Schicksalsschläge” oder bedrückende Lasten oder Bußgürtel oder Stricke um Bauch oder Hals und vor allem tief gebückt durchs Leben zu tragen.
Als Jesus diese Worte sprach, war ein Kreuz nicht bekannt als eine Last, sondern als Todesurteil. Kreuz bedeutet sterben! Das ist, was Jesus meint mit "verleugne dich selbst.”


Selbstverleugnung ist weder Verzicht auf materiellen Komfort, noch Kasteiungen oder die Abtötung von Lebensfreude. Das Aufnehmen deines Kreuzes bedeutet das Töten des egozentrischen Eigenwillens, um freiwillig im Einklang mit Gottes Willen zu leben, oder in den Worten Jesu: "Vater, alles ist dir möglich. Nimm diesen Kelch (des Leidens) von mir weg! Doch nicht, was ich will, sondern was du willst!” (Mk 14,36).
Im Extremfall kann "das Kreuz auf sich nehmen” ein physisches Sterben um des Evangeliums willen in Zeiten der Verfolgung bedeuten, aber für uns im Moment bedeutet es viel eher ein Sterben unseres Ich's.

Sterben unseres Ich's ist...

...wenn Du zuschaust, wie die Wünsche anderer in Erfüllung gehen, während manche Deiner Bedürfnisse ungestillt bleiben und Du trotzdem nicht an Gottes Gnade zweifelst, sondern ihm danken kannst für das, was Du hast.

..wenn Du Dich entscheidest, Deiner Familie zu dienen und ihre Bedürfnisse vor die eigenen zu stellen.

...wenn Du Deinen Glauben an Jesus und sein Himmelreich, trotz Ablehnung, Spott und Beleidigung, weiter bezeugst.

...wenn andere Dich kritisieren, Dir falsche Motive unterstellen oder Dich sonst enttäuschen und Du es nicht zulässt, dass Du bitter wirst.

...wenn Du ungerecht behandelt wirst, aber Gott die Vergeltung überlässt und Dich auf Deinen Lohn im Himmel freust.

Sich selbst freiwillig zu verleugnen, und dabei doch noch Lebensfreude zu erfahren ist paradox. Es ist nicht natürlich. Es ist auch nicht möglich von uns aus. Wenn Jesus nicht für mich ans Kreuz gegangen wäre, würde ich niemals mein Kreuz aufnehmen und mich selbst verleugnen. Betrachten wir aber unser Leben im Lichte von Jesu Leben, Tod und Auferstehung, dann wird das Unmögliche möglich.

"Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir gerettet werden, ist es Gottes Kraft.” (1Ko 1,18 )

Heute sehen wir Kreuze überall. Wir werden desensibilisiert. Weder der Horror noch die Hoffnung des einen Kreuzes darf uns gewöhnlich werden, damit uns die Kraft, unser Kreuz zu tragen, nicht ausgeht.

Leanne
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Beitrag von Leanne »

Eldar hat geschrieben:Leanne wie würdest du dich wohl an Abrahams Stelle verhalten wenn Gott das Opfer deines Kindes verlangen würde ? Ja da hörts dann auf mit der Gottesliebe nicht wahr ? Da hört es plötzlich auch gänzlich mit Vertrauen auf. Wie gesagt, der Mensch liebt Gott nur in seiner Freude, in seinem Leiden und in seinen Prüfungen stoßt er Gott aus seinem Herzen aus.

mfg Eldar
Tja, wie habe ich mich verhalten müssen, als mein Kind im Alter von 8 Jahren von einem besoffenen Autofahrer einfach so umgefahren wurde. Der Kerl ist dann auch noch geflüchtet und hat das sterbende Kind einfach so liegen lassen. Ich bin nicht Abraham, ich bin Leanne. Und trotzdem hat Leanne diese Prüfung von Gott akzeptiert und in Seine Hand gelegt. Und ich für mich brauche keine Bußgürtel und Stricke für Bauch und Hals. Ich brauche nur an das Grab meines Kindes zu gehen und weiß, was Kreuztragen bedeutet.

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Tja, das Kreuz auf sich nehmen und Jesus nachfolgen bedeutet ja nicht unbedingt, dass ein Christ sich selbst Schmerzen zufügen muss. Ich finde so etwas einfach krank.
ja nicht unbedingt ? Wie unsicher du dir doch bei dieser Aussage bist. Nein du hast recht Buße tun müssen muss niemand.

"Da fing er an, die Städte zu schelten, in denen die meisten seiner Machttaten geschehen waren, und die sich doch nicht gebessert hatten: 'Wehe dir, Chorazin, weh dir, Bethsaida! Wären solche Taten zu Tyrus und Sidon geschehen, wie sie bei euch geschehen sind, sie hätten vorzeiten in Sack und Asche Buße getan. Ich aber sage euch: Es wird Tyrus und Sidon im Jüngsten Gericht erträglicher gehen als euch. Und du, Kapernaum, das du erhoben wurdest bis zum Himmel, du wirst bis in die Hölle hinuntergestoßen werden. Denn wären in Sodom die Machttaten geschehen, die in dir geschehen sind, es stünde noch heute. Ich aber sage euch: Es wird dem Lande Sodom im Jüngsten Gericht erträglicher gehen als dir'" (Mt. 11,20-24).

Als Jesus diese Worte sprach, war ein Kreuz nicht bekannt als eine Last, sondern als Todesurteil. Kreuz bedeutet sterben! Das ist, was Jesus meint mit "verleugne dich selbst.”
ja klar ... :roll:
Zuletzt geändert von Eldar am Samstag 29. April 2006, 17:29, insgesamt 1-mal geändert.

Leanne
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Beitrag von Leanne »

Eldar hat geschrieben:
Aber könnte auch sein, das sie meinen, ein Gürtel sei das falsche Mittel
Weswegen ? Weil solche Menschen in erster Linie nur das weltliche vor Augen haben.
Seitdem Jesus Christus für uns gelitten hat und gestorben ist, und gesühnt hat und die Beziehung zum Vater wieder hergestellt hat, ist jeder Bußgürtel ein Schlag um die Ohren Jesu. Wieder ein neues Geißelhieb, wieder ein Dorn mehr in der Dornenkrone, wieder ein Hammerschlag mehr. Weil der Mensch, der einen Bußgürtel benötigt, damit kundtut, dass das Opfer Jesu für ihn nicht ausreicht und er noch etwas Werkgerechtigkeit hinzufügen muss.

Leanne
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Beitrag von Leanne »

Eldar hat geschrieben:
Tja, das Kreuz auf sich nehmen und Jesus nachfolgen bedeutet ja nicht unbedingt, dass ein Christ sich selbst Schmerzen zufügen muss. Ich finde so etwas einfach krank.
ja nicht unbedingt ? Wie unsicher du dir doch bei dieser Aussage bist. Nein du hast recht Buße tun müssen muss niemand.

"Da fing er an, die Städte zu schelten, in denen die meisten seiner Machttaten geschehen waren, und die sich doch nicht gebessert hatten: 'Wehe dir, Chorazin, weh dir, Bethsaida! Wären solche Taten zu Tyrus und Sidon geschehen, wie sie bei euch geschehen sind, sie hätten vorzeiten in Sack und Asche Buße getan. Ich aber sage euch: Es wird Tyrus und Sidon im Jüngsten Gericht erträglicher gehen als euch. Und du, Kapernaum, das du erhoben wurdest bis zum Himmel, du wirst bis in die Hölle hinuntergestoßen werden. Denn wären in Sodom die Machttaten geschehen, die in dir geschehen sind, es stünde noch heute. Ich aber sage euch: Es wird dem Lande Sodom im Jüngsten Gericht erträglicher gehen als dir'" (Mt. 11,20-24).

Als Jesus diese Worte sprach, war ein Kreuz nicht bekannt als eine Last, sondern als Todesurteil. Kreuz bedeutet sterben! Das ist, was Jesus meint mit "verleugne dich selbst.”
Nichts als Käse ...
Wenn Du meinst, dass Du Jesus Christus korrigieren darfst, dann tue es und lass Dich überraschen!

Wenn Du es als Käse ansiehst, dass Jesus Christus für Dich gestorben ist - Du musst es ja für dich nicht glauben. Niemand ist gezwungen, zu glauben, und sich von Jesus Christus Vergebung schenken zu lassen.
Zuletzt geändert von Leanne am Samstag 29. April 2006, 17:34, insgesamt 1-mal geändert.

HeGe
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Beitrag von HeGe »

Leanne hat geschrieben:
Selbstverleugnung ist weder Verzicht auf materiellen Komfort, [...]
Es wäre echt total super, wenn du nicht nur Zitate bringst, sondern auch belegst, woher du sie hast.

So aus urheberrechtlicher Sicht.
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Eldar
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Beitrag von Eldar »

Übrigens ist es genau das Gegenteil was Christus von uns wünscht. Aber diese Modernisten drehen sowieso alles so hin wie es ihnen besser in ihren verweichlichten Kram passt.

Petra
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Beitrag von Petra »

HeGe hat geschrieben:
Leanne hat geschrieben:
Selbstverleugnung ist weder Verzicht auf materiellen Komfort, [...]
Es wäre echt total super, wenn du nicht nur Zitate bringst, sondern auch belegst, woher du sie hast.

So aus urheberrechtlicher Sicht.
Quelle nachtrag: Text von David Tarjan

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Wenn Du es als Käse ansiehst, dass Jesus Christus für Dich gestorben ist - Du musst es ja für dich nicht glauben. Niemand ist gezwungen, zu glauben, und sich von Jesus Christus Vergebung schenken zu lassen
Du siehst nicht den Kreuzesweg nur den Tod im Kreuz. Es ist zum Haare ausraufen...
Zuletzt geändert von Eldar am Samstag 29. April 2006, 17:42, insgesamt 1-mal geändert.

HeGe
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Beitrag von HeGe »

Petra hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:
Leanne hat geschrieben:
Selbstverleugnung ist weder Verzicht auf materiellen Komfort, [...]
Es wäre echt total super, wenn du nicht nur Zitate bringst, sondern auch belegst, woher du sie hast.

So aus urheberrechtlicher Sicht.
Quelle nachtrag: Text von David Tarjan
Danke. Zumindest weiß man jetzt auch mal, aus welchem konkreten Umfeld dieser ganze Schwachsinn stammt.
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Leanne
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Beitrag von Leanne »

Eldar hat geschrieben:
Wenn Du es als Käse ansiehst, dass Jesus Christus für Dich gestorben ist - Du musst es ja für dich nicht glauben. Niemand ist gezwungen, zu glauben, und sich von Jesus Christus Vergebung schenken zu lassen
Du siehst nicht den Kreuzesweg nur den Tod im Kreuz. Es ist zum Haare ausraufen...
Was meinst Du damit?

Leanne
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Beitrag von Leanne »

HeGe hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:
Leanne hat geschrieben:
Selbstverleugnung ist weder Verzicht auf materiellen Komfort, [...]
Es wäre echt total super, wenn du nicht nur Zitate bringst, sondern auch belegst, woher du sie hast.

So aus urheberrechtlicher Sicht.
Quelle nachtrag: Text von David Tarjan
Danke. Zumindest weiß man jetzt auch mal, aus welchem konkreten Umfeld dieser ganze Schwachsinn stammt.
O. K. Schwachsinn nennst Du das. Deine Meinung. Deine Angelegenheit. Deine Veantwortung.

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Ganz einfach. Du ignorierst willkürlich den Leidensweg Jesu Christie und willst nicht einsehen das mit dem Kreuz das uns der Herr auferlegt, bzw das wir uns selbst auferlegen sollen die ( zu durchstehenden ) Leiden in dieser Welt gemeint sind.

mfg Eldar
Zuletzt geändert von Eldar am Samstag 29. April 2006, 17:59, insgesamt 1-mal geändert.

Eldar
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Beitrag von Eldar »

O. K. Schwachsinn nennst Du das. Deine Meinung. Deine Angelegenheit. Deine Veantwortung.
Das ist noch höflich ausgedrückt für diesen häretischen Unsinn.

Petra
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Beitrag von Petra »

M.E. widerspricht der erste Satz dem was dann folgt.

Der erste Satz ist "misslungen" für den Rest des Textes.

Muss das noch mal ganz genau lesen. Beim Überfliegen fand ich ihn nicht übel.

*genaulesengeh*

Nachtrag: Der ganze Text gefällt mir sehr gut. Als Kathole würde man dies oder jenes anders ausdrücken oder etwas hinzufügen. Aber für "Kreuz-Anfänger" kann es so stehen bleiben. Meiner Meinung nach. :hmm:

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Edi
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Beitrag von Edi »

Petra hat geschrieben:Aber könnte auch sein, dass sie meinen, ein Gürtel sei das falsche Mittel, wo man doch als Bußübung viel besser mal ein wenig Putzerei für ältere Menschen übernehmen könnte. :hmm:
:hmm:
Beides ist natürlich möglich und es wird auch niemand zu einem Bußgürtel gezwungen. Nur wenn jemand hier von Sadomaso redet und auch sonst diesen Menschen, von denen er manchen nicht einmal im Entferntesten das Wasser reichen kann, nur schlechte Motive unterstellt, dann wird man ihm auch mal auf den Zahn fühlen dürfen.
Zuletzt geändert von Edi am Samstag 29. April 2006, 22:09, insgesamt 1-mal geändert.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Mal ’ne Bemerkung zwischendurch: Ich empfehle ganz allgemein,
mit Verbalinjurien gegenüber dem Gesprächspartner sparsamer zu
sein. Das geht in alle Richtungen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Petra hat geschrieben:M.E. widerspricht der erste Satz dem was dann folgt.

Der erste Satz ist "misslungen" für den Rest des Textes.

Muss das noch mal ganz genau lesen. Beim Überfliegen fand ich ihn nicht übel.

*genaulesengeh*

Nachtrag: Der ganze Text gefällt mir sehr gut. Als Kathole würde man dies oder jenes anders ausdrücken oder etwas hinzufügen. Aber für "Kreuz-Anfänger" kann es so stehen bleiben. Meiner Meinung nach. :hmm:
Tatsächlich, der erste Satz widerspricht dem gesamten unteren Teil.
Selbstverleugnung ist weder Verzicht auf materiellen Komfort, noch Kasteiungen oder die Abtötung von Lebensfreude.
Dieser Quatsch hat mich gänzlich davon abgebracht den weiteren Teil des Textes zu lesen. Ich verstehe auch nicht was Leanne mit dem Formatieren von bestimmten Absätzen bezweckt haben soll.

Dieses hier zum Beispiel:
"Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir gerettet werden, ist es Gottes Kraft.” (1Ko 1,18 )
Das heißt doch nichts anderes, als dass das Leiden denen die verloren gehen torhaft erscheinen mag. Wenn der Mensch Werke der Buße mit Sado-Maso o.ä. vergleicht, dann ist diesem Menschen das Wort vom Kreuze Torheit.

mfg Eldar
Zuletzt geändert von Eldar am Samstag 29. April 2006, 22:43, insgesamt 2-mal geändert.

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Edi
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Beitrag von Edi »

Ich frage mich nur, warum Jesus dem reichen Jüngling den Verzicht auf allen Reichtum und damit auch materiellem Komfort nahegelegt hatte, wenn das keine Selbstverleugnung für ihn gewesen wäre.
Sicher kann Selbstverleugung auch in andern Verzichten auf eigene Wünsche bestehen.

Die Quelle des Zitats scheint mir ohnehin flach und eher sektenmässig zu sein.
Zuletzt geändert von Edi am Samstag 29. April 2006, 22:40, insgesamt 1-mal geändert.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Nietenolaf hat geschrieben:Dort geht es um die Leiden Christi, d.h., die Leiden des Apostels sind die Leiden Christi, Seines Leibes. Es ist absurd, Leiden, die man sich selbst zufügt, als Leiden Christi verkaufen zu wollen. Was meinst Du eigentlich zu den Philippinern, die sich jährlich kreuzigen lassen? Ich bin überzeugt davon, daß Selbstverstümmelung nicht das ist, was der Apostel da meint.
Roman, das Geißler- oder Flagellantentum ist eine Erscheinung, die
historisch immer wieder einmal vorkam – auch außerchristlich übri-
gens, etwa in der Schia –, doch die Kirche hat sich das nie zu eigen
gemacht, sondern vielleicht manchmal geduldet, meist eher bekämpft
oder wenigstens einzudämmen versucht.

Bei aktuellen Auswüchsen wie den von dir angesprochenen auf den
Philippinen sollte man das sicher auch tun, oder nachdrücklicher tun.

Worum es hier ging, das hat aber mit „Selbstverstümmelung“ nichts
zu tun. Ein Bußgürtel, das gehört in den Bereich der Aszese. Das ist
auch nicht härter, als auf einer blanken Pritsche oder auf Steinfußbo-
den zu schlafen, beispielshalber.

Lies doch einmal wieder, wie der heilige Seraphim von Sarow in sei-
ner Einsiedelhütte lebte. Oder über die Wüstenväter der alten Kirche.
Oder gar so sonderbare Erscheinungen wie die Säulenheiligen (die
mir schon ein wenig „philippinisch“ vorkommen).

Und direkt hier im Kreuzgang kannst du das Leben der heiligen
Maria von Ägypten
nachlesen, niedergeschrieben von Sophronius
von Jerusalem.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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