Skrupulantentum

[Linus]

Abgesehen davon, das alles was mit Sünde und Beichte zusammenhängt, immer auch von persönlichen Umständen zusammen und abhängt - ab wann kann man allgemein von Skrupulantentum/skrupulösen Verhalten sprechen?

Linus

[Edi]

Abgesehen davon, das alles was mit Sünde und Beichte zusammenhängt, immer auch von persönlichen Umständen zusammen und abhängt - ab wann kann man allgemein von Skrupulantentum/skrupulösen Verhalten sprechen?

Linus

Ich will mal einen Fall erwähnen, wo man jemand in einer sog. charism. Gemeinde, das Zungenreden beibringen wollte. es ging aber nicht und derjenige hatte dann Gewissensbisse und musste einige Zeit von einem Seelsorger einer nichtcharism. Gemeinde versorgt werden. Ein Grund dafür kann Unsicherheit sein, oder aber auch unvergebene Sünde.
Ein anderer Fall, denn ich kenne, da war ein Mann auch so sensibel und hat vieles aus der Bibel nicht recht verstanden. Bei Eltern waren aber auch ziemlich empfindlich, da wird er sicher etwas von ihrem Charakter geerbt haben. Später hat sich dann bei ihm eine manifeste Schizophrenie entwickelt und er kam schon mit etwa 37 in Rente.

[Linus]

ich meine eigentlich Skrupulantentum in Bezug auf Beichte(~häufigkeit)

[Edi]

ich meine eigentlich Skrupulantentum in Bezug auf Beichte(~häufigkeit)

Meinst du auch Luther, der hat ja als er noch jünger war, auch dazu gehört.
Sicher gibt es heute auch solche Menschen. Möglicherweise aber haben einieg von ihnen noch keine Generalbeichte abgelegt oder aber sie sind so skrupulös veranlagt, das gibt es auch.

[Dr. Dirk]

ich meine eigentlich Skrupulantentum in Bezug auf Beichte(~häufigkeit)

Ich würde sagen, spätestens wenn man zur Beichte geht, um nicht mehr seine Sünden, sondern seine Versuchungen zu beichten.

[Linus]

ich meine eigentlich Skrupulantentum in Bezug auf Beichte(~häufigkeit)

Ich würde sagen, spätestens wenn man zur Beichte geht, um nicht mehr seine Sünden, sondern seine Versuchungen zu beichten.

und frühestens?

Dummfragend

Linus, deinen Einwurf bedenkend

[Natbar]

Das war aber ein intressanter Einwurf, denn wenn ich es wirklich schaffe meine Versuchungen zu beichten, dann habe ich den Vorteil,
daß ich wahrscheinlich nicht mehr sündige - die anderer Seite ist es wirklich Sünde, wenn ich es noch nicht getan habe.

Eigentlich dachte ich erst Nein, aber dann denke ich wieder an Jesus der sagt: Wer eine Frau nur anschaut, hat schon Ehebruch begangen

wohl eine schwierige Frage.....

Natbar

[Dr. Dirk]

Versuchungen sind keine Sünde, ergo braucht man sie nicht zu beichten. Sie zu beichten ist sogar schädlich, weil es einen unfrei macht, denn ob man eine Sünde tut, hängt vom eigenen Willen ab, Versuchungen aber geschehen auch ohne eigenen Willen.

Man wird schnell skrupulös, wenn man zu sehr auf Versuchungen achtet, außerdem ist man dann in der Gefahr, ihnen so viel Beachtung zu schenken, dass das Eingehen darauf, also die Sünde, schon so gut wie vorprogrammiert ist.

Wo das Skrupulantentum frühestens anfängt? Keine Ahnung...

[Dr. Dirk]

Eigentlich dachte ich erst Nein, aber dann denke ich wieder an Jesus der sagt: Wer eine Frau nur anschaut, hat schon Ehebruch begangen

Das hat Jesus nicht gesagt, sondern:

Ich aber sage euch: Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen. (Mt 5, 28 ).

Wer eine Frau lüstern anschaut, der hat sich schon längst auf die Versuchung eingelassen und sündigt.

Auch Jesus hat Versuchungen gehabt, aber er hat sich nicht darauf eingelassen:

Dann wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt; dort sollte er vom Teufel in Versuchung geführt werden. Als er vierzig Tage und vierzig Nächte gefastet hatte, bekam er Hunger.
Da trat der Versucher an ihn heran und sagte: Wenn du Gottes Sohn bist, so befiehl, daß aus diesen Steinen Brot wird.
Er aber antwortete: In der Schrift heißt es: Der Mensch lebt nicht nur von Brot, sondern von jedem Wort, das aus Gottes Mund kommt. Darauf nahm ihn der Teufel mit sich in die Heilige Stadt, stellte ihn oben auf den Tempel und sagte zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so stürz dich hinab; denn es heißt in der Schrift: Seinen Engeln befiehlt er, dich auf ihren Händen zu tragen, damit dein Fuß nicht an einen Stein stößt. Jesus antwortete ihm: In der Schrift heißt es auch: Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht auf die Probe stellen. Wieder nahm ihn der Teufel mit sich und führte ihn auf einen sehr hohen Berg; er zeigte ihm alle Reiche der Welt mit ihrer Pracht und sagte zu ihm: Das alles will ich dir geben, wenn du dich vor mir niederwirfst und mich anbetest.
Da sagte Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan! Denn in der Schrift steht: Vor dem Herrn, deinem Gott, sollst du dich niederwerfen und ihm allein dienen. Darauf ließ der Teufel von ihm ab, und es kamen Engel und dienten ihm. (Mt 4, 1-11)

Die mangelnde Unterscheidung zwischen Versuchung und Sünde ist ein großes Problem, das viele Menschen belastet, die sich um ein gottgefälliges Leben bemühen.

[Eldar]

Mich würde mal interessieren was passiert wäre, würde Jesus sich auf die Versuchungen des Teuels einlassen. Wäre dann die 3 Einigkeit nur noch eine Zweiigkeit (?). Wie würde das aussehen?

[Natbar]

Lieber Dirk

ich entschuldige mich , stimmt ich hatte das nicht richtig zitiert, aber selbst wenn ich als Frau einen Mann lüstern anschaue m uß das nicht heißen das ich dann mit ihm Sex habe - und umgekehrt genauso,
also sind wir wieder bei der Eingangsfrage.

Natbar

[Petra]

Beichte und Buße, bzw. besser: Umkehr, sollte nicht zu einem ängstlichen Kreisen um sich selbst oder die eigene Sündhaftigkeit werden. Damit wird das "Ich" zu sehr in den Mittelpunkt gestellt, außerdem zieht es einen runter und dazu weg vom Großen der Beichte: der Barmherzigkeit Gottes.

Statt Buße gefallen mir die Wörter, die heute gebraucht werden, nämlich Genugtuung und Umkehr sowieso besser. Buße haftet noch etwas von "selbstauferlegter" Strafe an. Das sollte es nicht sein. Sondern freies Neu-Beginnen, mit Gott und dem Mitmenschen.

[Linus]

Beichte und Buße, bzw. besser: Umkehr

Die Umkehr ist eine Frucht der Buße (die ist gewissermaßen die Initialzündung für die Umkehr).

[Petra]

Meinst du? Die Initialzündung für die Umkehr wäre m.E. die Reue.

[Robert Ketelhohn]

Statt Buße gefallen mir die Wörter, die heute gebraucht werden, nämlich Genugtuung und Umkehr sowieso besser.

„Buße“ bedeutet „Besserung“.

[Steffen]

frühestens? In der geistigen Vorbereitungsphase, also

bei der geistigen Grundhaltung, die Fundament des Skrupulantentums, der "schrecklichen Krankheit der Skrupeln" (kl. Therese) ist

a.) Überforderung

Erlösung wird stark vom eigenen Handeln abhängig gemacht. Überbetonung des Früchtetragens und Mitwirkens z.B. beim Messopfer bei gleichzeitiger Hintanstellung, dass es Gott primär auf uns selbst ankommt, er uns begegnen will, und keinen Supermenschen
- ein falsches Denken von Gott und seiner Liebe, die davon ausgeht, dass Gott sich nur mit vermeintlich feherlerlosen Menschen abgeben kann. Das Gefühl, nicht schwach sein zu dürfen (ist mit Garantie Beginn einer gewaltigen Überforderung)
- Gott ist nicht der Heiler, der in Christus gerade den Armen, Schwachen und Karnken geholfen hat, sondern fordert den vollkommenen Früchte tragenden Menschen. Der schlimme Gedanke: Christus trägt in uns Früchte, ich trage keine, folglich öffne ich mich nicht genug -> hineinsteigern, Kreisen um sich selbst, es wird verzweifelt versucht, Gott in sich wirken zu lassen und so genau das verhindert

b.) übergroße Angst davor, von Gott getrennt zu sein

Wer aus Gottes Gnade heraus lebt, hat Angst davor, verworfen zu sein. Je wichtiger Gott wird, desto größer wird die Angst vor der Trennung. Das ist doch gerade Sünde: Trennung von Gott.
So denkt der Skrupulant, aber genau das ist falsch: Er nimmt sich dann zu wichtig. Er stellt dann nämlich auf sich ab: je wichtiger Gott ihm wird. Es geht jedoch darum, vor Gott ärmer zu werden, sich seiner Liebe zu öffnen, und so Liebe zu werden, sich als Bettler von Gott heilen zu lassen und nicht vor lauter Angerührtsein von Gott sich so stark in die Pflicht genommen zu fühlen, dass dann doch das eigene Handeln im Mittelpunkt steht. Nicht das Freisein von Sünde ist das Ziel, sondern in und bei Christus zu sein. Dann sind wir nämlich im Weinstock, und nur dann kann Christus in uns Früchte tragen. Unter dieser Voraussetzung gilt dann: Lieber sterben als sündigen! Das ist dann aber ganz angstfrei, von einer großen Stärke und Sicherheit, und vor allem von Vertrauen getragen. Gott ist immer derjenige, der das verlorene Schaf sucht, sogar noch, bevor es ihm aufgefallen ist, dass es sich verlaufen hat. Er ist der Gott, in dessen Armen man sich angstlos in den Schlaf legen kann.



Nur was soll man tun, wenn einen diese Krankheit erfasst hat?

Mit Gott ein ernstes Wörtchen reden.
Ihm sagen, dass er ein Gott ist, der weniger Verständnis für einen selbst hat, als selbst der übelste Mensch.
Ihm sagen, dass man einen Gott bräuchte, der weiß, was es bedeutet, seelische Qualen zu erleiden. Ihm klar machen, dass man so ist, wie man ist, und halt nicht anders kann (und man hat es weiß Gott ja versucht!) und von ihm fordern, dass er einen so akzeptiert. Ihm klar machen, dass man nicht weiter bereit ist, ihn als liebenden Gott zu akzeptieren, wenn er einen weiter so quält.
Dann sich ein Christus am kreuz vorstellen. Sich vor Augen halten, wie er leidet. Sich vorstellen, wie er das kreuz geschleppt hat, wie er verraten wurde. Sich unters Kreuz stellen. Sich fragen, ob denn dieser Leidende, der doch auch unser Richter ist, der sein soll, der so wenig Verständnis mit einem hat. Sollte der wirklich so wenig Verständnis haben, der sich selbst bis ans Kreuz gegeben hat? Er will alles von Dir, Dein ganzes Herz. Gib es ihm. Und dann will er noch eins, für das er ans Kreuz gegangen ist.
Er sagt zu Dir: Du hast mir jetzt alles gegeben. Gib mir noch eins: Gib MIR Deine Sünden

[Eldar]

Meinst du? Die Initialzündung für die Umkehr wäre m.E. die Reue.

Ich würde sagen ihr habt beide Recht. Das Ausmaß der Buße geht m.E. auf die stärke der Reue zurück. Die Buße wiederum bringt uns dann auf den rechten Weg.

[Dr. Dirk]

Lieber Dirk

ich entschuldige mich , stimmt ich hatte das nicht richtig zitiert, aber selbst wenn ich als Frau einen Mann lüstern anschaue m uß das nicht heißen das ich dann mit ihm Sex habe - und umgekehrt genauso,
also sind wir wieder bei der Eingangsfrage.

Natbar

Du kannst auch in Gedanken sündigen, nicht nur mit Taten.

[Natbar]

stimmt - allerdings hat mich das jetzt an den Film "Minority Report"
erinnert.

Ein guter Freund stellte mir dann mal die Frage: Nachdem ich diesen Film geschaut habe, frage ich mich ist es überhaupt möglich Menschen für Gedanken zu bestrafen?

Diese Frage gebe ich mal weiter an Dich.
Ich hatte damals darauf schon geantwortet

Aber um es kürzer zu machen wie damals: Das kannst Du nur, wenn aus Deinen Gedanken wirklich Taten folgen - insofern muß man klar auf seine Gedanken aufpassen - aber jeder von uns "spinnt" sich in seiner Phantasie öfters etwas zusammen - deshalb ist es für mich nicht unbedingt Sünde.

Das Strafrecht verfolgt auch nicht, wenn ich in meiner Phantasie denke: schön wäre es wenn Fahrkarten nichts kosten würden.
(Ich habe bisher immer Fahrkarten gekauft) ausser in "Minority Report" wurden Gedanken bestraft, wenn Menschen daran dachten zu morden - wobei daran zu denken heißt auch n och nicht diese Straftat auszuführen - und auch deshalb kann die Polizei nur bei Beweisen eingreifen.....

Natbar

[Linus]

Wie du schreibst, "nicht unbedingt Sünde": es kommt auf die Art der Gedanken an.

[Steffen]

Na ja, aber der springende Punkt an der ganzen Bergpredigt ist doch gerade, dass es um die Reinheit des Herzens geht, und somit gerade das, was im Judentum auf die tatsächlichen Handlungen gelegt war, ins Innere verlegt wird!

[Samuel]

ich meine eigentlich Skrupulantentum in Bezug auf Beichte(~häufigkeit)

Ich würde sagen,
es ist gut, in regelmäßigen Zeitabständen, die ich noch in etwa überblicken kann, zu beichten (etwa alle 4-6 Wochen), und dazwischen nicht zu beichten, wenn in der Zwischenzeit keine außergewöhnlichen schweren Sünden vorkommen. Bei gewöhnlichen Sünden (auch wenn sie üblicherweise unter "schwer" geführt werden, wie z.B. Masturbation) würde ich trotzdem bis zum nächsten regulären Beichttermin warten und ich meine auch, dass die Begierde nach dem Sakrament der Beichte die Sakramentengnade bewirkt (hier: die Befähigung zum Kommunionempfang).

[Linus]

Bei Furchtreue (atritio) wäre das nicht gestattet dann zur kommunion zu gehen, bei Liebesreue (contritio) jedoch schon. Bloß wie oft hat man denn die Liebesreue?

[Samuel]

Wenn ich mich danach sehne, mit Christus vereinigt zu sein, ist es dann nicht Liebesreue?

Folgender Text aus der Autobiographie von Ignatius von Loyola scheint mir sehr passend zum Thema Skrupeln:

Dabei hatte er nun viele Plagen mit Skrupeln auszustehen. Zwar war seine Generalbeichte, die er auf dem Montserrat abgelegt hatte, mit soviel Sorgfalt und sogar schriftlich, wie schon berichtet wurde, vorbereitet gewesen. Aber immer wieder glaubte er, einige Dinge nicht gebeichet zu haben, und das bedrückte ihn sehr. Auch wenn er dies und jenes in der Beichte nachholte, wurde er deswegen nicht ruhiger
...
Einige Male kam ihm der Gedanke, es sei wohl das beste Mittel dagegen, wenn ihm sein Beichtvater im Namen Christi einfachhin befehle, nichts mehr aus seiner Vergangenheit in seinen Beichten vorzubringen. Und er wünschte sich sehr einen solchen kategorischen Befehl des Beichtvaters. Jedoch brachte er nicht den Mut dazu auf, um diese dem Beichtvater zu sagen.
Indes kam der Beichtvater, ohne daß er ihn beeinflußt hätte, von selbst darauf, ihm zu befehlen, er solle nichts mehr aus der Vergangenheit in der Beichte erwähnen, falls es sich nicht um eine ganz eindeutige Sache handle. Da er jedoch alles aus der Vergangenheit für ganz eindeutig hielt, half ihm dieser Befehl also nichts, und er blieb weiterhin von seinen Skrupeln geplagt.
...
und an jenem Tage und am folgenden Montag fühlte er sich frei von Skrupeln. Indes fing es am dritten Tag - es war am Dienstag - während des Betens wieder damit an, daß er an seine Sünden denken mußte. Wie man etwas an einem Faden aufreiht, so überdachte er Sünde um Sünde seines vergangenen Lebens, und er glaubte, er müsse sie sofort noch einmal beichten. Als Beschluß all dieser Gedanken überkam ihn ein Gefühl des Abscheus vor dem Leben, das er jetzt führte, und zugleich ein starker Drang, es ganz aufzugeben. Das war das Mittel, mit dem der Herr ihn gleichsam wie aus einem tiefen Schlaf aufwecken wollte. Da er bereits einige Erfahrung über die Verschiedenheit der Geister aus den Unterweisungen gezogen hatte, die Gott ihm bisher gegeben hatte, begann er genauer zu überlegen, auf welche Weise jener böse Geist sich eingeschlichen hatte. Mit großer innerer Sicherheit war er nun entschlossen, nichts mehr aus dem vergangenen Leben zu beichten. So blieb er von jenem Tage an frei von derartigen Skrupeln, und er war davon überzeugt, daß unser Herr ihn aus Gnade und Barmherzigkeit davon befreit hatte.

[Natbar]

Danke - ein schöner Text

[Linus]

Wenn ich mich danach sehne, mit Christus vereinigt zu sein, ist es dann nicht Liebesreue?

Nein, das ist Sehnsucht nach der( mystischen) Vereinigung mit Christus. Hat mit Reue aber nichts zu tun. Es mag vielleicht Frucht dieser Reue sein, sich Vereinigen zu wollen, aber wie gesagt, Reue ist die Vereinigung( oder der Vereinigungswunsch) nicht.

Folgender Text aus der Autobiographie von Ignatius von Loyola scheint mir sehr passend zum Thema Skrupeln:

Dabei hatte er nun viele Plagen mit Skrupeln auszustehen. Zwar war seine Generalbeichte, die er auf dem Montserrat abgelegt hatte, mit soviel Sorgfalt und sogar schriftlich, wie schon berichtet wurde, vorbereitet gewesen. Aber immer wieder glaubte er, einige Dinge nicht gebeichet zu haben, und das bedrückte ihn sehr. Auch wenn er dies und jenes in der Beichte nachholte, wurde er deswegen nicht ruhiger
...
Einige Male kam ihm der Gedanke, es sei wohl das beste Mittel dagegen, wenn ihm sein Beichtvater im Namen Christi einfachhin befehle, nichts mehr aus seiner Vergangenheit in seinen Beichten vorzubringen. Und er wünschte sich sehr einen solchen kategorischen Befehl des Beichtvaters. Jedoch brachte er nicht den Mut dazu auf, um diese dem Beichtvater zu sagen.
Indes kam der Beichtvater, ohne daß er ihn beeinflußt hätte, von selbst darauf, ihm zu befehlen, er solle nichts mehr aus der Vergangenheit in der Beichte erwähnen, falls es sich nicht um eine ganz eindeutige Sache handle. Da er jedoch alles aus der Vergangenheit für ganz eindeutig hielt, half ihm dieser Befehl also nichts, und er blieb weiterhin von seinen Skrupeln geplagt.
...
und an jenem Tage und am folgenden Montag fühlte er sich frei von Skrupeln. Indes fing es am dritten Tag - es war am Dienstag - während des Betens wieder damit an, daß er an seine Sünden denken mußte. Wie man etwas an einem Faden aufreiht, so überdachte er Sünde um Sünde seines vergangenen Lebens, und er glaubte, er müsse sie sofort noch einmal beichten. Als Beschluß all dieser Gedanken überkam ihn ein Gefühl des Abscheus vor dem Leben, das er jetzt führte, und zugleich ein starker Drang, es ganz aufzugeben. Das war das Mittel, mit dem der Herr ihn gleichsam wie aus einem tiefen Schlaf aufwecken wollte. Da er bereits einige Erfahrung über die Verschiedenheit der Geister aus den Unterweisungen gezogen hatte, die Gott ihm bisher gegeben hatte, begann er genauer zu überlegen, auf welche Weise jener böse Geist sich eingeschlichen hatte. Mit großer innerer Sicherheit war er nun entschlossen, nichts mehr aus dem vergangenen Leben zu beichten. So blieb er von jenem Tage an frei von derartigen Skrupeln, und er war davon überzeugt, daß unser Herr ihn aus Gnade und Barmherzigkeit davon befreit hatte.

Dazu: Wenn er Sünden nicht aus der Vergangenheit beichten darf, was beichtet er dann? Zukünftige Sünden zu beichten - als "Vorsichtsmaßnahme" - das wären Skrupel (wie auch in diesem Faden erwähnt wurde).

Mithin meine eigentliche Ausgangsfrage: wie oft Beichten ist zu viel? ist damit noch nicht beantwortet.

Lieben Gruß

Linus

[Natbar]

Lieber Linus,

ein schönes Essen zu zweit mit Kerzenschein - mit lieben Sevietten gedeckt - kein Alltag - aber jeden Tag mölich

Wahrscheinich wird es dann zuviel, wenn es nur noch Gewohnheit ist, das Beichten

Natbar

[Linus]

Was hat Essen mit Beichten zu tun? Versteh ich nicht. Das eine Befriedigt Körperliche Bedürnisse, das andere Seelische.....

Im übrigen: Servietten und Kerzen benutze ich täglich beim Essen.

[Eldar]

Lieber Linus,

ein schönes Essen zu zweit mit Kerzenschein - mit lieben Sevietten gedeckt - kein Alltag - aber jeden Tag mölich

Wahrscheinich wird es dann zuviel, wenn es nur noch Gewohnheit ist, das Beichten

Natbar

übrigens hinkt der Vergleich.

[Natbar]

Lieber Eldar,

Du hast das Recht auf Deine freie Meinugsäußerung genauso wie ich für mich hinkt der Vergleich nicht - beichten sollte etwas freudiges Befreindes haben ein ich liebe Dich, Gott danach - aber du kannst gerne andere Meinung sein.

Anscheinend für Männer mal wieder in der Kurzform:

Wenn es zur Gewohnheit wird, ist es zu oft

[Natbar]

und ok wenn du es jeden Tag benutzt ok

ich also ich glaube an eine Einheit der Seele und des Körpers ich denke nicht das der Vergleich hinkt

David hat schon getrautert und nicht mehr gegessen - schon vergessen?

[Eldar]

Wenn es zur Gewohnheit wird, ist es zu oft

Das mag oft so sein. Beim Beichten ist dies allerdings nicht der Fall. Es gibt immerhin Menschen die nach einer guten Beichte ein unbeschreibliches Gefühl von Leichtigkeit und tiefer Freude erfahren. Bei der Beichte wird die Seele rein gewaschen. Möchtest du mir etwa sagen du wäschst nicht täglich deinen Körper ? . Jetzt frage ich dich: Was ist wichtiger für uns, die Reinheit unseres Körpers oder die unserer Seele ? Unser Seelenheil, oder ein Körper der in absehbarer Zeit zu staub zerfällt ?

( Vorsicht retorische Frage )

mfg Eldar