Kreuzgang

Hallo,

nachdem ich mir die Literaturhinweise und Links aus dem von mir angestossenen Thread Vortridentinischer Messritus durchgelesen habe - danke an alle, die mir geantwortet haben - hätte ich ganz gerne mal Infos zur Ambrosianischen Liturgie.

Laut einiger Webseiten gibt es in und um Mailand Kirchen, in denen die Ambrosianische Messe gefeiert wird. Weiss irgend jemand von Euch dazu genaueres? Ist die Sprache Latein oder Italienisch? (Wäre egal - habe beides gelernt und ist beides etwas "eingerostet") Von Regensburg aus ist Mailand auch nicht recht viel weiter als Hamburg - da wäre es doch mal interessant .... Ihr wisst schon was ich meine

Konrad

Das neuste ambrosianische Messbuch ist sehr stark "latinisisert" - d.h. es gibt nur wenige Dinge, die von einer Messe im lat. Ritus abweichen.

• Es gibt einen Gesang sowohl vor dem Evangelium (canto al vangelo) als auch nach dem Evangelium (canto il vangelo)
• Auf die Homilie folgt unmittelbar das Gebet der Gläubigen (Fübitten)
• Nach den Fürbitten gibt es ein priesterliches "Gebet zum Abschluß des Wortgottesdienstes"
• danach folgt der Friedensgruß
• Während der Gabenprozession kann es einen Segen des Priesters an das Volk geben
• Das Messbuch erlaubt, daß die Gebete zur Gabenbereitung durch die entsprechenden Gebete des lat. Meßbuchs ersetzt werden
• Nach der Gabenbereitung folgt das Credo
• Das Mailänder Meßbuch kennt 6 Hochgebete (im Gegensatz zu den 4 des lat. Messbuchs -- das aber inzwischen auch schon erweitert wurde): 5. Hochgebet = Eucharistie als Thema; 6. Hochgebet = österlicher Charakter. In allen Hochgebeten wird der Hl. Ambrosius erwähnt.
• Es gibt eine Unmenge an verschiedenen Präfationen: jeder Sonntag hat eine eigene, auch jedes Heiligenfest hat eine eigene Präfation
• Unmittelbar nach der Schlußdoxologie des Hochgebetes findet die Brechung der euchar. Gestalten stat. Das Agnus Dei fehlt, statt dessen gibt es einen "Canto allo spezzare del pane".
• Vor der Kommunion besteht die Möglichkeit eines (2.) Friedensgrußes, der aber nur erteilt wird, wenn der erste entfallen ist.

-

Bezüglich des Kirchenjahres fallen mir als Abweichung 5 Adventssonntage ein.


Mehr weiß ich im Moment nicht....

Jürgen hat geschrieben:Das neuste ambrosianische Messbuch ist sehr stark "latinisisert" - d.h. es gibt nur wenige Dinge, die von einer Messe im lat. Ritus abweichen.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Jürgen hat geschrieben:Das neuste ambrosianische Messbuch ist sehr stark "latinisisert" - d.h. es gibt nur wenige Dinge, die von einer Messe im lat. Ritus abweichen.

„Romanisiert“, würde ich sagen. Lateinisch ist der ambrosianische Ritus ja auch.

meinetwegen

Juergen hat geschrieben:Das neuste ambrosianische Messbuch ist sehr stark "latinisisert" - d.h. es gibt nur wenige Dinge, die von einer Messe im lat. Ritus abweichen..

Aber nun zur Sprache, scheint wohl italienisch zu sein (oder sollten wir das gut traditionalistisch als Neuvulgärlatein bezeichnen?)

Aber so wie du das jetzt beschrieben hast, ist das auch nichts so ganz abseitiges, mittlerweile verstärkt sich der Eindruck, dass so ziemlich alle Liturgievarianten (einschließlich der syrischen Jakobusliturgie) in den Basics, wie man auf gut Deutsch sagt, wohl recht kongruent aufgebaut sind. Was mich nach etwas Nachdenken unter Berücksichtigung der hl. Tradition bis zu den Aposteln zurück aber auch nicht mehr groß überrascht.

@Holzi

Robert schrieb (Hervorhebung durch mich,)

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Jürgen hat geschrieben:Das neuste ambrosianische Messbuch ist sehr stark "latinisisert" - d.h. es gibt nur wenige Dinge, die von einer Messe im lat. Ritus abweichen.

„Romanisiert“, würde ich sagen. Lateinisch ist der ambrosianische Ritus ja auch.

LG
Fiore

FioreGraz hat geschrieben:@Holzi

Robert schrieb (Hervorhebung durch mich,)

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Jürgen hat geschrieben:Das neuste ambrosianische Messbuch ist sehr stark "latinisisert" - d.h. es gibt nur wenige Dinge, die von einer Messe im lat. Ritus abweichen.

„Romanisiert“, würde ich sagen. Lateinisch ist der ambrosianische Ritus ja auch.

LG
Fiore

O.K., dann hab ich die italienischen Bezeichnungen von Jürgen wohl etwas missdeutet (canto al vangelo, Canto allo spezzare del pane)

holzi hat geschrieben:

FioreGraz hat geschrieben:@Holzi

Robert schrieb (Hervorhebung durch mich,)

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Jürgen hat geschrieben:Das neuste ambrosianische Messbuch ist sehr stark "latinisisert" - d.h. es gibt nur wenige Dinge, die von einer Messe im lat. Ritus abweichen.

„Romanisiert“, würde ich sagen. Lateinisch ist der ambrosianische Ritus ja auch.

LG
Fiore

O.K., dann hab ich die italienischen Bezeichnungen von Jürgen wohl etwas missdeutet (canto al vangelo, Canto allo spezzare del pane)

Wenn Robert hier von "lateinisch" spricht, dann meint er hier nicht die Sprache, sondern die Zugehörigkeit zur Ritusfamilie.

Ambrosianischer Ritus ist gewöhnungsbedürftig, aber man findet sich gut rein.

Liebe Grüße
lumie

Falls Dich vor- und außertridentinische Messriten generell interessieren und Du gelegentlich mal in GB bist: Dort wird in manchen anglo-katholischen Gemeinden die mittelalterliche Liturgie des Sarum Rite noch gefeiert.

Text hier (lat. und engl.): Sarum Rite

LG
Stephen

Stephen Dedalus hat geschrieben:Falls Dich vor- und außertridentinische Messriten generell interessieren und Du gelegentlich mal in GB bist: Dort wird in manchen anglo-katholischen Gemeinden die mittelalterliche Liturgie des Sarum Rite noch gefeiert.

Text hier (lat. und engl.): Sarum Rite

LG
Stephen

O.K., in GB bin ich zwar eher selten (das letzte - und einzige - Mal zum Schüleraustausch in Schottland vor 20 Jahren), aber danke für den Link!

Juergen hat geschrieben:Das neuste ambrosianische Messbuch ist sehr stark "latinisisert" - d.h. es gibt nur wenige Dinge, die von einer Messe im lat. Ritus abweichen.

• Es gibt einen Gesang sowohl vor dem Evangelium (canto al vangelo) als auch nach dem Evangelium (canto il vangelo)
• Auf die Homilie folgt unmittelbar das Gebet der Gläubigen (Fübitten)
• Nach den Fürbitten gibt es ein priesterliches "Gebet zum Abschluß des Wortgottesdienstes"
• danach folgt der Friedensgruß
• Während der Gabenprozession kann es einen Segen des Priesters an das Volk geben
• Das Messbuch erlaubt, daß die Gebete zur Gabenbereitung durch die entsprechenden Gebete des lat. Meßbuchs ersetzt werden
• Nach der Gabenbereitung folgt das Credo
• Das Mailänder Meßbuch kennt 6 Hochgebete (im Gegensatz zu den 4 des lat. Messbuchs -- das aber inzwischen auch schon erweitert wurde): 5. Hochgebet = Eucharistie als Thema; 6. Hochgebet = österlicher Charakter. In allen Hochgebeten wird der Hl. Ambrosius erwähnt.
• Es gibt eine Unmenge an verschiedenen Präfationen: jeder Sonntag hat eine eigene, auch jedes Heiligenfest hat eine eigene Präfation
• Unmittelbar nach der Schlußdoxologie des Hochgebetes findet die Brechung der euchar. Gestalten stat. Das Agnus Dei fehlt, statt dessen gibt es einen "Canto allo spezzare del pane".
• Vor der Kommunion besteht die Möglichkeit eines (2.) Friedensgrußes, der aber nur erteilt wird, wenn der erste entfallen ist.

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Bezüglich des Kirchenjahres fallen mir als Abweichung 5 Adventssonntage ein.


Mehr weiß ich im Moment nicht....

sprechen wir es doch offen aus der liturgische modernismus hat sich auch der nicht röm riten bemächtigt wie ich erst dieser tage erfahren habe haben auch die kathäuser ihren Ritus bei der komunitätsmesse modernisiert sogar an die mechitaristen ist der vatikan herangetreten mit den ansinnen ob sie nicht endlich modernisieren wollen sprich den alrar umdrehen und zum teil deutsch als liturgiesprache verwenden bei den wiener ukrainern versucht man auch zu modenisieren es ist [Punkt]

Liebe Mitchristen,

die Liturgie wie sie in der Kirche von Mailand gefeiert wird ist eine sehr schöne und würdige Form. In Österreich gab es mal anlässlich einer Diözesanwallfahrt der ED Mailand in Wien einen Gottesdienst im ambrosianischen Ritus im Stephansdom. Dieser Messfeier stand Kardinal Martini vor. Ich durfte bei diesem Gottesdienst ministrieren, wir Ministranten bekamen zuvor eine kurze Einführung in den Ablauf der Messe. Diese Einführung hielt uns der Zeremoniär des Kardinals.
Gerne erinnere ich mich an dieses Ereignis.

Von einigen Unterschieden zum römischen Ritus wurde bereits gesprochen hier nochmals eine kurze Darstellung dieser:

• Die Adventszeit beginnt bereits am ersten Sonntag nach dem Martinstag (11. November), hat demnach also sechs Adventssonntage.
• Die Fastenzeit beginnt erst am Sonntag nach Aschermittwoch.
Die liturgische Farbe in der Fastenzeit ist rot, anstatt des im römischen Ritus üblichen Violetts.

Einige Unterschiede in der Messe:

• Ein Teil der Gabenbereitung findet schon zu Beginn der Messe statt.
• Beim Kyrie heißt die Anrufung immer "Kyrie eleison", nie "Christe eleison".
• Es gibt immer 3 Lesungen, auch werktags (wie sonntags in der römischen Liturgie)
• Vor der Lesung bekommt der Lektor vom zelebrierenden Priester den Segen wie im römischen Liturgie der Diakon vor der Verkündigung des Evangeliums.
• Der Friedengruß wird nach dem Wortgottesdienst, also zu Beginn der Eucharistiefeier ausgetauscht.
• Das Glaubensbekenntnis kommt nach der Gabenbereitung.
• Die Brotbrechung findet schon vor dem Vaterunser statt.
• Der Gesang zur Brotbrechung, der im römischen Ritus immer das Agnus Dei ist, gehört zum Proprium hat also für jeden Tag einen anderen Text. Das Agnus Dei wird in der Totenmesse gesungen.

ottaviani hat geschrieben:sprechen wir es doch offen aus der liturgische modernismus hat sich auch der nicht röm riten bemächtigt wie ich erst dieser tage erfahren habe haben auch die kathäuser ihren Ritus bei der komunitätsmesse modernisiert sogar an die mechitaristen ist der vatikan herangetreten mit den ansinnen ob sie nicht endlich modernisieren wollen sprich den alrar umdrehen und zum teil deutsch als liturgiesprache verwenden bei den wiener ukrainern versucht man auch zu modenisieren es ist [Punkt]

Na ja, das ist nun etwas übertrieben. Ich trauere auch ein bisschen um den alten Ritus.
Aber der Ritus ist Kultur und nicht gottgegeben. Da gilt eher Joh. 4, 21 ff. Und das theologisch verbrämte Gejammer droht die Kirche zu einem Folklore-Verein werden zu lassen. Da habe ich die Assotiation an die Trauer der Ethnologen darüber, dass die Hawaianischen Tänze zu Touristenattraktionen degenerieren. Das ist für mich auf gleicher Ebene. Kirche als Museum für alte Bräuche.
Natürlich würde ich gerne mal die "Missa solemnis" zelebriert sehen statt konzertant, als Gott dargebrachte Kultur. Denn Religionsausübung ist Kultur. Aber ich unterscheide schon den wahren Inhalt von der Verpackung und hüte mich vor der Verwechselung von Inhalt und Verpackung.

FALLS DIE MECHITARISTEN DIE MESSE ÄNDERN MÜSSEN DANN STEIG ICH AUF DIE [Punkt][Punkt]

man hat einen besseren weg gefunden;
man läßt sie aussterben alles geht nach venedig die sind reformfreudiger

Wie macht man das?

Ich meine, wie lässt "man" einen Orden aussterben?

Wer ist da "man"?

sofaklecks

die beiden kongregationen wurden zusammengelegt der generalabt sitzt in venedig der gesammte nachwuchs geht nach venedig wird audf modern geschult die die für neuerungen nicht offen sind bleiben in wien und sterben hier aus ich glaub 3 oder 4 patres sind noch da

fr. Meinrad hat geschrieben:• Die Adventszeit beginnt bereits am ersten Sonntag nach dem Martinstag (11. November), hat demnach also sechs Adventssonntage.

Hat der Adventskranz in einer Kirche mit ambrosianischer Liturgie dann eigentlich 6 Kerzen ?

michaelis hat geschrieben:

fr. Meinrad hat geschrieben:• Die Adventszeit beginnt bereits am ersten Sonntag nach dem Martinstag (11. November), hat demnach also sechs Adventssonntage.

Hat der Adventskranz in einer Kirche mit ambrosianischer Liturgie dann eigentlich 6 Kerzen ?

Warum denn eigentlich nicht????

michaelis hat geschrieben:

fr. Meinrad hat geschrieben:• Die Adventszeit beginnt bereits am ersten Sonntag nach dem Martinstag (11. November), hat demnach also sechs Adventssonntage.

Hat der Adventskranz in einer Kirche mit ambrosianischer Liturgie dann eigentlich 6 Kerzen ?

Ja hat er.