Maria - Mir geschehe nach DEINEM Wort

[Alberic-Maria]

Vor einiger Zeit gab es mal eine interessante Diskussion über die Schmerzfreiheit von Marias Geburt usw.

Ich habe (als Nichttheologe) nun eine andere Frage:
Wenn ich das richtig verstanden habe, wurde Maria ohne Erbsünde empfangen, kam auf die Welt, wurde im Tempel erzogen, Josef zur Frau gegeben usw..

Was wäre passiert, wenn sie, als der Engel sie besuchte nicht JA, sondern nein gesagt hätte?
Gott hatte doch wohl nicht vorsorglich eine weitere ohne Erbsünde empfangene Jungfrau "geschaffen".
Was wäre passiert, wenn Josef sie verstoßen hätte?
Diese Frage mag für Theologen zwar naiv klingen, aber für mich stellt sie sich in der gleichen Tradition wie: was wäre, wenn
- wenn die Menschheit Jesus als Christus angenommen hätte und ihm nachgefolgt wären
- Judas Jesus nicht verraten hätte
- Herodes/Pilatus Jesus freigesprochen hätten.

Bedeutet Glauben, dass viele Dinge die in der Bibel geschildert werden, einfach so hinzunehmen und nicht zu hinterfragen sind.
Auf meine "Was wäre wenn-Fragen" wird es ja wohl nie eine richtige/falsche Antwort geben können?!

[Juergen]

Was wäre passiert, wenn sie, als der Engel sie besuchte nicht JA, sondern nein gesagt hätte?

Die Frage ist recht interessant, zumal war vor einigen Tagen das Hochfest der ohne Erbsünde empfangenen Gottermutter gefeiert haben.

Ja, man könnte sogar fragen, ob man nicht ein Fest einführen könnte, mit dem Titel "Fest aller ohne Erbsünde empfangenen Frauen, die 'nein' gesagt haben." Rein hypothetisch könnte man sich ja denken, daß Gott es schon öfters mal probiert hat, sein göttliches Wort Fleisch werden zu lassen, daß aber die gefragten Frauen immer 'nein' gesagt haben

Aber das ist natürlich undenkbar!
Die Erbsünde hat ja verschiedenste Wirkungen. Aber die gravierenste ist das gestörte Verhältnis zu Gott. Wenn aber jemand ohne Erbsünde ist, dann ist das Verhältnis zu Gott gut, und er kann bedingungslos 'ja' sagen, weil er weiß, daß Gott es gut mit ihm meint. Das schränkt die Freiheit nicht ein, sondern das wirkliche Freiheit, Gottes Willen zu erfüllen.

[Angelika]

Also mit der Erbsünden-Freiheit Marias habe ich ja ohnehin so meine Probleme.

Die Fragen von Alberic-Maria zeigen, dass das irgendwie widersprüchlich ist. Wenn Maria ohne Erbsünde empfangen wurde, also ein völliges reines Verhältnis zu Gott hatte, dann konnte sie auf die Frage des Engels doch nur mit "Ja" antworten. Ein "Nein" wäre eine Ablehnung von Gottes Willen gewesen, was einer Person ohne Erbsünde wohl nicht möglich ist.

Was macht dann Marias "Ja" so besonders ? Warum ist Maria ein Vorbild für Glauben, Hingabe und Demut, für völlige Unterordnung unter den Willen Gottes, wenn sie doch gar nicht anders handeln konnte ?

Ich find's viel eindrucksvoller, dass sie "Ja" gesagt hat, obwohl auch ein "Nein" möglich gewesen wäre.

Gruß
Angelika

[Juergen]

Wenn jemand in einen anderen Menschen verliebt ist und er wird von dem Geliebten um etwas gebeten, dann sagt er auch "ja", obwohl ein "nein" möglich wäre....

Ist zwar nur eine schwache Analogie, aber zumindest eine Analogie.


Natürlich war Maria frei und sie hätte auch "nein" sagen können. Aber der Mensch handelt doch aus Gründen. Doch welchen Grund hätte sie haben können, 'nein' zu sagen?

[Robert Ketelhohn]

Die Erbsünde hat ja verschiedenste Wirkungen. Aber die gravierenste ist das gestörte Verhältnis zu Gott. Wenn aber jemand ohne Erbsünde ist, dann ist das Verhältnis zu Gott gut, und er kann bedingungslos 'ja' sagen, weil er weiß, daß Gott es gut mit ihm meint.

Wenn Maria ohne Erbsünde empfangen wurde, also ein völliges reines Verhältnis zu Gott hatte, dann konnte sie auf die Frage des Engels doch nur mit "Ja" antworten.

Kinderchen, denkt doch mal an Adam und Eva. Oder gar an die Alte Schlange selber.

[Linus]

Also mit der Erbsünden-Freiheit Marias habe ich ja ohnehin so meine Probleme.

Die Fragen von Alberic-Maria zeigen, dass das irgendwie widersprüchlich ist. Wenn Maria ohne Erbsünde empfangen wurde, also ein völliges reines Verhältnis zu Gott hatte, dann konnte sie auf die Frage des Engels doch nur mit "Ja" antworten. Ein "Nein" wäre eine Ablehnung von Gottes Willen gewesen, was einer Person ohne Erbsünde wohl nicht möglich ist.

Das "Nein" wäre natürlich auch gegangen, hat maria ja einen Freien Willen. Aber durch den Mangel der Erbsünde bei Maria, der in dem Vertrauen an den guten Gott sichtbar wird, war es ihr wohl ein leichtes frewilllig zu den guten Plänen "Fiat voluntas tua" zu sagen. ich erinner mal an mt 7:11

[Alberic-Maria]

Die Erbsünde hat ja verschiedenste Wirkungen. Aber die gravierenste ist das gestörte Verhältnis zu Gott. Wenn aber jemand ohne Erbsünde ist, dann ist das Verhältnis zu Gott gut, und er kann bedingungslos 'ja' sagen, weil er weiß, daß Gott es gut mit ihm meint.

Wenn Maria ohne Erbsünde empfangen wurde, also ein völliges reines Verhältnis zu Gott hatte, dann konnte sie auf die Frage des Engels doch nur mit "Ja" antworten.

Kinderchen, denkt doch mal an Adam und Eva. Oder gar an die Alte Schlange selber.

Erst mal vielen Dank für eure Meinung zu diesem (für mich nicht einfachen) Thema.
Allerdings stellt sich mir die Frage, ob ich einen anderen Begriff der "Erbsünde" habe als verschiedene von Euch:
Angelika schreibt: "ohne Erbsünde empfangen = völliges reines Verhältnis zu Gott"
Haben nicht alle neugeborenen Kinder bis zum Alter x ein völlig reines Verhältnis zu Gott?
Und trotzdem - so habe ich das bisher verstanden, - sind sie mit der Erbsünde behaftet, weil sie in Ungerechtigkeiten verstrickt sind (z.B. sie bekommen Babynahrung, wo anders verhungern Babys usw.).
Robert schreibt: "Denkt mal an Adam und Eva".
Waren die denn ohne Erbsünde bis sie in den Apfel gebissen haben? Ist das katholische Lehrmeinung? Das würde dann ja ebenfalls bedeuten, dass Maria nicht die Einzige ohne Erbsünde war/ist?

Vielleicht könnt ihr mir noch etwas Licht in mein Dunkel bringen. Dafür ein herzliches Vergelt's Gott

[Juergen]

Robert schreibt: "Denkt mal an Adam und Eva".
Waren die denn ohne Erbsünde bis sie in den Apfel gebissen haben? Ist das katholische Lehrmeinung? Das würde dann ja ebenfalls bedeuten, dass Maria nicht die Einzige ohne Erbsünde war/ist?

"ohne Erbsünde EMPFANGEN" -- ich glaube bei Adam und Eva war es nicht weit her mit dem "empfangen"

[Nietenolaf]

...Das würde dann ja ebenfalls bedeuten, dass Maria nicht die Einzige ohne Erbsünde war/ist?

Da sieht man mal, wie diese ungare Lehre den Blick auf Jesus Christus trübt.

[Sarrha]

Waren die denn ohne Erbsünde bis sie in den Apfel gebissen haben

So habe ich das verstanden. Durch ihren Ungehorsam, der ja auch auf einen freien Willen schliessen läßt, verloren sie "heiligmachende Gnade Gottes" und diese Beziehungsstörung zu Gott wird an alle Nachkommen weitergegeben. Deshalb hat das Neugeborene eben auch kein reines Verhältnis zu Gott, nicht durch eigene Schuld, sonder einfach durch seine Zugehörigkeit zur Spezies Mensch.
Wenn ein Mensch ohne diese Erbsünde geboren werden soll, muß Gott durch einen Akt der Gnade dies bewirken.
"Der Engel trat bei ihr ein und sagte: Sei gegrüßt, du Begnadete, der Herr ist mit dir. "
Der freie Wille "nein" zu sagen, ist ihr nicht genommen. Adam und Eva hatten auch die Wahl. Und was soll Gott hindern, ihr die Gnade wieder zu entziehen, wenn sie "nein" sagt? Es passiert ihr doch nichts Schlimmeres als wieder ein ganz normales Mensch zu sein.


Sarrha

[Nietenolaf]

Der freie Wille "nein" zu sagen, ist ihr nicht genommen. Adam und Eva hatten auch die Wahl. Und was soll Gott hindern, ihr die Gnade wieder zu entziehen, wenn sie "nein" sagt? Es passiert ihr doch nichts Schlimmeres als wieder ein ganz normales Mensch zu sein.

Diese Argumentation bedeutet: Adam und Eva waren vor ihrem Sündenfall irgendwie besonders gesegnet, das heißt im Klartext, sie hatten eine Art Nimbus aus göttlicher Gnade ("donum superadditum"), der einem Menschen eben natürlicherweise nicht zusteht. Sie verloren dieses Extra, als sie sündigten. Nicht etwa, daß sich ihre Natur geändert hatte: nein! Ich wühle nur nun schon eine Weile in den Gründen und Wegen herum, die zum röm.-kath. Dogma von 1854 führten. Es kommt immer darauf hinaus, daß die zugrundeliegende Anthropologie eine ziemlich eigenartige ist. Man braucht bloß einen Schritt weitergehen und kann in Übereinstimmung mit dieser Anthropologie sagen: der menschlichen Natur ist es von Anfang an gottgegeben, der Sünde zuzuneigen. Sie überwindet das nur durch Einmischung von Oben.

Nun hat die allerheiligste Gottesgebärerin aus unerfindlichen Gründen diesen Nimbus ebenfalls bekommen, noch im Mutterleib. Deswegen fragt man hier gerechtfertigterweise: wie hätte Sie diese "Vergewaltigung" durch die Gnade Gottes ablehnen können? Wieso konnten es Adam und Eva? War die Gnade bei diesen nicht stark genug, gab es Raum für "Ungnade", das heißt, für die Option, für die sie sich letztlich entschieden hatten?