Klagen über liturgische Mißbräuche

[Benedictus]

Ich konnte an Pfingsten in meiner Gemeinde folgendes beobachten:
Pastor hält die Messe, gleichzeitig ist noch ein weiterer Gastpriester aus Polen als Konzelebrant tätig. Schon beim Einzug fällt mir aber auf, dass neben dem Pastor und dem Gastpriester noch 2 Kommunionhelfer mit einziehen. Ich denke mir noch, OK, dann wird sich sicherlich einer der Kommunionhelfer zurückhalten und dem Gastpriester die Kommunionausteilung überlassen. Aber von wegen. Beide Kommunionhelfer stürmen, nachdem sie die Hostienschalen vom Pastor erhalten haben, nach vorne und beginnen, die Kommunion auszuteilen. Der Gastpriester zieht sich derweil auf seinen Sitzplatz zurück und wartet ab, bis die Kommunionausteilung beendet ist.

Ich denke, es wäre doch, auch wenn sich der Gastpriester kurzfristig angemeldet haben sollte, angebracht gewesen, den Kommunionhelfern abzusagen. Ich verstehe nicht, warum stattdessen der zweite Priester die Kommunion nicht austeilt und man das den Kommunionhelfern überläßt. Will man denen nicht vor den Kopf stoßen, oder was soll das? Ich war auf jeden Fall sehr verärgert über diesen klaren Verstoß gegen Redemptionis Sakramentum. Zumal es sich bei dem Gastpriester um einen jungen Mann gehandelt hat, der körperlich sicher in der Lage war, die Kommunion an die Gläubigen auszuteilen.

Benedictus

[Pit]

Ob man soetwas verstehen muss?
Ich denke: Nein.
Gerade, wenn ein Gastpriester anwesend ist, der auch körperlich in der Lage ist, die Kommunion auszuteilen, sollte es eigentlich selbstredend sein, ihn dazu einzuladen - um den Begriff einmal zu gebrauchen.
Übrigens war ich Pfingstsonntag hier im Dom im Hochamt.
Einzug mit vorrangetragenem Kreuz und Lektor mit Evangeliar (sollte meiner Meinung nach sowieso sein), zwei Kerzen-Leuchterträgern, Weihrauch anschliessend Inzensation des Altars.
Was sehr schön - wenn auch für mich als Nichtlateiner etwas ungewohnt - war:
Kyrie, Gloria und Credo wurden auf Latein gesungen.

Pfingstmontag gab es hier einen ökumenischen Gottesdienst. er sollte auf dem Domplatz stattfinden, fand aber wetterbedingt im Dom statt.
Leider konnte der griechisch-orthodoxe Chor nicht, sonst wäre das Kyrie von ihm gesungen worden, so wurde es "nur" vom Kantor (?) der Gemeinde gesungen.
Abendmahl oder Eucharistie gab es bewusst nicht (!), aber sehr viele Symbolhandlungen, z.B. die Lesung des Evangeliums auf Deutsch, Englisch (Münster ist Garnison) und Griechisch.

Gruß, Pit

...
Beide Kommunionhelfer stürmen, nachdem sie die Hostienschalen vom Pastor erhalten haben, nach vorne und beginnen, die Kommunion auszuteilen. Der Gastpriester zieht sich derweil auf seinen Sitzplatz zurück und wartet ab, bis die Kommunionausteilung beendet ist.

Ich denke, es wäre doch, auch wenn sich der Gastpriester kurzfristig angemeldet haben sollte, angebracht gewesen, den Kommunionhelfern abzusagen. Ich verstehe nicht, warum stattdessen der zweite Priester die Kommunion nicht austeilt und man das den Kommunionhelfern überläßt. Will man denen nicht vor den Kopf stoßen, oder was soll das? Ich war auf jeden Fall sehr verärgert über diesen klaren Verstoß gegen Redemptionis Sakramentum. Zumal es sich bei dem Gastpriester um einen jungen Mann gehandelt hat, der körperlich sicher in der Lage war, die Kommunion an die Gläubigen auszuteilen.

Benedictus

[Benedictus]

Ob man soetwas verstehen muss?
Ich denke: Nein.
Gerade, wenn ein Gastpriester anwesend ist, der auch körperlich in der Lage ist, die Kommunion auszuteilen, sollte es eigentlich selbstredend sein, ihn dazu einzuladen - um den Begriff einmal zu gebrauchen.

Ja, zumal der Gastpriester am Pfingstsonntag ja auch die Kommunion ausgeteilt hat, am Montag jedoch (aufgrund der 2 anwesenden Kommunionhelfer) nicht. Das hat mich schon sehr verärgert. Aber wenn man was sagt, dann ist man ja gleich ein Querulant, der die Vorschriften allzu streng auslegt...

Benedictus

[Raimund J.]

Ich denke, es wäre doch, auch wenn sich der Gastpriester kurzfristig angemeldet haben sollte, angebracht gewesen, den Kommunionhelfern abzusagen. Ich verstehe nicht, warum stattdessen der zweite Priester die Kommunion nicht austeilt und man das den Kommunionhelfern überläßt.

Ich vermute, hier tut man den Kommunionhelfern unrecht, wenn man ihnen "vordrängen" unterstellt. Es hat sich inzwischen halt so sehr eingeschliffen, daß sich fast niemand mehr etwas dabei denkt, ob ein Priester oder Kommunionhelfer die Kommunion austeilt. Ich vermute mal, man hat es im o.g. Fall für ein gutes Werk der Gastfreundschaft gehalten, daß der Gastpriester sitzen bleiben "durfte". Die Kommunionhelfer wiederum haben es für einen Ehrendienst gehalten, den sie auf sich genommen haben. Es gibt Priester die legen Wert darauf, daß möglichst oft, möglichst viele Kommunionhelfer mitwirken, damit die Kommunion nicht "so lange dauert".

Ich möchte dies auch nicht in irgend einer Weise bewerten. Ich habe nichts gegen Kommunionhelfer und auch nicht gegen Kommunionhelferinnen. Bei uns in der Gemeinde sind das alles gut in diesem Dienst ausgebildete Leute die das sehr würdig machen.

[Pit]

Ja, ich habe vor Jahren ein Erlebnis gehabt, daß ich bis heute nicht vergessen habe:
Während unserer Firmvorbereitung hatten wir an einem Tag ein Gespräch mit einem Weihbischof.
Es gab eine recht lockere Runde und - seitens einiger Firmlinge auch durchaus kritische Fragen wie "Warum haben Sie Theologie studiert?", "Wie kommen Sie mit dem Zölibat zurecht?" usw. Ernst gemeinte, höflich gestellte, denoch auch "spitze" Fragen.
Resultat:
Am Ende sagte der Weihbischof (wörtlich!):
"Ich danke euch, endlich einmal Menschen, die auch Fragen stellen und nicht alles ungeprüft akzeptieren."
Dieser Weihbischof hat viel dazu beigetragen, daß ich in der Kirche blieb, trotz mancher Fehler, die auch Gottes Bodenpersonal hat.

Gruß, Pit

... Aber wenn man was sagt, dann ist man ja gleich ein Querulant, der die Vorschriften allzu streng auslegt...

Benedictus

[Pit]

Ohne Zweifel, und ich kenne manche sehr ernsthafte Kommunionhelfer.
Wenn der Gastpriester "plötzlich" "aufgetaucht" wäre, wären sie warscheinlich einfach überrumpelt gewesen.
So, wie ich es hier lese (er war Pfingstsonntag schion in der Gemeinde) hätte es vieleicht im Vorfeld abgesprochen werden sollen, wer austeilt.
Also sicher keine böse Absicht, sondern einfach "Routine".

Gruß, Pit

...
Ich möchte dies auch nicht in irgend einer Weise bewerten. Ich habe nichts gegen Kommunionhelfer und auch nicht gegen Kommunionhelferinnen. Bei uns in der Gemeinde sind das alles gut in diesem Dienst ausgebildete Leute die das sehr würdig machen.

[Benedictus]

Ich vermute, hier tut man den Kommunionhelfern unrecht, wenn man ihnen "vordrängen" unterstellt. Es hat sich inzwischen halt so sehr eingeschliffen, daß sich fast niemand mehr etwas dabei denkt, ob ein Priester oder Kommunionhelfer die Kommunion austeilt.

Ja, so, wie ich unseren Pastor einschätze, wollte er einfach nicht den Kommunionhelfern sagen: "So, ihr braucht heute nicht austeilen, weil ja Priester xyz anwesend ist", denn dann könnte sich ja jemand von den Kommunionhelfern vor den Kopf gestoßen fühlen. Da ist es dann schon einfacher, dem Gastpriester zu sagen, er brauche nicht austeilen, da ja heute zwei Kommunionhelfer anwesend seien.

Persönlich habe ich auch erst mal nichts gegen Kommunionhelfer, sofern sie so zum Einsatz kommen, wie dies in Redemptionis Sacramentum definiert ist. Ich kann jedoch bei einer zu 1/3 gefüllten Kirche keine Notwendigkeit erkennen, warum die Kommunion unbedingt durch weitere Kommunionhelfer ausgeteilt werden muss, nur weil es dann vielleicht 5 Minuten schneller geht. Von daher denke ich, dass Kommunionhelfer ein Amt ist, was in Ausnahmefällen ausgeübt werden sollte, wozu jedoch in den allermeisten Gemeinden kein genereller Bedarf besteht.

Benedictus

[Benedictus]

Ohne Zweifel, und ich kenne manche sehr ernsthafte Kommunionhelfer.

Kritisch finde ich es nur immer dann, wenn Leute neben dem Kommunionhelfer noch sämtliche anderen möglichen Ämter und Posten innerhalb der Gemeinde bekleiden

Dann frage ich mich, ob es dort wirklich noch um Gott geht, oder eher um eitle Selbstdarstellung.

Benedictus

[Robert Ketelhohn]

Von Walter aus einem anderen Thread hier reingestellt... bildet euch bitte mal ein Urteil...

Laut einer Forsa-Umfrage befürworteten 88 Prozent der praktizierenden Katholikinnen und Katholiken sowie 86 Prozent der evangelischen Christen und Christinnen im Vorfeld des ersten Ökumenischen Kirchentages gemeinsame Abendmahlsfeiern.

Aber nochmal für dich persönlich: DEFINIERE doch mal den Begriff "praktizierender Katholik"!

Und um meine Eingangsfrage aus meiner Sicht zu beantworten: Für mich ist ein praktizierender Katholik jemand, der aus dem Glauben lebt, d.h. sonntags die Messe nach besten Kräften mitfeiert, persönlich betet, aus der Beichte und der Kommunion lebt und in seinem Alltag versucht, nach dem Gebot der Gottes- und Nächstenliebe zu leben. Dabei scheitert, fällt, wieder aufsteht und es wieder versucht.

Hallo Chiara,

genau das, was du beschreibst, nehmen sich gewiss auch viele ökumenisch gesinnte Katholiken vor, die nicht unbedingt Mitglied bei WsK oder IKuv sind. Außerhalb von Bayern, und anderen katholischen Hochburgen oder Bischofssitzen wird das hierzulande dann oft wie folgt "praktiziert":

<table border="1"><tr><td width="27" valign="top"> </td><td width="45" valign="top"> </td><td width="163" align="center">Das Kirchenjahr</td><td colspan="2" valign="top" align="center">Evangelische Gemeinde Stephanus</td><td colspan="2" valign="top" align="center">Ökumene
Arche</td><td colspan="2" valign="top" align="center">Katholische Gemeinde
St. Franziskus</td></tr><tr><td width="27" bgcolor="#CCCCCC">So</td><td width="45" bgcolor="#CCCCCC">06.05.</td><td width="163" bgcolor="#CCCCCC">Kantate
5. Sonntag der Osterzeit</td><td width="36" bgcolor="#CCCCCC">10.00</td><td width="174" bgcolor="#CCCCCC">Konfirmation</td><td width="36" bgcolor="#CCCCCC"> </td><td width="201" bgcolor="#CCCCCC"> </td><td width="40" bgcolor="#CCCCCC"> </td><td bgcolor="#CCCCCC">Einladung nach Stephanus</td></tr><tr><td width="27">Mi</td><td width="45">09.05.</td><td width="163"> </td><td width="36"> </td><td width="174"> </td><td width="36">18.00</td><td width="201">Abendgebet, Raum der Stille, Reha</td><td width="40"> </td><td width="162"> </td></tr><tr><td width="27">Do</td><td width="45">10.05. </td><td width="163"> </td><td width="36"> </td><td width="174"> </td><td width="36"> </td><td width="201"> </td><td width="40">19.00</td><td width="162">Keine Messfeier</td></tr><tr><td width="27">Fr</td><td width="45">11.05.</td><td width="163"> </td><td width="36"> </td><td width="174"> </td><td width="36">18.30</td><td width="201">Taizégebet</td><td width="40"> </td><td width="162"> </td></tr><tr><td width="27" bgcolor="#CCCCCC">So</td><td width="45" bgcolor="#CCCCCC">13.05.</td><td width="163" bgcolor="#CCCCCC">Rogate
6. Sonntag der Osterzeit</td><td width="36" bgcolor="#CCCCCC"> </td><td width="174" bgcolor="#CCCCCC">Einladung zur Franziskusgemeinde</td><td width="36" bgcolor="#CCCCCC">10.45</td><td width="201" bgcolor="#CCCCCC">Kleinkindgottesdienst</td><td width="40" bgcolor="#CCCCCC">10.45
18.30</td><td width="162" bgcolor="#CCCCCC">Erstkommunion
Maiandacht</td></tr><tr><td width="27">Mi</td><td width="45">16.05.</td><td width="163"> </td><td width="36"> </td><td width="174"> </td><td width="36">18.00</td><td width="201">Abendgebet, Raum der Stille, Reha</td><td width="40"> </td><td width="162"> </td></tr><tr><td width="27" bgcolor="#CCCCCC">Do</td><td width="45" bgcolor="#CCCCCC">17.05.</td><td width="163" bgcolor="#CCCCCC">Himmelfahrt</td><td width="36" bgcolor="#CCCCCC"> </td><td width="174" bgcolor="#CCCCCC"> </td><td width="36" bgcolor="#CCCCCC">10.00</td><td width="201" bgcolor="#CCCCCC">Gottesdienst an der Bockfelsenhütte</td><td width="40" bgcolor="#CCCCCC"> </td><td width="162" bgcolor="#CCCCCC"> </td></tr><tr><td width="27" bgcolor="#CCCCCC">So</td><td width="45" bgcolor="#CCCCCC">20.05.</td><td width="163" bgcolor="#CCCCCC">Exaudi
7. Sonntag der Osterzeit</td><td width="36" bgcolor="#CCCCCC">10.45</td><td width="174" bgcolor="#CCCCCC">Gottesdienst mit Abendmahl</td><td width="36" bgcolor="#CCCCCC">10.45</td><td width="201" bgcolor="#CCCCCC">Kinder- u. Kleinkindgottesdienste</td><td width="40" bgcolor="#CCCCCC">10.45</td><td width="162" bgcolor="#CCCCCC">Wortgottesfeier mit Kommunion</td></tr><tr><td width="27">Mi</td><td width="45">23.05.</td><td width="163"> </td><td width="36"> </td><td width="174"> </td><td width="36">18.00</td><td width="201">Abendgebet, Raum der Stille, Reha</td><td width="40"> </td><td width="162"> </td></tr><tr><td width="27">Do</td><td width="45">24.05.</td><td width="163"> </td><td width="36"> </td><td width="174"> </td><td width="36"> </td><td width="201"> </td><td width="40">19.00</td><td width="162">Messfeier</td></tr><tr bgcolor="#CCCCCC"><td width="27">So</td><td width="45">27.05.</td><td width="163">Pfingsten</td><td width="36">10.45</td><td width="174">Gottesdienst</td><td width="36"> </td><td width="201"> </td><td width="40">10.45</td><td width="162">Messfeier</td></tr><tr><td width="27">Do</td><td width="45">31.05.</td><td width="163"> </td><td width="36"> </td><td width="174"> </td><td width="36"> </td><td width="201"> </td><td width="40">19.00</td><td width="162">Messfeier</td></tr><tr><td width="27">Fr</td><td width="45">01.06.</td><td width="163"> </td><td width="36"> </td><td width="174"> </td><td width="36">18.30</td><td width="201">Friedensgebet</td><td width="40"> </td><td> </td></tr><tr><td width="27">Sa</td><td width="45">02.06.</td><td width="163"> </td><td width="36"> </td><td width="174"> </td><td width="36"> </td><td width="201"> </td><td width="40">18.30</td><td>Messfeier</td></tr><tr><td width="27" bgcolor="#CCCCCC">So</td><td width="45" bgcolor="#CCCCCC">03.06. </td><td width="163" bgcolor="#CCCCCC">Trinitatis
Dreifaltigkeitssonntag</td><td width="36" bgcolor="#CCCCCC"> </td><td width="174" bgcolor="#CCCCCC"> </td><td width="36" bgcolor="#CCCCCC">10.45</td><td width="201" bgcolor="#CCCCCC">Ökumenischer Gottesdienst
Kinder-u.Kleinkindgottesdienste</td><td width="40" bgcolor="#CCCCCC"> </td><td bgcolor="#CCCCCC"> </td></tr></table>

(Quelle)

Einzig am Hochfest Pfingsten feiern Katholiken und Evangelische getrennte Gottesdienste (leider hat ihr Bischof das so verordnet, klagen die Katholiken), sonst laden die Protestanten zur Konfirmation die Katholiken zum Abendmahl ein, am Tage der Erstkommunion ist es umgekehrt. Der übrigen Sonntag und Himmelfahrt wird zusammen gefeiert, natürlich wieder mit Interkommunion.*

Ich war dort selbst einmal bei einer Taufe zu Gast: es wurden im ökumenischen Taufgottesdienst je ein katholisches und ein evangelisches Kind gemeinsam von beiden Pfarrern getauft (übrigens ohne Exorzismus und Apostolicum, es gab nur einen selbstgemachtes ökumenischen Taufbekenntnis). Die Predigt in diesem Gottesdienst hielt der kath. Priester mit "unseren Konfirmanden", wie er wörtlich sagte. Wahrscheinlich war nächste Woche der ev. Pfarrer mit den Firmlingen dran.

Aber die Kirche war wirklich bis auf dem letzen Platz gefüllt (davon wohl mind. 50% Katholiken), die alle sehr beleidigt gewesen wären, wenn du ihnen ins Gesicht sagen würdest, dass sie ihren Glauben "nicht wirklich" praktizieren. Und an Christi Himmelfahrt glaubens sie gewiss auch alle, sonst hätten sie an dem Tag nicht einen so schönen ökumenischen Gottesdienst gefeiert, so wie sie auch das ganze Kirchenjahr ökumenisch praktizieren. Um auch andere Gemeinden dafür zu begeistern, wurde extra ein aufwendiges Video erstellt.

Es könnte der Eindruck bestehen, hier würden die Katholiken von den Protestanten über den Tisch gezogen, aber dem hauptamtlichen Leitungsteam dieser Gemeinde gehören vier Katholiken (sie werden auch von der RKK besoldet) und nur ein Protestant an.

* Der Bischof musste vor einigen Jahren dem Druck Roms nachgegeben und Interkommunion eigentlich verbieten. Deshalb musste getrickst werden: einmal heißt es Abendmahl, einmal Kommunion, einmal Agapemahl, jedoch immer mit der gleichen ökumenischen Liturgie, die sich nur durch für Laien nicht erkennbare Spitzfindigkeiten unterscheidet. In den durchweg ökumenischen Kindergottesdiensten bekommen die Kinder das von klein auf so erklärt. Ich vermute, dass wirklich immer weniger Katholiken in Deutschland noch die Unterschiede der Konfessionen kennen und eher das denken, was in dem Video darüber in Minute 2'25" – 4'00" und in 14'00" – 16'00" ausgesprochen wird.

Mit Sicherheit steht dieser Laden außerhalb der Kirche. – Ich will aber glauben, daß sie sich in Gemeinschaft mit ihrem Bischof befinden.

[Ecce Homo]

(...nur eine ganz leise Erinnerung, dass Kommunionhelfer alleine nicht wirklich das Thema dieses Threads sind... sie finden sich an sehr vielen Stellen hier im Forum, z.B. auch hier.---)

[sofaklecks]

Hier spielt sicher der genus loci eine gewisse Rolle.

Neckargemünd liegt östlich vor den Toren von Heidelberg, einer Universitätsstadt mit vielen jungen Familien. Jungen Leuten, die nicht darauf warten wollen, bis sich die alten Herren im Zentralkomitee zunächst über die Frage geeinigt haben, ob denn nun der Ritus aus dem letzten Jahrhundert oder der vor fünfhundert Jahren der "richtige" sei und wie denn dann daran möglicherweise andere Christen bis zu einem gewissen Grad zuhörend sich beteiligen und vielleicht (aber nur unter Zurückstellung erheblichsterer Bedenken) das Vaterunser mitbeten dürfen.

Nein, sie wollen offenbar versuchen, ob man jetzt und hier schon Einheit leben kann.

Ich respektiere absolut die Bedenken gegen die praktizierten Lösungen. Aber ich bewundere die Tatsache, dass hier sich ein paar Leute einfach auf den Weg gemacht haben.

Und ich freu mich ehrlich, dass ich in der Diözese lebe, in der das möglich ist, wenngleich mit Auflagen. Dass das nicht schrankenlos freigegeben werden kann, ist einsichtig.

Und ich bin auch der Auffassung, dass man durchaus in einer solchen Gemeinde katholischer Christ sein und seinen Glauben praktizieren kann.



sofaklecks

[Stephen Dedalus]

Mit Sicherheit steht dieser Laden außerhalb der Kirche. – Ich will aber glauben, daß sie sich in Gemeinschaft mit ihrem Bischof befinden.

Mir gefällt an der Sache, daß dem Sakrament der Taufe hier eine sehr hohe Bedeutung zugemessen wird. So ist die Taufkapelle das Zentrum des Gebäudes, und die hier verbundenen Gemeinden leben aus dem Bewußtsein, daß die eine Taufe sie verbindet, obwohl noch Trennungen bestehen. Insofern ist das Urteil, dieser Laden "stehe außerhalb der Kirche" in meinen Augen verfehlt. Wer aus der Taufe lebt, steht nicht "außerhalb" der Kirche, welcher Natur seine Gemeinschaft mit der Kirche auch immer sein mag.

[John Grantham]

Mit Sicherheit steht dieser Laden außerhalb der Kirche. – Ich will aber glauben, daß sie sich in Gemeinschaft mit ihrem Bischof befinden.

Mir gefällt an der Sache, daß dem Sakrament der Taufe hier eine sehr hohe Bedeutung zugemessen wird. So ist die Taufkapelle das Zentrum des Gebäudes, und die hier verbundenen Gemeinden leben aus dem Bewußtsein, daß die eine Taufe sie verbindet, obwohl noch Trennungen bestehen. Insofern ist das Urteil, dieser Laden "stehe außerhalb der Kirche" in meinen Augen verfehlt. Wer aus der Taufe lebt, steht nicht "außerhalb" der Kirche, welcher Natur seine Gemeinschaft mit der Kirche auch immer sein mag.

Zumal ich an dieser Stelle gerne auf Deine Signatur verweise.

(Hier zitiert, da mein Beitrag auf die nächste Seite gerutscht ist:)

There are many people who ask us to draw more lines. But there is a problem. You may draw a line and then see Jesus standing at the other side of the line and waving at you. (Rowan Williams, 104. Archbishop of Canterbury)

Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

Hier spielt sicher der genus loci eine gewisse Rolle.

Neckargemünd liegt östlich vor den Toren von Heidelberg, einer Universitätsstadt mit vielen jungen Familien. Jungen Leuten, die nicht darauf warten wollen, bis sich die alten Herren im Zentralkomitee zunächst über die Frage geeinigt haben, ob denn nun der Ritus aus dem letzten Jahrhundert oder der vor fünfhundert Jahren der "richtige" sei und wie denn dann daran möglicherweise andere Christen bis zu einem gewissen Grad zuhörend sich beteiligen und vielleicht (aber nur unter Zurückstellung erheblichsterer Bedenken) das Vaterunser mitbeten dürfen.

Der Heuschnupfen nimmt mir leider die Lust – ja geradezu die Möglichkeit –, mich des Themas jetzt weiter anzunehmen. Darum nur die eine Bemerkung: Der von dir aufgebaute Gegensatz Alt wider Jung ist ein reichlich dümmlicher Suggestionsversuch. Wenn es einen solchen Gegensatz überhaupt gibt, dann nehme ich ihn genau andersherum wahr.

Die Siebziger-Jahre-Legenden der 68er Tatterveteranen dieser „Gemeinde“ sagen schon alles. Den Geist haben sie sich vermutlich damals schon aus Hirn und Herz gekifft, gevögelt und gedröhnt.

Genau diese Sorte hockt auch im ZK auf den feisten Hintern und verhökert die Kirche Jesu Christi.

[sofaklecks]

Gute Besserung, Robert.

sofaklecks

[Robert Ketelhohn]

Danke.

(Meen Weib sacht ooch immer, ick soll mir bessern.)

[HeGe]

Mir gefällt an der Sache, daß dem Sakrament der Taufe hier eine sehr hohe Bedeutung zugemessen wird. So ist die Taufkapelle das Zentrum des Gebäudes, und die hier verbundenen Gemeinden leben aus dem Bewußtsein, daß die eine Taufe sie verbindet, obwohl noch Trennungen bestehen. Insofern ist das Urteil, dieser Laden "stehe außerhalb der Kirche" in meinen Augen verfehlt. Wer aus der Taufe lebt, steht nicht "außerhalb" der Kirche, welcher Natur seine Gemeinschaft mit der Kirche auch immer sein mag.

Nur bringt die Taufe nicht nur Rechte mit sich, sondern auch Pflichten. Und die missachten diese Leute doch ziemlich.

[Linus]

(Meen Weib sacht ooch immer, ick soll mir bessern.)

Mist, von wo kenn ich das?

Linus, bald wieder beichten gehen müssend.

[Ecce Homo]

@ SD

Wer aus der Taufe lebt, steht nicht "außerhalb" der Kirche, welcher Natur seine Gemeinschaft mit der Kirche auch immer sein mag.

Welcher Natur ist denn deiner Meinung nach die Gemeinschaft mit der katholischen Kirche in dieser Gemeinde?

[Baerchen]

(Meen Weib sacht ooch immer, ick soll mir bessern.)

Mist, von wo kenn ich das?

Linus, bald wieder beichten gehen müssend.

Bei Deinem Eheweib? Dann wirste Dich wahrscheinlich warm anziehen müssen.

Gruß Bärlein - (selbst Eheweib seit fast 35 Jahren!)

[holzi]

(Meen Weib sacht ooch immer, ick soll mir bessern.)

Mist, von wo kenn ich das?

Linus, bald wieder beichten gehen müssend.

Bei Deinem Eheweib? Dann wirste Dich wahrscheinlich warm anziehen müssen.

Gruß Bärlein - (selbst Eheweib seit fast 35 Jahren!)

Nein, beim Priester - und siehste, Bärchen, DAS ist das beste Argument FÜR die Beichte: Männer können vergeben!

Schönen morgigen Sonntag noch!
Konrad

[Linus]

(Meen Weib sacht ooch immer, ick soll mir bessern.)

Mist, von wo kenn ich das?

Linus, bald wieder beichten gehen müssend.

Bei Deinem Eheweib? Dann wirste Dich wahrscheinlich warm anziehen müssen.

Gruß Bärlein - (selbst Eheweib seit fast 35 Jahren!)

Nein, beim Priester - und siehste, Bärchen, DAS ist das beste Argument FÜR die Beichte: Männer können vergeben!

Schönen morgigen Sonntag noch!
Konrad

Ihr habt beide Recht- wir machen teilweise auch Laienbeichte (ohne Absolutions-Vorgegaukel) aber morgen, wenn sichs ausgeht sakramental in Marchegg.

[Ecce Homo]

Ich weiß nicht - ich kann daran nicht wirklich was Positives finden - auch nicht nach der Kommunion (wie es im zugehörigen Text beschrieben ist... ):





Warum muss man Tänze in der Messe haben? Ich verstehe es nicht... es mag ja gut und lieb gemeint sein von den Initiatoren... aber tut mir leid: Da wäre ein Wortgottesdienst meiner ganz persönlichen Meinung nach angebrachter gewesen... meine Meinung...

[Raimund J.]

Warum muss man Tänze in der Messe haben? Ich verstehe es nicht... es mag ja gut und lieb gemeint sein von den Initiatoren...

Selbstdarstellung - und damit völlig unangebracht in Rahmen der Liturgie. Tanz an sich ist unbestritten ein ganz große Kunst- u. Ausdrucksform, aber im Gottesdienst - für mich zumindest - unbrauchbar.

[Ecce Homo]

Warum muss man Tänze in der Messe haben? Ich verstehe es nicht... es mag ja gut und lieb gemeint sein von den Initiatoren...

Selbstdarstellung - und damit völlig unangebracht in Rahmen der Liturgie. Tanz an sich ist unbestritten ein ganz große Kunst- u. Ausdrucksform, aber im Gottesdienst - für mich zumindest - unbrauchbar.

Erhlich gesagt, so verstehe ich das auch - ist eben ganz persönlich für mich Ablenkung, nicht mehr.. auch wenn es noch so gut gemeint ist und die Kinder da ihren Spaß haben - aber in der Messe bitte nicht...

Ich würde die Messe echt meiden, wenn ich wüsste, dort gibt es "liturgische Tänze" - oder auch außerliturgische Tänze...das wär einfach nicht meins...

[Walter]

Warum muss man Tänze in der Messe haben? Ich verstehe es nicht... es mag ja gut und lieb gemeint sein von den Initiatoren...

Selbstdarstellung - und damit völlig unangebracht in Rahmen der Liturgie. Tanz an sich ist unbestritten ein ganz große Kunst- u. Ausdrucksform, aber im Gottesdienst - für mich zumindest - unbrauchbar.

Es wird dich sicher auch niemand zwingen mitzutanzen.

Selbstdarstellung wessen? Der einzelnen Tänzer? Des Choreographen? Für mich erweckt dann z.B. der Einzug des Klerus in Tradi-Messen auch den Eindruck von (choreographierter) Selbstdarstellung. Das könnte man sogar auf Kirchenmusik übertragen, auf jeden Fall aber auf die Ausmalung mancher katholischer Kirche, wo sich Kirchenfürsten und Mäzenen wirklich selbst porträtieren ließen.

Es ist wahrscheinlich auch eine Frage der Ästhetik, die wiederum auch Gewöhnung bzw. Gewohnheit. Ich als Nichtkatholik empfinde es z.B. auch etwas lächerlich (da ungewohnt), wenn sich heutzutage erwachsende Männer mit solchen weißen Spitzendeckchen behängen, die ich sonst nur als Nachttisch- oder Komodenschmuck meiner Urgroßmütter kenne. Das hat für mich etwas gardinenhaftes und erinnert an Babykleidung. Aber, wie gesagt, es ist wohl eine Sache der Gewöhnung.

In vorchristlichen Zeiten gab es wohl auch mal sakrale Tänze, heute wird Tanz mehr als profanes Vergnügen denn als Kunst angesehen. Das wird der Grund sein, es für Gottesdienste abzulehnen. Wenn man jedoch alles ablehnt, was irgendeinen stören könnte, landet man beim Puritanismus.

[mitsch]

Genau, da landet man beim evangelischen Wortgottesdienst! Da ischt die Konzentration auf das Wort ohne Ablenkig möglich!

Aber au die katholisch Messe isch wunderschön!

An schöna Fiertag!

[sofaklecks]

Passend zum heutigen Tag gefragt:

Was bitte ist die Fronleichnamsprozession anders als eine Art liturgischer Tanz.

Jede Prozession ist das im Grunde.

Die Frage ist, in welcher Messe, wo und wie.

Also:

Wenn im ersten Teil der messe eine Botschaft des Evangeliums tänzerisch ausgedeutet wird, dann ist das nichts anderes, als wenn ich in der Osternacht vor der Intonation des Gloria den Herrn aus dem Dunkel des Todes musikalisch auferstehen lasse.

Danach allerdings bräuchte ich schon sehr gute Argumente, um es nicht unpassend zu finden.

sofaklecks

[Raimund J.]

Passend zum heutigen Tag gefragt:

Was bitte ist die Fronleichnamsprozession anders als eine Art liturgischer Tanz.

Jede Prozession ist das im Grunde.

Nein, das sehe ich nicht so.

Als Tanz definiere ich auf Musik ausgeführte rhythmische Körperbewegungen. Das mehr oder weniger zufällige taktgemässe Schreiten bei einer Prozession hat damit meines Erachtens nichts zu tun, denn hier ist man ja nicht körperzentriert sondern auf ein bestimmtes Ziel (Wegstrecke, Altar, Kirche) gerichtet.

Wenn im ersten Teil der messe eine Botschaft des Evangeliums tänzerisch ausgedeutet wird, dann ist das nichts anderes, als wenn ich in der Osternacht vor der Intonation des Gloria den Herrn aus dem Dunkel des Todes musikalisch auferstehen lasse.

sofaklecks

Der Unterschied besteht für mich darin, daß mich die Intonation in Kontext der gottesdienstlichen Feier erreicht (oder sogar bis ins "Innerste "erfüllt), während der Versuch einer tänzerischen Ausdeutung mich ratlos in die Rolle des Zuschauers stellt.

[Robert Ketelhohn]

Wenn du Prozessionen mit Tanz vergleichst, dann mußt du folgende Punkte einander gegenüberstellen:

1) Wer vollzieht die Handlung?
2) Zu welchem Zeitpunkt inner- oder außerhalb der eigentlichen Liturgie geschieht das?
3) An welchem Ort wird die Handlung vollzogen? Und hat sie eine Richtung?

ad 1) Bei der Prozession handelt entweder der Klerus (beim Einzug) oder das ganze Volk. Beim Tanz gibt es besondere Akteure, Klerus und Volk sind Zuschauer.

ad 2) Die Prozession findet grundsätzlich außerhalb der Meßfeier statt, abgesehen von den Fällen, wo der Klerus innerhalb der Liturgie durch sein Prozedieren die Ausrichtung zum Herrn hin versinnbildlicht. Der Tanz als „liturgischer“ Tanz findet innerhalb der Meßfeier statt, sonst würde er nicht als solcher wahrgenommen.

ad 3) Die Prozession ist gerichtete Bewegung, sie symbolisiert in einer objektivierbaren Symbolsprache das Volk der Kirche „auf dem Weg“, und zwar auf dem Weg hin zu Gott. Darum ist das konkrete Ziel einer Prozession stets der Altar, und sei es ein Stationsaltar oder der Altar einer Wallfahrtsstätte, über dem Heiligenschrein o. dgl. Der Tanz dagegen ist „statische Bewegung“, Bewegung in und um sich selbst an irgendeinem Platz. Das gilt selbst dann, wenn man die Gaben von Brot und Wein zur Opferung von indischen Tempeltänzerinnen zum Altar tanzen läßt. Zwar findet dabei eine gerichtete Bewegung statt, doch ist diese nicht der Tanz selbst, sondern gewissermaßen von ihm überlagert. Was da tanzt, das ist statisch und marginalisiert oder konterkariert sogar die darunterliegende Bewegung hin zum Altar. Die Symbolsprache solcher Tänze ist individualistisch (nicht notwendigerweise, wohl aber faktisch, weil er im christlichen Bereich keinerlei Tradition hat.)

[sofaklecks]

Gut,

die indischen Tempeltänzerinnen lassen wir mal aussen vor.

Hinsichtlich dem Vergleich mit der Prozession habt ihr mir klar die Stellen geagt, wo er heftig hinkt. Und klar, wo das rhytmische Schreiten zu Musik aufhört und das Tanzen anfängt, darüber kann man streiten. Oder auch nicht.

Konzentrieren wir uns auf das Eigentliche:

Ist der Tanz etwas, was mit der Liturgie prinzipiell unter keinen Umständen verträglich ist, oder gibt es die Möglichkeit, diese Ausdrucksform in eine Messe einzubauen. Mit Sinn und Verstand.


sofaklecks

[Linus]

Als Tanz definiere ich auf Musik ausgeführte rhythmische Körperbewegungen. Das mehr oder weniger zufällige taktgemässe Schreiten bei einer Prozession hat damit meines Erachtens nichts zu tun, denn hier ist man ja nicht körperzentriert sondern auf ein bestimmtes Ziel (Wegstrecke, Altar, Kirche) gerichtet.

So hab ich ein paarmal auch die "Tänze" rund um die Osterkerze empfunden zum Exsultet in meine ehemaligen Heimatpfarre. Hat schön das verdeutlicht, was im Osterlob besungen wird (3 weiß bekleidete Frauen, im Rock und Bluse)