Klagen über liturgische Mißbräuche

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Juergen
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Klagen über liturgische Mißbräuche

Beitrag von Juergen »


Eldar
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Beitrag von Eldar »

Der Text könnte von mir sein, allerdings wäre er dann etwas verschlampter ;) .

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Raphael
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Beitrag von Raphael »

Bischof Andreas Laun beweist zum wiederholten Male, daß er ein besonders enges Verhältnis zur Wahrheit pflegt! :)

GsJC
Raphael
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Ich habe das auch gelesen. Es wird nichts nützen.

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holzi
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Beitrag von holzi »

Raphael hat geschrieben:Bischof Andreas Laun beweist zum wiederholten Male, daß er ein besonders enges Verhältnis zur Wahrheit pflegt! :)
Könntest du das etwas näher erläutern? Ich kenne den Herrn Weihbischof bisher nicht.
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

holzi hat geschrieben:Ich kenne den Herrn Weihbischof bisher nicht.
http://www.kirchen.net/bischof/laun/
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Eldar
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Beitrag von Eldar »

Ewald Mrnka hat geschrieben:Ich habe das auch gelesen. Es wird nichts nützen.
So siehts aus...

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holzi
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Beitrag von holzi »

Juergen hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:Ich kenne den Herrn Weihbischof bisher nicht.
http://www.kirchen.net/bischof/laun/
Jaja, das kannte ich schon, ich meinte aber eher bezogen auf den Kommentar bzgl. seines "besonders engen" Verhältnisses zur Wahrheit.

Was der Mann da schreibt, zeugt zwar von einem konservativen Standpunkt, das ist aber nichts Schlechtes per-se. Ich hab halt bisher ausser seiner Webseite (nach der ich auch erst aufgrund des Artikels gesucht hatte) nichts von dem Bischof Laun gehört - weder Schlechtes noch Gutes.
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Inquisitore
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Beitrag von Inquisitore »

holzi hat geschrieben:
Ich hab halt bisher ausser seiner Webseite (nach der ich auch erst aufgrund des Artikels gesucht hatte) nichts von dem Bischof Laun gehört - weder Schlechtes noch Gutes.
... Aber daß Ratzinger nicht mehr Präfekt des heiligen Offiziums ist weißt Du inzwischen? ;D

... er ist einer der berühmteren Bischöfe 8)


Daß es zunächst nicht viel bewirken wird denke ich auch... aber es ist trotzdem gut daß das einmal ein Bischof öffentlich sagt, weil es a) manchen den Rücken stärkt und b) wenn es je zu einer Änderung kommen wird dann wird sie so anfangen, daß es immer öfters zu Mißfallsbekundungen der Mißbräuche kommt; erst dann kann sich eine "Revolution" entwickeln, wenn es kein Tabu mehr ist deutlich auch öffentlich aufzuzeigen woran es fehlt.

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Renata
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Beitrag von Renata »

Inquisitore hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:
Daß es zunächst nicht viel bewirken wird denke ich auch... aber es ist trotzdem gut daß das einmal ein Bischof öffentlich sagt, weil es a) manchen den Rücken stärkt und b) wenn es je zu einer Änderung kommen wird dann wird sie so anfangen, daß es immer öfters zu Mißfallsbekundungen der Mißbräuche kommt; erst dann kann sich eine "Revolution" entwickeln, wenn es kein Tabu mehr ist deutlich auch öffentlich aufzuzeigen woran es fehlt.
Für mein Dafürhalten verliert er sich zu sehr in Details. Wer sich ernsthaft öffentlich damit beschäftigen kann, ob nicht vielleicht jemand eine Mantelalbe "mit ausgerissenen Druckknöpfen" statt eines anderen Meßgewandes bevorzugen mag, hat irgendwie oder irgendwo die Gabe der Unterscheidung zwischen Wichtigem und weniger Wichtigem verloren.

Gruß
Renata

Inquisitore
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Beitrag von Inquisitore »

Tja, und du schienst die Gabe der rechten Hermeneutik verloren zu haben: meinst Du tatsächlich es geht um den Druckknopf allein? Dies ist ein Beispiel für eine Nachlässigkeit in liturgischen Dingen welche auch eine Einstellung zum Wert der Liturgie und dem was sie ist widerspiegelt... Äußeres und Inneres sind aufeinander rückbezogen und beeinflussen sich gegenseitig... was Exzellenz sagen wollte ist, daß sich Haltungen auch äußerlich sichtbar machen! Das ist ein Beispiel, meine Güte...
abgesehen davon spielt er auf einige konkrete Fälle innerhalb und außerhalb Salzburgs an: betroffene wissen sich sehr wohl gemeint! Auch (Erz)bischöfe!

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holzi
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Beitrag von holzi »

Inquisitore hat geschrieben: ... Aber daß Ratzinger nicht mehr Präfekt des heiligen Offiziums ist weißt Du inzwischen? ;D
Ja, wir haben ihn dieses Jahr an Weihnachten hier in Regensburg vermisst - das hat er sonst immer mit seinem Bruder gefeiert. Und an seinem Stammplatz im Kolpinghaus ist er auch schon einige Zeit nicht mehr gesehen worden. Was mag da wohl passiert sein? :hmm:

Inquisitore hat geschrieben: ... er ist einer der berühmteren Bischöfe 8)
Ach, geh mir bitte mit den berühmteren Bischöfen, einen solchen haben wir hier selber! :mrgreen:
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Eldar
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Beitrag von Eldar »

Inquisitore hat geschrieben:Tja, und du schienst die Gabe der rechten Hermeneutik verloren zu haben: meinst Du tatsächlich es geht um den Druckknopf allein? Dies ist ein Beispiel für eine Nachlässigkeit in liturgischen Dingen welche auch eine Einstellung zum Wert der Liturgie und dem was sie ist widerspiegelt... Äußeres und Inneres sind aufeinander rückbezogen und beeinflussen sich gegenseitig... was Exzellenz sagen wollte ist, daß sich Haltungen auch äußerlich sichtbar machen! Das ist ein Beispiel, meine Güte...
abgesehen davon spielt er auf einige konkrete Fälle innerhalb und außerhalb Salzburgs an: betroffene wissen sich sehr wohl gemeint! Auch (Erz)bischöfe!
Genau.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Ach, geh mir bitte mit den berühmteren Bischöfen, einen solchen haben wir hier selber!
Der ist aber auch "berüchtigt".

LG
Fiore
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holzi
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Beitrag von holzi »

FioreGraz hat geschrieben:
Ach, geh mir bitte mit den berühmteren Bischöfen, einen solchen haben wir hier selber!
Der ist aber auch "berüchtigt".
Eben! Der hält uns hier ganz ordentlich auf Trab mit seinen Einfällen, da kann man sich nicht mal mehr um die berühmteren® Weihbischöfe kümmern.

Nein, jetzt mal im Ernst, von dem Weihbischof Laun hab ich ehrlich noch nix gehört, woher sollte man den Mann ausserhalb seiner Erzdiözese kennen?
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Renata
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Beitrag von Renata »

Inquisitore hat geschrieben:Dies ist ein Beispiel für eine Nachlässigkeit in liturgischen Dingen welche auch eine Einstellung zum Wert der Liturgie und dem was sie ist widerspiegelt... Äußeres und Inneres sind aufeinander rückbezogen und beeinflussen sich gegenseitig... was Exzellenz sagen wollte ist, daß sich Haltungen auch äußerlich sichtbar machen! Das ist ein Beispiel, meine Güte...
Es wunderte mich halt etwas, daß der Bischof alles in einen Topf geworfen hat: daß der Küster "mit der Palmsonntagsliturgie schon mal anfängt, bis der Pfarrer kommt", ist ein schwerwiegender Mißbrauch. Ob jemand eine Albe mit Mantelalbe mit Druckknöpfen oder eine "Baßgeige" - und das war *sein* Ausdruck! - bevorzugt, dürfte durch eine gewisse Entscheidungsfreiheit abgedeckt sein. Damit will ich nicht sagen, daß es keine Rolle spielt, wie schlampig jemand am Altar des Herrn daherkommen mag, sondern daß mich dieses unterschiedslose Einordnung in die Kategorie "Liturgischer Mißbrauch" erstaunt.

Gruß
Renata

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holzi
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Beitrag von holzi »

Juergen hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:..., woher sollte man den Mann ausserhalb seiner Erzdiözese kennen?
Er schreibt halt viel....
ahso! na, dann lass'mern schreib'n, bevor er no' auf dumme Gedanken kommt :mrgreen:
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

holzi hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:..., woher sollte man den Mann ausserhalb seiner Erzdiözese kennen?
Er schreibt halt viel....
ahso! na, dann lass'mern schreib'n, bevor er no' auf dumme Gedanken kommt :mrgreen:
Auf die kommt er ja beim schreiben, ...., zumindest hat er mal ein anderes Betätigungsfeld als wie den menschlichen Unterleib :hmm:

LG
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Petra
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Beitrag von Petra »

Was meinst du denn damit, Fiore? :hmm:

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Petra hat geschrieben:Was meinst du denn damit, Fiore? :hmm:
Der gute Herr Bischof beschäftigt sich schon sehr gerne und leidenschaftlich mit dem Sexus (biologisch). Also wenn ein normaler Mann im Schnitt alle 3 min an das Schlafzimmer denkt, ist der Herr Bischof ein Prachtmacho in der Beziehung.

LG
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Petra
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Beitrag von Petra »

Wahrscheinlich ist es eher so, dass er alle 3 Wochen etwas zu dem Thema verfasst oder befragt wird, und dies dann alle 3 Minuten in den unterschiedlichsten Medien wiedergekäut wird. ;)

Im Übrigen ist es das Recht eines Weihbischofs, die "unverkürzte" Lehre zu verkünden. Ob diese den Lämmern nun passt oder nicht.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Petra hat geschrieben:Wahrscheinlich ist es eher so, dass er alle 3 Wochen etwas zu dem Thema verfasst oder befragt wird, und dies dann alle 3 Minuten in den unterschiedlichsten Medien wiedergekäut wird. ;).
Ne auch rein objektiv ist das eines seiner Lieblingsthemen
Im Übrigen ist es das Recht eines Weihbischofs, die "unverkürzte" Lehre zu verkünden. Ob diese den Lämmern nun passt oder nicht.
Mache ich ihn ja auch net streitig, dafür ist er ja sogar in der Bischofskonferenz wenn ich mich recht erinnere zuständig. (Für die Lehre) Finds aber eher eine verkürzte Fassung wenn ein großer TEil der LEhrverkündigung sich nur mit dem Thema beschäftigt.

LG
Fiore
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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Renata hat geschrieben:
Inquisitore hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:


Für mein Dafürhalten verliert er sich zu sehr in Details. Wer sich ernsthaft öffentlich damit beschäftigen kann, ob nicht vielleicht jemand eine Mantelalbe "mit ausgerissenen Druckknöpfen" statt eines anderen Meßgewandes bevorzugen mag, hat irgendwie oder irgendwo die Gabe der Unterscheidung zwischen Wichtigem und weniger Wichtigem verloren.

Gruß
Renata
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

Bernd
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Beitrag von Bernd »

Mich wundert eher, warum so viele Texte von Bischöfen so klingen, als litten die Verfasser an einer (den psychiatrischen Fachausdruck kenne ich leider nicht) Engagierte-Laien-Phobie. Vor den passiven Laien und den Konsumchristen haben sie längst nicht so viel Angst. Obwohl die ja im Grunde eher die Bedrohung darstellen!

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Cosimo
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Beitrag von Cosimo »

Bernd hat geschrieben:Mich wundert eher, warum so viele Texte von Bischöfen so klingen, als litten die Verfasser an einer (den psychiatrischen Fachausdruck kenne ich leider nicht) Engagierte-Laien-Phobie. Vor den passiven Laien und den Konsumchristen haben sie längst nicht so viel Angst. Obwohl die ja im Grunde eher die Bedrohung darstellen!
Si ta cuisses, philosophus mansisses!

Bernd
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Beitrag von Bernd »

Schade, ich dachte, es gäbe noch eine Begründung.

Stephen Dedalus
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Laien-Häresie in Stuttgart

Beitrag von Stephen Dedalus »

Hallo,

warum manche Katholiken eine ausgeprägte Laien-Phobie entwickelt haben, war mir auch lange nicht klar. Heute konnte ich aber eine Sache erleben, die für mich etwas Licht in diese Frage gebracht hat:

Hochamt zu Epiphanie in einer sonst als eher konservativ geltenden Gemeinde in Stuttgart.

Die Liturgie beginnt sehr schön mit Wasserweihe, Asperges, Räuchern und allem, was dazu gehört. Leidlich gute Lieder, sehr schöner Psalmengesang. Den Priester kenne ich von einem früheren Gottesdienst, er ist gut. Aber nach der Lesung des Evangeliums setzt er sich hin, während ein schwarzbeanzugter Laie ans Mikrophon tritt. Was dann kommt, läßt mir Hören und Sehen vergehen. Zunächst werden wir darüber aufgeklärt, daß es sich bei der Geschichte der drei Weisen nicht um einen historischen Bericht, sondern lediglich um Mythos, um eine Legende handele. Dann werden die drei Gaben erklärt. Das Gold (Zeichen für Christi königliche Würde) ist bei Herrn Pastoralreferent nur noch ein Hinweis auf den Wert jedes Menschen. Die Geschichte der Weisen und die Geschichte des Herodes sind für ihn Beispiele, wie unterschiedliche Menschen auf "die Welt" reagieren. Herodes als machtgieriger Herrscher, der die Menschen unterdrückt und ausbeutet, wird zum Anlaß ellenlanger sozialkritischer Anmerkungen über heutige gesellschaftliche und politische Zustände. Doch dann zu den Weisen: Warum haben sie sich auf den Weg gemacht? Weil sie auf ihre innere Stimme gehört haben. Weil sie ihrer tiefsten Sehnsucht nachgespürt haben, weil sie ihren Gefühlen vertraut haben. (Moment mal: war da nicht ein Stern, den Gott ihnen gesandt hat - muß wohl auch ein Mythos sein ... ) Am Schluß versteigt Herr Pastoralreferent sich zu der Aussage: Wo Menschen dieser ihrer inneren Stimme folgen, wird "der Mensch anbetungswürdig" (sic!). Wo wir im anderen Menschen das Göttliche sehen, sehen wir über seinem Kopf einen Stern stehen.

Kaum hatte der Pasti "Amen" gesagt, als jemand hinten in der Kirche zu applaudieren begann.

Ich habe lange keinen Gottesdienst erlebt, in dem die Predigt und die Liturgie sich so sehr widersprochen haben. Nach dem Geseiere dieses Predigers war allerdings meine Andacht ohnehin flöten. Daß dann der Priester das Eucharistiegebet auch frei improvisiert hat, war dann nur noch eine Fußnote.

Wenn ich so etwas erlebe, kann ich gut verstehen, daß manche gegen die Pastoralreferenten sind. Leider hat sich der Prediger nicht am Ausgang blicken lassen, sodaß ihm eine direkte Konfrontation mit meiner Meinung erspart blieb. Jetzt werde ich eine E-Mail an die Gemeinde schreiben.

Fassungslos grüßt
Stephen

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Renata
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Beitrag von Renata »

Eldar hat geschrieben: Genau.
Nö.

Gruß
Renata

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Pit
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Registriert: Freitag 23. April 2004, 17:57

Beitrag von Pit »

Hallo Stephen,

was Du da heute in dem Gottesdienst erlebt hast - in Bezug auf die Predigt - war offensichtlich ein klares Beispiel, wie man nicht predigen sollte. Allerdings würde ich soetwas nicht - wie einige User hier im Forum - auf die Laien ansich beziehen. Denn ich habe schon mehrfach von auch eher konservativen römisch-katholischen Priestern Predigten gehört, die zwar nicht - wie in Deinem Beispiel am Text vorbeigingen - dafür aber so theologisch hochtrabend waren, daß ebenfalls nichts rüberkam, geschweige denn hängenblieb.
Eine gute Predigt sollte immer theologisch-biblisch fundierte Verkündigung mit einem Bezug zum Alltag sein - denn für eine theologische Vorlesung kommen die meisten nicht in den Gottesdienst. :-)
Darüber hinaus gibt es eine Quelle über die "Heiligen drei Könige":
die Evangelien
Und danach handelte es sich um - zahlenmäßig nicht näher benannte - "Weisen aus dem Morgenland/dem Osten".
Damit dürfte es sich - da sie sich mit Astronomie auskannten - sehr warscheinlich um Sterndeuter und Priesterkönige ("magoi") aus Assyrien oder Mesopotamien gehandelt haben. Wenn sie nicht tatsächlich eine "literarische Erfindung" des Evangelisten sind, um darzulegen, daß Christus "von der ganzen Welt" angebetet wird. (die 3 (!) "Könige" als Symbol für die damals bekannten Erdteile!)
Wie auch immer, wir wissen nicht, wieviele es waren, da dazu keine ausserbiblische Quelle bekannt ist.

Gruß, Pit
carpe diem - Nutze den Tag !

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Pit hat geschrieben:Hallo Stephen,

was Du da heute in dem Gottesdienst erlebt hast - in Bezug auf die Predigt - war offensichtlich ein klares Beispiel, wie man nicht predigen sollte. Allerdings würde ich soetwas nicht - wie einige User hier im Forum - auf die Laien ansich beziehen.

Hi Pit,

das würde ich auch nicht tun. Mancher Priester hätte vielleicht genauso gepredigt. Allerdings habe ich beim Zuhören schon eine gewisse Selbstgerechtigkeit des Pastoralreferenten beim lustvollen Halten seiner häretischen Predigt wahrgenommen. War vielleicht eine Projektion? Ich habe prinzipiell nichts gegen Laienpredigt und habe selber auch schon gelegentlich gepredigt.
Darüber hinaus gibt es eine Quelle über die "Heiligen drei Könige":
die Evangelien
Und danach handelte es sich um - zahlenmäßig nicht näher benannte - "Weisen aus dem Morgenland/dem Osten".
Damit dürfte es sich - da sie sich mit Astronomie auskannten - sehr warscheinlich um Sterndeuter und Priesterkönige ("magoi") aus Assyrien oder Mesopotamien gehandelt haben. Wenn sie nicht tatsächlich eine "literarische Erfindung" des Evangelisten sind, um darzulegen, daß Christus "von der ganzen Welt" angebetet wird. (die 3 (!) "Könige" als Symbol für die damals bekannten Erdteile!)
Wie auch immer, wir wissen nicht, wieviele es waren, da dazu keine ausserbiblische Quelle bekannt ist.
Das Schlimme an der Predigt war aber ja gerade, daß der Aspekt der Göttlichkeit Jesu völlig ausgeblendet wurde. Die Predigt war auf erschütternde Weise anthropozentrisch. Es ging nur noch um den Wert des Menschen, politisches Fehlverhalten, Wahrnehmen der inneren Stimme usw. Daß Jesus Gottes Sohn ist und darin die Botschaft an die Welt liegt (das sollte ja Thema sein zu Epiphanias) wurde unterschlagen. In dieser Konsequenz war die Predigt nicht nur schlecht, sondern eindeutig häretisch. Und zwar an der Wurzel, nämlich der Christologie.

LG
Stephen

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Pit
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Beitrag von Pit »

Hallo Stephen,

eben!

Nein, jetzt Scherz beiseite:
Ich habe auch schon sehr gute Predigten von evangel.-landeskirchlichen Laienpredigern und auch schon sehr schlechte Predigten von röm.-kath. Priestern gehört. Und es liegt sicher nicht an den Laien, klar.
Was ich genauso wichtig ist (meiner Überzeugung nach) ist der zweite Punkt, den Du ansprachst: die Aussage !
Leider wird heutzutage in manches Gleichnis z.B. mehr "hineininterpretiert", als es de facto aussagt - und dann sind wir bei der Allegorie. Die allegorische Sicht ist sicher absolut in Ordnung fpr die persönliche Frömmigkeit, hatr aber wenig Sinn, wenn man sie als Mittel für die Kernaussage eines Predigttextes anwendet.

So gesehen schätze ich die Christen reformatorischer Traditionen. Die sprechen vom Feiertag heute als "Epiphania" (Erscheinung des HERRN) und legen keine zu große Bedeutung auf die "Heiligen Drei Könige". Und das CMB heute steht bekanntlich NICHT für Caspar, Melchior und Balthasar, sondern eben für "Christus mansionem benedicat".

Gruß, Pit
Stephen Dedalus hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Hallo Stephen,

was Du da heute in dem Gottesdienst erlebt hast - in Bezug auf die Predigt - war offensichtlich ein klares Beispiel, wie man nicht predigen sollte. Allerdings würde ich soetwas nicht - wie einige User hier im Forum - auf die Laien ansich beziehen.

Hi Pit,

das würde ich auch nicht tun. Mancher Priester hätte vielleicht genauso gepredigt. Allerdings habe ich beim Zuhören schon eine gewisse Selbstgerechtigkeit des Pastoralreferenten beim lustvollen Halten seiner häretischen Predigt wahrgenommen. War vielleicht eine Projektion? Ich habe prinzipiell nichts gegen Laienpredigt und habe selber auch schon gelegentlich gepredigt.
Darüber hinaus gibt es eine Quelle über die "Heiligen drei Könige":
die Evangelien
Und danach handelte es sich um - zahlenmäßig nicht näher benannte - "Weisen aus dem Morgenland/dem Osten".
Damit dürfte es sich - da sie sich mit Astronomie auskannten - sehr warscheinlich um Sterndeuter und Priesterkönige ("magoi") aus Assyrien oder Mesopotamien gehandelt haben. Wenn sie nicht tatsächlich eine "literarische Erfindung" des Evangelisten sind, um darzulegen, daß Christus "von der ganzen Welt" angebetet wird. (die 3 (!) "Könige" als Symbol für die damals bekannten Erdteile!)
Wie auch immer, wir wissen nicht, wieviele es waren, da dazu keine ausserbiblische Quelle bekannt ist.
Das Schlimme an der Predigt war aber ja gerade, daß der Aspekt der Göttlichkeit Jesu völlig ausgeblendet wurde. Die Predigt war auf erschütternde Weise anthropozentrisch. Es ging nur noch um den Wert des Menschen, politisches Fehlverhalten, Wahrnehmen der inneren Stimme usw. Daß Jesus Gottes Sohn ist und darin die Botschaft an die Welt liegt (das sollte ja Thema sein zu Epiphanias) wurde unterschlagen. In dieser Konsequenz war die Predigt nicht nur schlecht, sondern eindeutig häretisch. Und zwar an der Wurzel, nämlich der Christologie.

LG
Stephen
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Juergen hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:... in Bezug auf die Predigt - war offensichtlich ein klares Beispiel, wie man nicht predigen sollte...
Zudem verboten!
In diesem Fall ja. Der Priester saß ja daneben. Und vor allem: den habe ich schon predigen gehört und der ist gut. Da war es eine doppelte Enttäuschung, mir das Geseiere des PR anhören zu müssen. :cry:

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