Klagen über liturgische Mißbräuche

[civilisation]

Auch nicht schlecht:

http://www.gloria.tv/?media=39999

Aber Achtung: vorher die Blutdrucktablette nehmen!

Wahnsinn!

war schon mal Thema hjier ...

[Hörnchen]

Auch nicht schlecht:

http://www.gloria.tv/?media=39999

Aber Achtung: vorher die Blutdrucktablette nehmen!

Wahnsinn!

war schon mal Thema hjier ...

...und is seitdem nich besser geworden!

[Gamaliel]

@Berolinesis
Da Du darauf Wert legst von anderen richtig zitiert zu werden, bitte ich Dich diese Anforderung auch an Dich selbst anzulegen und nicht zusammengeschnipselte Zitate von mir wiederzugeben, die geeignet sind etwas anderes zum Ausdruck zu bringen, als sie dies in der Originalfassung tatsächlich getan haben!

Es kommt nicht darauf an was jemand "erblickt" oder sieht, sondern was es wirklich ist. Um das rauszufinden ist Empörung darüber nicht hilfreich. Klär doch lieber auf falls Gamaliel irrt, wie wir das von dir hier kennen.

Darum bitte ich ebenfalls (allerdings im Hinblick auf meine Originalaussagen).

Ich denke, da werden wir uns hier weitgehend einig sein, aber es ist schon ein Unterschied, ob man hierin einen liturgischen Mißstand sieht, der leider eingerissen ist, beseitigt werden sollte, woran Rom auch schon arbeitet,...

Hierin bin ich mit Dir insofern nicht einig, als der ehrfurchtslose Umgang mit dem Allerheiligsten (in abstracto) nicht nur ein liturgischer Mißstand ist; es geht dabei um mehr als nur um einen simplen Rubrikenverstoß.
Daß der gegenständlich zur Diskussion stehende Umgang mit dem Allerheiligsten in Rom "leider eingerissen ist" (für mich klingt das ziemlich verharmlosend, so als wäre das ganz unvorhergesehen "passiert") und daß Rom an seiner Beseitigung schon arbeitet, wäre erst einmal von Dir zu beweisen. (Die Hinweise von Dir auf früher Aussagen des Papstes sind nicht mehr als das, nämlich Hinweise auf Aussagen.)
Außerdem bin ich der Auffassung, daß liturgische Mißstände nicht beseitigt werden sollten, sondern beseitigt werden müssen.

[Marion]

Wenn es sich um konsekrierte Hostien handelte, die da in dieser "Prozession" mitgeführt worden sind, dann feht es an dem nötigen Respekt. Kein Zweifel.

Wie sollte man es allerdings - anders der großen Zahl der Kommunikanten - anders machen?

Solange es keine Lösung gibt, gibts halt auf die schnelle nix, und die Kommunikanten müssen halt etwas länger warten. Das wird ein jeder Gläubige (der glaubt, daß das wirklich der Herr ist) verstehen und befürworten. Kompromisse, auch wenn es nun nur eine Übergangszeit ist (bis die Lösung gefunden ist) , mit dem Respekt gegenüber dem Herrn können niemals nie gemacht werden!

[Berolinensis]

@Berolinesis
Da Du darauf Wert legst von anderen richtig zitiert zu werden, bitte ich Dich diese Anforderung auch an Dich selbst anzulegen und nicht zusammengeschnipselte Zitate von mir wiederzugeben, die geeignet sind etwas anderes zum Ausdruck zu bringen, als sie dies in der Originalfassung tatsächlich getan haben!

Das war nicht meine Absicht, und wenn ich es versehentlich getan habe, bitte ich um Verzeihung. Du schriebst:

Schöne Worte, mehr nicht. Tatsache ist, der Papst handelt nicht, um diese sehr schweren Übel unverzüglich abzustellen, wenigstens auf Gesetzesebene bzw. Rechtsprechungsebene hinsichtlich der sich Verfehlenden.
Derartige Frevel sind objektiv weit schlimmer als die Mißbrauchsfälle an Kindern und der Hl. Vater gibt sich jahrelang damit zufrieden, das eine oder andere schöne Meßgewand, liturgische Gerät,... zu verwenden.
Sorry, aber es bringt nichts in diesen Bereichen zu versuchen den Papst in Schutz zu nehmen; die Faktenlage ist offensichtlich.

Ich dachte, das mit meinem Zitat zusammengefaßt zu haben. Wenn ich das falsch verstanden oder unrichtig wiedergegeben habe, könntest du vielleicht kurz sagem was du statt dessen gemeint hast.

Es kommt nicht darauf an was jemand "erblickt" oder sieht, sondern was es wirklich ist. Um das rauszufinden ist Empörung darüber nicht hilfreich. Klär doch lieber auf falls Gamaliel irrt, wie wir das von dir hier kennen.

Darum bitte ich ebenfalls (allerdings im Hinblick auf meine Originalaussagen).

Wie ich die Sache sehe habe ich ja schon gesagt, insofern weiß ich nicht, was ich erklären soll. Das Sprachspielchen mache ich nicht mit, natürlich geht es darum, wie es meiner Ansicht nach wirklich ist. Ich habe mich auch nicht empört, sondern nur auf eine unterschiedlichen Haltung zu einem festgestellten Mißstand hingewiesen.

Ich denke, da werden wir uns hier weitgehend einig sein, aber es ist schon ein Unterschied, ob man hierin einen liturgischen Mißstand sieht, der leider eingerissen ist, beseitigt werden sollte, woran Rom auch schon arbeitet,...

Hierin bin ich mit Dir insofern nicht einig, als der ehrfurchtslose Umgang mit dem Allerheiligsten (in abstracto) nicht nur ein liturgischer Mißstand ist; es geht dabei um mehr als nur um einen simplen Rubrikenverstoß.

Unter "ehrfurchtslos" kann man natürlich eine ganze Menge fassen. Während das hier beschrieben Verhalten, so wie es mir jetzt zusammengereimt habe (wie gesagt, konnte ich kein Video sehen), auch nicht dem Standard an Ehrerbietigkeit gegenüber dem Hochwürdigsten Gut genügt, den ich für angemessen halte, kann man ihn m.E. auch nicht per se als ehrfurchtslos bezeichnen. Ein Ziborium in der Hand zu halten, ist in sich nicht unwürdig.

Daß der gegenständlich zur Diskussion stehende Umgang mit dem Allerheiligsten in Rom "leider eingerissen ist" (für mich klingt das ziemlich verharmlosend, so als wäre das ganz unvorhergesehen "passiert") und daß Rom an seiner Beseitigung schon arbeitet, wäre erst einmal von Dir zu beweisen. (Die Hinweise von Dir auf früher Aussagen des Papstes sind nicht mehr als das, nämlich Hinweise auf Aussagen.)

Da ich hierfür keine Verantwortung trage, brauche ich auch nichts zu beweisen. Ich habe nicht nur auf Aussagen des Hl. Vaters hingwiesen, sondern auch aus Berichte in der italienischen Presse. Es geht hier natürlich aber auch um eine Grundhaltung: ich traue dem Hl. Vater und seiner klugen Art des behutsamen Vorgehens. Nicht daß ich nicht auch davon träumen würde, daß Rom mit eisernem Besen kehrt und alles Mißstände auf einen Schlag beseitigt. Das würde aber nicht funktionieren. Der Papst weiß, daß er das Bewußtsein ändern muß. Regulierende Verfügungen aus Rom (die es ja gibt, siehe Redemptionis Sacramentum) wären bei Gläubigen und Priestern, denen der Sinne für korrekte Liturgie, Ehrfurcht vor dem Heiligen, grundlegendes Glaubenswissen etc fehlt, letztlich fruchtlos. Und ich traue ihm, daß er nach seinem von der Amtsgnade gestützten Urteil hier den klügsten Weg verfolgt, um langfrsitig Abhilfe zu schaffen. Dann kurzfristig immer nur auf die gleichwohl bestehenden Mißstände hinzuweisen (was an sich natürlich sinnvoll ist), um daraus dem Papst einen Vorwurf zu machen und das Vertrauen der Gläubigen in seine Führung zu untergraben, halte ich für nicht hilfreich. Man manövriert sich damit in eine Weltuntergangs-Schwarzseher-Ecke, die der hoffnungsgeleiteten christlichen Nüchternheit auch nicht besser entspricht als der blauäugige Hurrah-Optimismus der sog. Neokonservativen.

[Galilei]

Was da beim Offertorium genau geschieht, ist im Video nicht erkennbar, jedenfalls scheinen mir die Kleriker mit den Ziborien keinen Sitzplatz aufzusuchen.

Diese Bemerkung geht an meiner Frage vorbei. Es geht nicht darum zu klären, ob die Priester ihr Ziborium am Schoß, vor der Brust,... halten oder am Boden abstellen,..., sondern darum, wo klar und deutlich vorgesehen ist, daß konsekrierte Hostien vom Beginn des Offertoriums bis zur Kommunionausteilung am Platz des an der Messe teilnehmenden Klerikers aufbewahrt werden dürfen.
Wenn dem am Palmsonntag so war und hier niemand entsprechende Rubriken beibringen kann, dann wäre das jedenfalls als ein liturgischer Mißbrauch einzustufen.

Ich würde mich da nicht so auf eine Rubrik versteifen, da erstens, wie ich sagte, im NOM keinerlei Rubrik das Entnehmen der Hostien aus dem Tabernakel regelt (ob es im VOM eine Rubrik gibt, konnte hier bisher niemand beantworten) und zweitens der Papst als Gesetzgeber über den Rubriken steht und Ausnahmen zulassen kann.
Unabhängig davon fände ich es ebenfalls befremdlich, wenn die Kleriker, die später die Kommunion austeilen, bereits während des Hochgebets die Ziborien in den Händen halten würden, und würde das ebenfalls als Missstand einstufen. Der Videoausschnitt lässt zwar wahrscheinlich erscheinen, dass es so war, lässt aber letztlich keine sichere Beurteilung zu.

[Gamaliel]

Schöne Worte, mehr nicht. Tatsache ist, der Papst handelt nicht, um diese sehr schweren Übel unverzüglich abzustellen, wenigstens auf Gesetzesebene bzw. Rechtsprechungsebene hinsichtlich der sich Verfehlenden.
Derartige Frevel sind objektiv weit schlimmer als die Mißbrauchsfälle an Kindern und der Hl. Vater gibt sich jahrelang damit zufrieden, das eine oder andere schöne Meßgewand, liturgische Gerät,... zu verwenden.
Sorry, aber es bringt nichts in diesen Bereichen zu versuchen den Papst in Schutz zu nehmen; die Faktenlage ist offensichtlich.

Ich dachte, das mit meinem Zitat zusammengefaßt zu haben. Wenn ich das falsch verstanden oder unrichtig wiedergegeben habe, könntest du vielleicht kurz sagem was du statt dessen gemeint hast.

Was mich an Deiner Zusammenfassung störte, war die spezifische Deutung meiner Aussage auf die Palmsonntagsmesse in Rom. Meine obige Aussage ist ganz allgemein gefaßt, handelt allgemein von tatsächlich vorkommenden Mißständen bei Massenveranstaltungen (siehe dazu den Kontext des Ursprungspostings) und der Duldung dieser Vorkommnisse durch den Papst. Der Ausdruck "Frevel" - an dem ich selbstverständlich festhalte - bezieht sich ebenso allgemein auf entsprechende und immer wieder zu beobachtende Vorkommnisse bei Massenveranstaltungen.

Ein Ziborium in der Hand zu halten, ist in sich nicht unwürdig.

Das ist natürlich völlig richtig. Wie aber würdest Du den konstruierten Fall beurteilen (gemäß Rubriken und liturgischem Sinn), wenn in der Kirche neben Dir ein Priester den Platz zum Offertorium einnähme und dabei ein Ziborium mit konsekrierten Hostien in der Hand hielte, die er später für die Kommunionausteilung benötigt?

[Linus]

Das traurigste ist doch, daß diese Leute nicht merken, wie daneben das ist.

Doch! Die Gemeinde ist ziemlich liberal und schicki micki (Zitat meiner Schwester: ja und auch die [aufzählung der Journaille] sind auch dort in der Messe) und Kulturverchristet. (guter Chor) dennoch gabs einige kritischen Anmerkungen seitens des Kirchenvolks

[Gamaliel]

Ich würde mich da nicht so auf eine Rubrik versteifen, da erstens, wie ich sagte, im NOM keinerlei Rubrik das Entnehmen der Hostien aus dem Tabernakel regelt (ob es im VOM eine Rubrik gibt, konnte hier bisher niemand beantworten) und zweitens der Papst als Gesetzgeber über den Rubriken steht und Ausnahmen zulassen kann.

Ich sage es nocheinmal, es geht gar nicht darum, wann und wie die Hostien aus irgendeinem Tabernakel geholt werden, sondern um ihre Aufbewahrung am Platz des Priesters zwischen Offertorium und Kommunion. Die Aufbewahrung der Eucharistie ist im Kirchenrecht geregelt. Daß ein Kleriker die Hostie zu einem anderen Zweck bei sich trägt, als zur Kommunionausteilung, Spendung der Krankenkommunion oder Sakramentsprozession ist nicht vorgesehen. Für alle diese Fälle gibt es - besonders in der außerordentlichen Form - strenge Vorschriften, um den ehrfürchtigen Umgang mit dem Allerheiligsten sicherzustellen.
(Auf den Hinweis bzgl. Papst als oberster Gesetzgeber, lohnt es sich nicht näher einzugehen, nur soviel: Für eine moralisch rechtmäßige Dispens, braucht jedermann einen hinreichenden Grund, auch der Papst. Einen moralisch hinreichenden Grund für eine ungeziemende Behandlung der Eucharistie kann es nicht geben.)

Unabhängig davon fände ich es ebenfalls befremdlich, wenn die Kleriker, die später die Kommunion austeilen, bereits während des Hochgebets die Ziborien in den Händen halten würden, und würde das ebenfalls als Missstand einstufen. Der Videoausschnitt lässt zwar wahrscheinlich erscheinen, dass es so war, lässt aber letztlich keine sichere Beurteilung zu.

Was die sichere Beurteilung betrifft, stimme ich Dir völlig zu, es ist aber doch offensichtlich, daß hier etwas "Ungewöhnliches" vor sich geht, sodaß ich kein "Schlupfloch" sehe diesen Vorgang noch irgendwie positiv qualifizieren zu können.

[iustus]

Das ist natürlich völlig richtig. Wie aber würdest Du den konstruierten Fall beurteilen (gemäß Rubriken und liturgischem Sinn), wenn in der Kirche neben Dir ein Priester den Platz zum Offertorium einnähme und dabei ein Ziborium mit konsekrierten Hostien in der Hand hielte, die er später für die Kommunionausteilung benötigt?

Wie ist das denn zu beurteilen, wenn die Hostien noch nicht konsekriert waren? Das halte ich für nahezu sicher.

[iustus]

Hatten wir hier nicht mal einen Fall (Katholikentag?), bei dem die Hostien in großen Körben in der Nähe des Altares standen?

Vielleicht haben die Verantwortlichen gedacht: Dann lieber so, außerdem spart es Zeit.

[civilisation]

Hatten wir hier nicht mal einen Fall (Katholikentag?), bei dem die Hostien in großen Körben in der Nähe des Altares standen?

Vielleicht haben die Verantwortlichen gedacht: Dann lieber so, außerdem spart es Zeit.

Prinzip "Gießkanne" oder was?

[Gamaliel]

Das ist natürlich völlig richtig. Wie aber würdest Du den konstruierten Fall beurteilen (gemäß Rubriken und liturgischem Sinn), wenn in der Kirche neben Dir ein Priester den Platz zum Offertorium einnähme und dabei ein Ziborium mit konsekrierten Hostien in der Hand hielte, die er später für die Kommunionausteilung benötigt?

Wie ist das denn zu beurteilen, wenn die Hostien noch nicht konsekriert waren? Das halte ich für nahezu sicher.

Da möchte ich mich ohne Detailkenntnisse des Ereignisses nicht genauer festlegen, in einem solchen Fall ginge es allerdings nicht mehr nur um die gebotene Ehrfurcht und die Erlaubtheit derartigen Handelns, sondern es käme auch die Frage der Gültigkeit (sowohl der Konsekration, wie auch des Opfers) ins Spiel.

[Gamaliel]

Prinzip "Gießkanne" oder was?

Dazu kannt Du Dir Näheres hier anschauen:

http://www.gloria.tv/media/62899/embed

[Galilei]

Ich sage es nocheinmal, es geht gar nicht darum, wann und wie die Hostien aus irgendeinem Tabernakel geholt werden, sondern um ihre Aufbewahrung am Platz des Priesters zwischen Offertorium und Kommunion.

Das ist in meinen Augen ein- und dieselbe Frage, da die Hostien ja irgendwo aufbewahrt werden müssen, sobald sie dem Tabernakel entnommen werden.

Oben hieltest Du es noch für möglich, dass es keinen Missbrauch darstellen könne, wenn sie ein Priester bei sich aufbewahrt, da es eine Rubrik geben könne, die es erlaubt:

Es geht nicht darum zu klären, ob die Priester ihr Ziborium am Schoß, vor der Brust,... halten oder am Boden abstellen,..., sondern darum, wo klar und deutlich vorgesehen ist, daß konsekrierte Hostien vom Beginn des Offertoriums bis zur Kommunionausteilung am Platz des an der Messe teilnehmenden Klerikers aufbewahrt werden dürfen.
Wenn dem am Palmsonntag so war und hier niemand entsprechende Rubriken beibringen kann, dann wäre das jedenfalls als ein liturgischer Mißbrauch einzustufen.

Und jetzt meinst Du, nicht mal der Papst, könne es erlauben:

(Auf den Hinweis bzgl. Papst als oberster Gesetzgeber, lohnt es sich nicht näher einzugehen, nur soviel: Für eine moralisch rechtmäßige Dispens, braucht jedermann einen hinreichenden Grund, auch der Papst. Einen moralisch hinreichenden Grund für eine ungeziemende Behandlung der Eucharistie kann es nicht geben.)

Das scheint mir etwas widersprüchlich.
Daher mein Hinweis, dass man sich nicht auf eine Rubrik versteifen solle. Denn eine Rubrik die die Aufbewahrung beim Priester zwischen Offertorium und Kommunion erlauben würde, würde nichts daran ändern, dass es sich um einen Missbrauch handelt, und wäre selbst ein Missstand.

Was die sichere Beurteilung betrifft, stimme ich Dir völlig zu, es ist aber doch offensichtlich, daß hier etwas "Ungewöhnliches" vor sich geht, sodaß ich kein "Schlupfloch" sehe diesen Vorgang noch irgendwie positiv qualifizieren zu können.

Gut, wir sind uns im Wesentlichen einig. Warten wir ab, ob sich noch neue Fakten über den Vorgang ergeben.

[iustus]

Da möchte ich mich ohne Detailkenntnisse des Ereignisses nicht genauer festlegen, in einem solchen Fall ginge es allerdings nicht mehr nur um die gebotene Ehrfurcht und die Erlaubtheit derartigen Handelns, sondern es käme auch die Frage der Gültigkeit (sowohl der Konsekration, wie auch des Opfers) ins Spiel.

Nun, die Gaben sind in der Nähe des Altars. Wenn der Papst darum weiß und diese auch wandeln möchte (davon gehe ich aus), also seine Intention darauf bezieht, ist das meines Erachtens wirklich besser als die Körbe.

[iustus]

Wenn dem am Palmsonntag so war und hier niemand entsprechende Rubriken beibringen kann, dann wäre das jedenfalls als ein liturgischer Mißbrauch einzustufen.

Wieso eigentlich? Kamen nicht zahlreiche Poster in einem anderen Thread zu dem Schluss, dass durchsaus etwas zulässig sein kann, von dem die Rubriken schweigen?

[Gamaliel]

Oben hieltest Du es noch für möglich, dass es keinen Missbrauch darstellen könne, wenn sie ein Priester bei sich aufbewahrt, da es eine Rubrik geben könne, die es erlaubt:

Es geht nicht darum zu klären, ob die Priester ihr Ziborium am Schoß, vor der Brust,... halten oder am Boden abstellen,..., sondern darum, wo klar und deutlich vorgesehen ist, daß konsekrierte Hostien vom Beginn des Offertoriums bis zur Kommunionausteilung am Platz des an der Messe teilnehmenden Klerikers aufbewahrt werden dürfen.
Wenn dem am Palmsonntag so war und hier niemand entsprechende Rubriken beibringen kann, dann wäre das jedenfalls als ein liturgischer Mißbrauch einzustufen.

Und jetzt meinst Du, nicht mal der Papst, könne es erlauben:

(Auf den Hinweis bzgl. Papst als oberster Gesetzgeber, lohnt es sich nicht näher einzugehen, nur soviel: Für eine moralisch rechtmäßige Dispens, braucht jedermann einen hinreichenden Grund, auch der Papst. Einen moralisch hinreichenden Grund für eine ungeziemende Behandlung der Eucharistie kann es nicht geben.)

Das scheint mir etwas widersprüchlich.

Da habe ich mich entweder sehr mißverständlich ausgedrückt, oder Du hast mich gründlich falsch verstanden: Ich halte es - in obigem Kontext - zu jederzeit für einen Mißbrauch, wenn der Priester Hostien bei sich aufbewahrt, (anstatt daß diese sich auf dem Altar oder im Tabernakel befinden).
Da ich früher ein Beispiel konstruierte, in dem die Priester die Hostien am Schoß halten und Du daraufhin sagtest, man wüßte nicht, ob die Kleriker einen Sitzplatz aufsuchten, wollte ich verdeutlichen, daß es mir nicht darum geht, ob sie sitzen, stehen, liegen,... - alles halte ich für mißbräuchlich - sondern, daß ich zunächst einmal darauf Wert lege, daß sich konsekrierte Hostien nicht dort befinden, wo sie sich befinden sollten.
Der Hinweis auf eine mögliche Rubrik war so zu verstehen, daß ich den Verteidigern des Geschehens am Palmsonntag wenigstens eine theoretische/rubrizistische Chance einräumen wollte etwas zur Verteidigung beibringen zu können.
Die Rubrikenkonformität alleine garantiert noch lange nicht die "vollständige" Mißbrauchsfreiheit, sondern nur die liturgische Korrektheit.
(So ist etwa die gegenwärtig praktizierte Form der Handkommunion liturgische/rubrizistisch korrekt und dennoch halte ich sie für einen schweren Mißbrauch. - Dies nur als Beispiel! Ich werde mich an einer vom Zaun gebrochenen Diskussion über die Handkommunion gegenwärtig nicht beteiligen.)

[iustus]

So ist etwa die gegenwärtig praktizierte Form der Handkommunion liturgische/rubrizistisch korrekt und dennoch halte ich sie für einen schweren Mißbrauch. - Dies nur als Beispiel! Ich werde mich an einer vom Zaun gebrochenen Diskussion über die Handkommunion gegenwärtig nicht beteiligen.)[/size]

Es ist aber ein gutes Beispiel, das Deine Haltung klarstellt.

[Gamaliel]

Da möchte ich mich ohne Detailkenntnisse des Ereignisses nicht genauer festlegen, in einem solchen Fall ginge es allerdings nicht mehr nur um die gebotene Ehrfurcht und die Erlaubtheit derartigen Handelns, sondern es käme auch die Frage der Gültigkeit (sowohl der Konsekration, wie auch des Opfers) ins Spiel.

Nun, die Gaben sind in der Nähe des Altars. Wenn der Papst darum weiß und diese auch wandeln möchte (davon gehe ich aus), also seine Intention darauf bezieht, ist das meines Erachtens wirklich besser als die Körbe.

(Bzgl. der Gültigkeit habe ich Dich leider völlig falsch verstanden! Ich dachte Du meintest, daß der Priester in der Bank die Wandlungsworte über die Hostien im Ziborium spricht - ad acta!)

In diesem Fall wäre die Konsekration auch nicht weniger mißbräuchlich, vgl. z.B. die Angaben des NOM über den Ort an dem sich die zu verwandelnden Gaben zu befinden haben.
Ich sehe auch ein (kleines) Problem die Intention genügend klar zu fassen: "Alle Hostien in Ziborien und /oder Hostienschalen, sowie in den Händen, am Schoß,... von Priestern und/oder Diakonen,...."

[Gamaliel]

Wenn dem am Palmsonntag so war und hier niemand entsprechende Rubriken beibringen kann, dann wäre das jedenfalls als ein liturgischer Mißbrauch einzustufen.

Wieso eigentlich? Kamen nicht zahlreiche Poster in einem anderen Thread zu dem Schluss, dass durchsaus etwas zulässig sein kann, von dem die Rubriken schweigen?

Schon, allerdings kann eine Frage nicht immer nur nach den Rubriken beurteilt werden; gegebenfalls sind auch Dogmatik, Moral, Kirchenrecht (CIC),... heranzuziehen.
Im übrigen siehe dazu meine zuletzt gegebene Antwort an "Galilei".

[iustus]

Schon, allerdings kann eine Frage nicht immer nur nach den Rubriken beurteilt werden; gegebenfalls sind auch Dogmatik, Moral, Kirchenrecht (CIC),... heranzuziehen.
Im übrigen siehe dazu meine zuletzt gegebene Antwort an "Galilei".

Ja, das ist mir durch das Handkommunion-Beispiel klar geworden. War wirklich gut.

Mir fällt es halt instinktiv schwer, bei Handlungen des Heiligen Vaters Missbrauch anzunehmen - auch, wenn es da bei seinem Vorgänger durchaus mindestens grenzwertige Aktionen gab - deshalb will ich es auch nicht ganz ausschließen. Daher suche ich zuerst nach Erklärungen ohne bedenklichen Hintergrund. Und da scheinen mir die Hände von Priestern und Diakonen als Ort für die zu wandelnden Gaben wirklich passender als Brotkörbe.

[Gamaliel]

Mir fällt es halt instinktiv schwer, bei Handlungen des Heiligen Vaters Missbrauch anzunehmen...

Das würde ich als eine korrekte und katholische Haltung/Herangehensweise ansehen.

Und da scheinen mir die Hände von Priestern und Diakonen als Ort für die zu wandelnden Gaben wirklich passender als Brotkörbe.

Dies würde ich wiederum nicht so einschätzen, da es ja nicht nur um einen würdigen Ort für die Wandlung geht, sondern auch um das Meßopfer. Zu Letzterem gehört z.B. eine ("wahrnehmbare" und nicht "irgendwo" im Volk verteilte) Opfermaterie und auch eine Opferstätte (Altar). "Brotkörbe" könnten insofern besser ausdrücken, was und wo geopfert wird.


Sowieso bewegt sich unsere Debatte ziemlich im Abstrakten. Ich frage mich, warum die Hostien nicht einfach aus einer Kapelle des Vatikans, meinetwegen auch aus einem in der Nähe des Papstaltares aufgebauten "Kapellenzelt" (wo schon in der Früh ein Priester die entsprechende Anzahl der Hostien konsekriert hat) ordnungsgemäß und würdig herbeigeschafft werden können. Das Mehr an Zeit von höchstens einigen Minuten kann doch wohl nicht das Problem sein.

[Galilei]

Sowieso bewegt sich unsere Debatte ziemlich im Abstrakten. Ich frage mich, warum die Hostien nicht einfach aus einer Kapelle des Vatikans, meinetwegen auch aus einem in der Nähe des Papstaltares aufgebauten "Kapellenzelt" (wo schon in der Früh ein Priester die entsprechende Anzahl der Hostien konsekriert hat) ordnungsgemäß und würdig herbeigeschafft werden können. Das Mehr an Zeit von höchstens einigen Minuten kann doch wohl nicht das Problem sein.

Gamaliel, ich danke Dir für Deine obigen Klarstellungen und stimme Dir hier erneut zu.

[Libertas Ecclesiae]

Ich sage es nocheinmal, es geht gar nicht darum, wann und wie die Hostien aus irgendeinem Tabernakel geholt werden, sondern um ihre Aufbewahrung am Platz des Priesters zwischen Offertorium und Kommunion.

Auch in der gestrigen Gedenkmesse für Papst Johannes Paul II. im Petersdom (Live-Übertragung auf EWTN und K-TV) waren ab dem Offertorium Priester in den ersten Bankreihen zu sehen, die Ziborien (zunächst mit geschlossenem Deckel) in ihren Händen hielten, also relativ weit entfernt vom Papstaltar. Es ist also davon auszugehen, dass sich tatsächlich "vorkonsekrierte Hostien" (ein schrecklicher Begriff für die hl. Eucharistie) in den Ziborien befanden, denn diese Priester fungierten nicht als Konzelebranten. Von einem Akt der Verehrung oder gar der Anbetung der eucharistischen Gestalt des Brotes war aber überhaupt nichts zu sehen. Im Gegenteil, das ganze "Arrangement" wirkte eher betont lässig, und bei der beginnenden Kommunionausteilung herrschte die heute üblich gewordene Geschäftigkeit (natürlich nicht beim Papst selbst, der sich hier wie immer vorbildlich verhielt). Und spätestens da beginnt es für mich problematisch zu werden. Ich frage mich: Ist das mit der "Vorkonsekration" tatsächlich der normale Usus bei Massengottesdiensten, auch und gerade bei Papstmessen? Wie soll da der Gefahr der Verunehrung der Eucharistie vorgebeugt werden?

[iustus]

Auch in der gestrigen Gedenkmesse für Papst Johannes Paul II. im Petersdom (Live-Übertragung auf EWTN und K-TV) waren ab dem Offertorium Priester in den ersten Bankreihen zu sehen, die Ziborien (zunächst mit geschlossenem Deckel) in ihren Händen hielten, also relativ weit entfernt vom Papstaltar. Es ist also davon auszugehen, dass sich tatsächlich "vorkonsekrierte Hostien" (ein schrecklicher Begriff für die hl. Eucharistie) in den Ziborien befanden, denn diese Priester fungierten nicht als Konzelebranten.

Dass die Hostien bereits konsekriert waren, kann man aus dem Umstand, dass es sich nicht um Konzelebranten handelte, keineswegs schließen. Sie konnten auch einfach als würdiger Aufbewahrungsort für die Gaben dienen, welche dann durch den Hl. Vater gewandelt wurden.

Für eine bereits erfolgte Konsekration spricht eher das geschlossene Ziborium.

[Libertas Ecclesiae]

Wenn es sich aber um (vor)konsekrierte Hostien handelte, wofür eben auch einiges zu sprechen scheint, kann hier allerdings kaum von einem "würdigen Aufbewahrungsort" die Rede sein.

[Gamaliel]

Dass die Hostien bereits konsekriert waren, kann man aus dem Umstand, dass es sich nicht um Konzelebranten handelte, keineswegs schließen. Sie konnten auch einfach als würdiger Aufbewahrungsort für die Gaben dienen, welche dann durch den Hl. Vater gewandelt wurden.

Auch ich neige dazu, eher Letzteres anzunehmen, also daß es sich bei diesen Papstmessen jeweils um unkonsekrierte Hostien handelt, die erst in der Messe konsekriert werden. An der moralischen Qualifizierung des Vorgangs ändert sich damit nichts Wesentliches, es käme allerdings ein Rubrikenverstoß hinzu, da in den Rubriken klar vorgesehen ist, daß sich die zu verwandelnden Gaben beim Altar zu befinden haben.

Für eine bereits erfolgte Konsekration spricht eher das geschlossene Ziborium.

Ich denke aus dem geschlossenen Ziborium kann man gar nichts ableiten. Der Deckel ist einfach ein Schutz für die Hostien (vor Schmutz, Tieren, Regen, Wind,...). Dieser Schutz ist sowohl für bald zu konsekrierende, wie auch schon konsekrierte Hostien angemessen.

[Gamaliel]

Wenn es sich aber um (vor)konsekrierte Hostien handelte, wofür eben auch einiges zu sprechen scheint, kann hier allerdings kaum von einem "würdigen Aufbewahrungsort" die Rede sein.

Iustus wird für sich selber sprechen, aber ich vermute aus dem bisherigen Diskussionsverlauf, daß er "würdig" im Sinne von "würdiger" als in Brotkörben versteht (siehe seine Ausführungen hier).

Diese Einschätzung teile ich allerdings dennoch nicht: viewtopic.php?p=367509#p367509

[Libertas Ecclesiae]

Sollte es sich hier aber tatsächlich um unkonsekrierte Hostien gehandelt haben, wie Ihr eher anzunehmen scheint, wie hat man sich dann die (Fern-)Konzelebrations-Konsekration konkret vorzustellen??? Die Priester befanden sich ja in den Kirchenbänken und eben nicht im Altarbereich. Ehrlich gesagt, möchte ich mir das lieber gar nicht vorstellen. Würdig und angemessen scheint es mir nicht zu sein.

[Gamaliel]

Sollte es sich hier aber tatsächlich um unkonsekrierte Hostien gehandelt haben, wie Ihr eher anzunehmen scheint, wie hat man sich dann die (Fern-)Konzelebrations-Konsekration konkret vorzustellen??? Die Priester befanden sich ja in den Kirchenbänken und eben nicht im Altarbereich. Ehrlich gesagt, möchte ich mir das lieber gar nicht vorstellen.

Theologisch möglich wäre das schon, ein Problem sehe ich nur in der entsprechend Präzise zu fassenden Intention (siehe oben).

Würdig und angemessen scheint es mir nicht zu sein.

Ich würde so formulieren: "Würdig und angemessen ist es jedenfalls nicht."

[Libertas Ecclesiae]

Ich würde so formulieren: "Würdig und angemessen ist es jedenfalls nicht."

Ja. Es ist einfach das Problem der sogenannten Massenkommunionen bei sogenannten Massengottesdiensten. Es stellt sich die Frage, wie man das früher bei Papstmessen praktiziert hat. Müssen, von der Frage der rechten Disponiertheit einmal abgesehen, wirklich alle Gäubigen bei einer Papst-Massenmesse kommunizieren? In diesem Falle würde doch einmal die geistige Kommunion genügen, sollte man meinen. Und bei einem Rombesuch wird es doch mit Sicherheit noch genügend andere Gelegenheiten geben, den Leib Christi zu empfangen.