Episcopi Vagantes

[Leguan]

Dann schon, aber wenn man durchgeknallt ist, ist man noch lange nicht geisteskrank.

[Robert Ketelhohn]

Solche Vögel haben keinesfalls mehr die Intention zu tun, was die
Kirche tut. Sollte sich ein derart Geweihter bekehren und in die
Kirche heimkehren, so wäre er keinesfalls Bischof oder Priester oder
was immer zu weihen die da simuliert haben.

Die Kirche würde ihn (sollte sie ihn denn, was äußerst unwahr-
scheinlich ist, im geweihten Amt haben wollen) erst einmal weihen
müssen, vermutlich nicht einmal sub condicione.

P.S.: Jemanden wie Milingo hätte man nach seiner vorübergehen-
den Bekehrung nicht frei herumlaufen lassen dürfen, sondern z. B.
in Grottaferrata oder sonstwo hinter Klostermauern wegschließen
müssen.

[Leguan]

Solche Vögel haben keinesfalls mehr die Intention zu tun, was die
Kirche tut. Sollte sich ein derart Geweihter bekehren und in die
Kirche heimkehren, so wäre er keinesfalls Bischof oder Priester oder
was immer zu weihen die da simuliert haben.

Die Kirche würde ihn (sollte sie ihn denn, was äußerst unwahr-
scheinlich ist, im geweihten Amt haben wollen) erst einmal weihen
müssen, vermutlich nicht einmal sub condicione.

Aber die Praxis sieht doch anders aus. Ich denke da an verschiedene sedisvakantistische Linien, bis hin zu den Palmar-Fritzen, die als gültig anerkannt wurden.

P.S.: Jemanden wie Milingo hätte man nach seiner vorübergehen-
den Bekehrung nicht frei herumlaufen lassen dürfen, sondern z. B.
in Grottaferrata oder sonstwo hinter Klostermauern wegschließen
müssen.

Da sind wir uns allerdings einig.

[Stephen Dedalus]

Aber die Praxis sieht doch anders aus. Ich denke da an verschiedene sedisvakantistische Linien, bis hin zu den Palmar-Fritzen, die als gültig anerkannt wurden.

Das ist in meinen Augen ein großes Problem. Generell sind in meinen Augen die Weihen von "Bischöfen" und "Priestern", die erkennbar ohne die Gemeinschaft der Kirche oder der Bischöfe stattfinden, abzulehnen und als nichtig einzustufen. Aufgrund eines rite vollzogenen Weiheaktes solche Theaterstückchen anzuerkennen, verstöße meines Erachtens gegen das Wesen Weiheamtes.

[Leguan]

Das ist in meinen Augen ein großes Problem. Generell sind in meinen Augen die Weihen von "Bischöfen" und "Priestern", die erkennbar ohne die Gemeinschaft der Kirche oder der Bischöfe stattfinden, abzulehnen und als nichtig einzustufen.

OK. Fangen wir bei den Altkatholiken an.

[Stephen Dedalus]

Das ist in meinen Augen ein großes Problem. Generell sind in meinen Augen die Weihen von "Bischöfen" und "Priestern", die erkennbar ohne die Gemeinschaft der Kirche oder der Bischöfe stattfinden, abzulehnen und als nichtig einzustufen.

OK. Fangen wir bei den Altkatholiken an.

Wieso?

[Leguan]

Wieso?

Gemeinschaft der Bischöfe? Mit den Katholischen nicht. Zu Anfangs nur ein paar andere altkatholische Bischöfe. Trifft auf manche Sedis auch zu.
Gemeinschaft der Kirche? Ist das Kirchenvolk gemeint? Wie groß waren die Altkatholiken denn am Anfang? Die Palmarianer hatten mal ne ziemliche Menge. Und wie viele Anhänger braucht man, um eine "Gemeinschaft der Kirche" für sich proklamieren zu können?

Worauf ich hinauswill: Wo setzt man eine Grenze an? Und kann es eine quantitative Grenze geben, wenn man die Kirche ganz zu Anfang betrachtet?

Daß die Palamarianer dabei z.B. erheblich mehr einen an der Waffel haben, als die Altkatholiken, will ich ja gar nicht bestreiten. Womit wir wieder bei Roberts Argument wären. Worauf ein Sedi antworten würde: Kann man noch davon ausgehen, daß diese Leute tun wollen, was die Kirche tut, wenn in Nordamerika Bischöfe indianische Riten mit Katholischen Zeremonien vermengen?

[Fingalo]

Wieso?

Gemeinschaft der Bischöfe? Mit den Katholischen nicht. Zu Anfangs nur ein paar andere altkatholische Bischöfe. Trifft auf manche Sedis auch zu.
Gemeinschaft der Kirche? Ist das Kirchenvolk gemeint? Wie groß waren die Altkatholiken denn am Anfang? Die Palmarianer hatten mal ne ziemliche Menge. Und wie viele Anhänger braucht man, um eine "Gemeinschaft der Kirche" für sich proklamieren zu können?

Worauf ich hinauswill: Wo setzt man eine Grenze an? Und kann es eine quantitative Grenze geben, wenn man die Kirche ganz zu Anfang betrachtet?

Daß die Palamarianer dabei z.B. erheblich mehr einen an der Waffel haben, als die Altkatholiken, will ich ja gar nicht bestreiten. Womit wir wieder bei Roberts Argument wären. Worauf ein Sedi antworten würde: Kann man noch davon ausgehen, daß diese Leute tun wollen, was die Kirche tut, wenn in Nordamerika Bischöfe indianische Riten mit Katholischen Zeremonien vermengen?

Erstens: Wie auch ein abgefallener Priester gültige Sakramente spendet, so auch ein abgefallener Bischof. Die Donatisten haben das zwar bestritten, haben sich aber nicht durchgesetzt.

Was die indianischen Zeremonien in Amerika betrifft: Ja ja, am griechisch-römischen Wesen soll die Welt genesen.
Die Missionare haben schon sehr früh im Amazonasgebiet die Indianer in Kleider gesteckt (was zu Seuchen und Parasitenbefall führte) und ihnen die Erbsünde eingebleut, bis sie ihnen die ursprüngliche Fröhlichkeit ausgetrieben hatten, damit sie was zum Erlösen hatten.
Vor kurzem las ich einen Artikel über Forscher im Amazonasgebiet, die Indianerstämme aufgespürt hatten, zu denen noch kein Weißer vorgedrungen ist. Sie halten die Orte geheim, damit die Missionare sie nicht finden, weil sonst die Stämme kulturell und auch als Volk bedroht sind. So weit sind wir schon gekommen, dass Kulturen vor dem griechisch-römischen Wahn geschützt werden müssen.
Aber das ist ein anderes Thema und hier OT.

[Robert Ketelhohn]

Generell sind in meinen Augen die Weihen von "Bischöfen" und "Priestern", die erkennbar ohne die Gemeinschaft der Kirche oder der Bischöfe stattfinden, abzulehnen und als nichtig einzustufen. Aufgrund eines rite vollzogenen Weiheaktes solche Theaterstückchen anzuerkennen, verstöße meines Erachtens gegen das Wesen Weiheamtes.

Einverstanden.

OK. Fangen wir bei den Altkatholiken an.

Einverstanden.

[FranzSales]

Sie halten die Orte geheim, damit die Missionare sie nicht finden, weil sonst die Stämme kulturell und auch als Volk bedroht sind. So weit sind wir schon gekommen, dass Kulturen vor dem griechisch-römischen Wahn geschützt werden müssen.

Echt? Es gibt noch echte orthodoxe und katholische Missionare? Wow! Ich dachte den Job machen mittlerweile ausschließlich die Evangelikalen ...(die sind sicher wesentlich eher dort als irgendjemand anders).

Ich finde es auch schade, dass wir von den römischen Katholiken missioniert worden sind. Es ist viel ursprünglicher und dem deutschen Wesen angemessen die germanischen Götter zu verehren. Auch Menschenopfer kommen dem deutsch-germanischen Naturell doch besser entgegen, als das schwuchtelige Christentum.

[Fingalo]

Sie halten die Orte geheim, damit die Missionare sie nicht finden, weil sonst die Stämme kulturell und auch als Volk bedroht sind. So weit sind wir schon gekommen, dass Kulturen vor dem griechisch-römischen Wahn geschützt werden müssen.

Echt? Es gibt noch echte orthodoxe und katholische Missionare? Wow! Ich dachte den Job machen mittlerweile ausschließlich die Evangelikalen ...(die sind sicher wesentlich eher dort als irgendjemand anders).

Keine Ahnung, welche Konfessin diese Missionare haben. Aber es gibt da auch katholische. Da gibt's den Roman "Maira" über einen Amazonas-Indianer, der über eine Missionsschule schließlich nach Rom in die dortige katholische Universität zur Priesterausbildung genlangt und dann später als Jesuit in sein Indianerdorf zurückkehrt. Bedrückend.

Ich finde es auch schade, dass wir von den römischen Katholiken missioniert worden sind. Es ist viel ursprünglicher und dem deutschen Wesen angemessen die germanischen Götter zu verehren. Auch Menschenopfer kommen dem deutsch-germanischen Naturell doch besser entgegen, als das schwuchtelige Christentum.

Die Germanen hatten vor dem Christentum gar keine Religion in unserem Sinne. Die mussten nur ein paar Bräuche aufgeben, andere wurden ins Christentum integriert. Was wirklich Probleme bereitete, war die Vereinzelung des Menschen vor Gott.
Ein Wikingerhäuptling sollte getauft werden. Er stand am Taufbecken und sollte da hinabsteigen. Vorher fragte er den Priester, ob er denn seine Vorfahren im Himmel wiedersehen würde. Dieser verneinte. Als Ungetaufte seien sie zur Hölle verdammt. Daraufhin zog der Häuptling seinen Fuß aus dem Wasser zurück, wandte sich um und ging mit den Worten: "Lieber will ich in der Hölle bei meinem Clan sein als allein im Himmel." Das war damals ein echtes Problem.

[John Grantham]

Generell sind in meinen Augen die Weihen von "Bischöfen" und "Priestern", die erkennbar ohne die Gemeinschaft der Kirche oder der Bischöfe stattfinden, abzulehnen und als nichtig einzustufen. Aufgrund eines rite vollzogenen Weiheaktes solche Theaterstückchen anzuerkennen, verstöße meines Erachtens gegen das Wesen Weiheamtes.

Einverstanden.

OK. Fangen wir bei den Altkatholiken an.

Einverstanden.

Non sequitur. Auch am Anfang sofort nach dem II. Vatikanum aber bevor der Weihe von +Joseph Reinkens (dem ersten deutschen alt-katholischen Bischof) gab es definitiv ausreichend Alt-Katholiken und vor allem Gemeinden, um ein Bistum zu bilden. Ganze Gemeinden sind damals alt-katholisch geworden, nicht nur einzelne Personen. Heute gibt es etwa 20-25.000 Alt-Katholiken in Deutschland -- eine zwar relativ kleine Menge, aber immerhin größer als so manche römisch-katholische Bistümer.

Da ist ein erheblicher Unterschied zur damaligen Situation Mathews. Eine Kirche (im Sinne von einem Zusammenschluß einiger Gemeinden in einem Land) gab es bereits; ein Bischof mußte her. +Reinkens wurde ganz nach katholischem Verständnis und Tradition gewählt und geweiht, und die Sukzession in Stephens Sinne wird von der Utrechter Union aber aber durch die Gemeinschaft mit Anglikanern befestigt. Es gibt keinerlei Grund, die Weihen der Alt-Katholiken annähernd anzuzweifeln, wie Du hier versuchst -- Rom tut es übrigens auch nicht.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Wieso?

Gemeinschaft der Bischöfe? Mit den Katholischen nicht. Zu Anfangs nur ein paar andere altkatholische Bischöfe. Trifft auf manche Sedis auch zu.
Gemeinschaft der Kirche? Ist das Kirchenvolk gemeint? Wie groß waren die Altkatholiken denn am Anfang? Die Palmarianer hatten mal ne ziemliche Menge. Und wie viele Anhänger braucht man, um eine "Gemeinschaft der Kirche" für sich proklamieren zu können?

Worauf ich hinauswill: Wo setzt man eine Grenze an? Und kann es eine quantitative Grenze geben, wenn man die Kirche ganz zu Anfang betrachtet?

Daß die Palamarianer dabei z.B. erheblich mehr einen an der Waffel haben, als die Altkatholiken, will ich ja gar nicht bestreiten. Womit wir wieder bei Roberts Argument wären. Worauf ein Sedi antworten würde: Kann man noch davon ausgehen, daß diese Leute tun wollen, was die Kirche tut, wenn in Nordamerika Bischöfe indianische Riten mit Katholischen Zeremonien vermengen?

Hm, über die Palmarianer weiß ich nichts. Auf die Altkatholiken trifft imho nicht zu, was ich oben als Kriterien genannt habe. Ich weiß nicht sehr viel über die Geschichte der Altkatholiken. Allerdings ist die altkatholische Sukzession ja keine Sache, die erst Ende des 19. Jahrhunderts mit den deutschen Alt-Katholikenvereinen entstanden wäre. Die alte Utrechter altkatholische Klerisei ist ja schon im Zuge jansinistischer Streitigkeiten im 17. oder 18. Jahrhundert entstanden. Soweit ich weiß entwickelte sich die Selbständigkeit des Utrechter Erzbistums über einen längeren Zeitraum. Es gab also sowohl Gemeinden wie auch Bischöfe, die in der Sukzession standen und sich langsam selbständig entwickelt haben. In diese Sukzessionslinie sind dann die dt. Altkatholiken eingetreten, als die römische Kirche ihnen die Gemeinschaft verweigert hat.

[Petur]

Hallo!

Die Utrechter Union (die Gemeinschaft der altkatholischen Kirchen) hat kürzlich eine kanadische Kirche-die "Old Catholic Church of British Columbia"-als neues Mitglied aufgenommen. Der Bischof dieser Kirche hat seine Weihe durch die Sukzessionslinie von A.H. Mathew erhalten. Die Gültigkeit dieser Linie ist von der UU bisher nicht anerkannt worden. Ich weiss nicht, warum sie jetzt ihren Standpunkt veraendert hat.

Alles Gute!
Petur

[Peregrin]

Als neuen epsicopus vagans begrüßen wir Mons. Fernando Lugo. Wenn der sein Bischofsamt formell zurücklegt und sich "laiisieren" läßt , kann man aber eigentlich davon ausgehen, daß er künftig nicht mehr tun will, "was die Kirche tut"?

[Leguan]

Hallo!

Die Utrechter Union (die Gemeinschaft der altkatholischen Kirchen) hat kürzlich eine kanadische Kirche-die "Old Catholic Church of British Columbia"-als neues Mitglied aufgenommen. Der Bischof dieser Kirche hat seine Weihe durch die Sukzessionslinie von A.H. Mathew erhalten. Die Gültigkeit dieser Linie ist von der UU bisher nicht anerkannt worden. Ich weiss nicht, warum sie jetzt ihren Standpunkt veraendert hat.

Alles Gute!
Petur

Das ist sehr interessant, danke. Die Seite auf der Homepage der Altkatholiken, die vehement die Gültigkeit dieser Weihen abstritt, ist auch nicht mehr vorhanden. Das kann allerdings auch mit dem Umbau der Homepage zu tun haben.

Als neuen epsicopus vagans begrüßen wir Mons. Fernando Lugo. Wenn der sein Bischofsamt formell zurücklegt und sich "laiisieren" läßt , kann man aber eigentlich davon ausgehen, daß er künftig nicht mehr tun will, "was die Kirche tut"?

Der Fall liegt ja ein wenig anders. Es ist im Moment ja nicht davon auszugehen, daß er nochmal als geweihte Person auftritt. Insofern bin ich nichtmal sicher, ob die Bezeichung "episcopus vagans" hier überhaupt zutreffend ist.

[TiLek]

Habe diesen Strang mir eben mal angelesen. Da dort über die Hochkirchliche Vereinigung kurz disputiert wurde, und ich dort ja auch Mitglied bin, hier ein kurzer Auszug mit Erläuterungen aus der Sukzessionsliste:

130. Timotheus (René J. Vilatte) 1892
131. Paulus (Miraglia) 1900
132. Julius (Houssaye) 1904
133. Ludwig (Francois Giraud) 1911
134. Petrus (Gaston Vigué) 1928
135. Irenäus (Friedrich Heiler) 1930
136. Cyrillus (Martin Giebner) 1941
137. Ambrosius (Konrad Minkner) 1952 138. Werner (Ernst Linz) 1963
139. Johannes (Klaus Ewert) 1964
140. Donatus (Albrecht Volkmann) 1971
141. Simeon (Dietrich Schulze) 1979
142. Herman (Herman Miskotte) 1980
143. Joachim (Joachim Nerger) 1988
144. Paulus (Klaus Jacoby) 1992

Anmerkungen zur syrisch-jakobitischen Sukzessionsliste:
Anmerkung: bis 127. ist dies die Wiedergabe der Sukzessionsliste des syrisch-jakobitischen Patriarchats in Antiochien. Die Patriarchen führen den Titel "Mar". Die Zählung der regierenden Patriarchen entspricht nicht der Zählung der offiziellen Sukzessionsliste.

Anmerkung zu 130.: Die Weihe in die Apostolische Sukzession von Joseph René Vilatte zum Bischof der altkatholischen Kirche in Nordamerika, die lange umstritten war, ist am 06. Juli 1925 vom Apostolischen Nuntius B. Ceretti, Paris, unter der Nr. 5900 als gültig bestätigt worden.

Lieben Gruß Timm

[Petur]

Hallo!

Das ist sehr interessant. Die römisch-katholische Kirche erkennt also die Weihen durch die Vilatte-Linie an. Die altkatholischen Kirchen der Utrechter Union halten diese Weihen aber für ungültig.

Alles Gute!
Petur

[Athanasius2]

Vilatte starb ja auch in einem römisch-katholischen Kloster, im praktischen Laienstand. Obwohl Papst Pius XI. ihm angeblich angeboten habe, sub conditione aufs neue zum Priester und Bischof zu weihen damit er diesem Kloster beistehen konnte.

Ein ominöser Mann.

Aber wie die Bischofsweihen der Utrechter 1723 ausserhalb der kirchlichen Gemeinschaft stattfanden und vom übergrössten Teil der niederländischen Katholiken damals abgelehnt wurden, so waren sie doch sakramentell gültig. Grosse Gemeinden gab es auch da nicht. Einige Tausende. Die Palmarianische Sekte - die 1973 bis 1978 noch als römisch-katholische Karmelitische Organisation durchs Lebens ging und als solche auch von Erzbischof Ngo Dinh Thuc mit Bischöfen versehen wurde - zählte 1978 weit mehr Gläubige.

Es ist für Römische Katholiken, wie mich, de fide definita, dass alle Weihen die recte rite vollzogen wurden durch einen gültigen Spender mit minimaler Intention zu tun was die Kirche tut, als gültig anzuerkennen sind. Auch die von obskuren syro-jakobitischen Wanderbischöfen.

Der Vatikan hat dies auch immer bestätigt. Höchstens wurde - etwa im Falle der Bischofsweihen von Mons. Thuc (1976 und 1983, im letzten Falle durch Joseph Kardinal Ratzinger) - versichert, dass die geweihten (quidquid sit de ordinum validitate - "so gültig die Weihen auch sind") nie kanonisch als solche (Bischöfe) vom Vatikan eingesetzt oder anerkannt würden. Ja, den Priestern (etwa Carmona, Zamora u. Guérard des Lauriers) die sich weihen hatten lassen, drohte man sogar mit der Laisierung an im Falle einer Rückkehr "nach Rom". Bisweilen wurden aber schon mehrere in der Thuc-Linie geweihten Priester und Bischöfe vom Vatikan laisiert (etwa der Grossbernardiner Priester, 1952 geweiht, Maurice Revaz, der 1976 in Palmar Bischof geweiht wurde), während die später regularisierten, etwa P. Seiwert-Fleige, in den Priesterstand versetzt wurden, wobei die Bischofswürde weggenommen wurde, aber also eine Klerikerwürde anerkannt wurde. Mehr noch geschah mit Bischof Salomao Ferraz (geweiht 1945), einem Duarte-Costa-Bischof, der 1958 von Pius XII. versöhnt wurde und 1963 - obwohl irregular geweiht, verheiratet und Vater einiger Kinder - zum Titularbischof von Eleutherna ernannt wurde.

Es gibt und gab beim Heiligen Stuhl nie eindeutige Vorschriften und Handlungsweisen in diesen Fällen. Sie wurden vereinzelt behandelt.

Übrigens werden die Bischöfe der FSSPX nichts als Wanderbischöfe betrachtet und beschrieben aus der Sicht des heutigen Roms, was mich dann wieder befremdet.

[Stephen Dedalus]

Hallo!

Die Utrechter Union (die Gemeinschaft der altkatholischen Kirchen) hat kürzlich eine kanadische Kirche-die "Old Catholic Church of British Columbia"-als neues Mitglied aufgenommen. Der Bischof dieser Kirche hat seine Weihe durch die Sukzessionslinie von A.H. Mathew erhalten. Die Gültigkeit dieser Linie ist von der UU bisher nicht anerkannt worden. Ich weiss nicht, warum sie jetzt ihren Standpunkt veraendert hat.

Alles Gute!
Petur

Soweit ich weiß, haben die Altkatholiken in solchen Fällen immer neu geweiht. Kürzlich wurde ein Orden in die Gemeinschaft der Altkatholischen Kirche aufgenommen, der seine Weihen auch nur auf vagantische Sukzessionslinien zurückführen konnte. Dort wurde in einem Ritus die defizitäre Weihe "berichtigt", wie es damals hieß. Allerdings war das in Deutschland.

[Athanasius2]

Vilatte starb ja auch in einem römisch-katholischen Kloster, im praktischen Laienstand. Obwohl Papst Pius XI. ihm angeblich angeboten habe, sub conditione aufs neue zum Priester und Bischof zu weihen damit er diesem Kloster beistehen konnte.

Ein ominöser Mann.

Aber wie die Bischofsweihen der Utrechter 1723 ausserhalb der kirchlichen Gemeinschaft stattfanden und vom übergrössten Teil der niederländischen Katholiken damals abgelehnt wurden, so waren sie doch sakramentell gültig. Grosse Gemeinden gab es auch da nicht. Einige Tausende. Die Palmarianische Sekte - die 1973 bis 1978 noch als römisch-katholische Karmelitische Organisation durchs Lebens ging und als solche auch von Erzbischof Ngo Dinh Thuc mit Bischöfen versehen wurde - zählte 1978 weit mehr Gläubige.

Es ist für Römische Katholiken, wie mich, de fide definita, dass alle Weihen die recte rite vollzogen wurden durch einen gültigen Spender mit minimaler Intention zu tun was die Kirche tut, als gültig anzuerkennen sind. Auch die von obskuren syro-jakobitischen Wanderbischöfen.

Der Vatikan hat dies auch immer bestätigt. Höchstens wurde - etwa im Falle der Bischofsweihen von Mons. Thuc (1976 und 1983, im letzten Falle durch Joseph Kardinal Ratzinger) - versichert, dass die geweihten (quidquid sit de ordinum validitate - "so gültig die Weihen auch sind") nie kanonisch als solche (Bischöfe) vom Vatikan eingesetzt oder anerkannt würden. Ja, den Priestern (etwa Carmona, Zamora u. Guérard des Lauriers) die sich weihen hatten lassen, drohte man sogar mit der Laisierung an im Falle einer Rückkehr "nach Rom". Bisweilen wurden aber schon mehrere in der Thuc-Linie geweihten Priester und Bischöfe vom Vatikan laisiert (etwa der Grossbernardiner Priester, 1952 geweiht, Maurice Revaz, der 1976 in Palmar Bischof geweiht wurde), während die später regularisierten, etwa P. Seiwert-Fleige, in den Priesterstand versetzt wurden, wobei die Bischofswürde weggenommen wurde, aber also eine Klerikerwürde anerkannt wurde. Mehr noch geschah mit Bischof Salomao Ferraz (geweiht 1945), einem Duarte-Costa-Bischof, der 1958 von Pius XII. versöhnt wurde und 1963 - obwohl irregular geweiht, verheiratet und Vater einiger Kinder - zum Titularbischof von Eleutherna ernannt wurde.

Es gibt und gab beim Heiligen Stuhl nie eindeutige Vorschriften und Handlungsweisen in diesen Fällen. Sie wurden vereinzelt behandelt.

Übrigens wurden die Bischöfe der FSSPX niemals als Wanderbischöfe betrachtet und beschrieben aus der Sicht des heutigen Roms, was mich dann wieder befremdet. Kardinal Hoyos sagte sogar zu P. Gumpel: "Das ist erst ein échter Bischof [Bernard Fellay!"

[Mellon]

Hallo!
Die Utrechter Union (die Gemeinschaft der altkatholischen Kirchen) hat kürzlich eine kanadische Kirche-die "Old Catholic Church of British Columbia"-als neues Mitglied aufgenommen. Der Bischof dieser Kirche hat seine Weihe durch die Sukzessionslinie von A.H. Mathew erhalten. Die Gültigkeit dieser Linie ist von der UU bisher nicht anerkannt worden. Ich weiss nicht, warum sie jetzt ihren Standpunkt veraendert hat.

Alles Gute!
Petur

Das ist sehr interessant, danke. Die Seite auf der Homepage der Altkatholiken, die vehement die Gültigkeit dieser Weihen abstritt, ist auch nicht mehr vorhanden. Das kann allerdings auch mit dem Umbau der Homepage zu tun haben.

Die Seite ist immer noch nicht erreichbar. An einen Umbau kann ich nach einem halben Jahr kaum noch glauben. Auch wenn man in der Suchfunktion der altkatholischen Internetrepräsentanz den Namen "Mathew" eingibt, wird man nicht mehr fündig ...

[Stephen Dedalus]

Die Seite ist immer noch nicht erreichbar. An einen Umbau kann ich nach einem halben Jahr kaum noch glauben. Auch wenn man in der Suchfunktion der altkatholischen Internetrepräsentanz den Namen "Mathew" eingibt, wird man nicht mehr fündig ...

Daß der Internetauftritt der Alt-Katholiken komplett "relauched" wurde, kann man ja sehen. Warum diese Inhalte auf der neuen Seite nicht mehr aufgenommen wurden, weiß ich auch nicht. Ich konnte die entsprechende Information auch nicht mehr finden.

Gruß
SD

[maliems]

... etwa P. Seiwert-Fleige, in den Priesterstand versetzt wurden, wobei die Bischofswürde weggenommen wurde, aber also eine Klerikerwürde anerkannt wurde....

was ist eigentlich aus ihm geworden?

habe mal anfang/mitte der 90er kontakt zu ihm gehabt. ich wusste, dass er schismatiker ist, habe aber kirchliche gesinnung bei ihm empfunden, freue mich, dass er inzwischen vom vatikan anerkannt ist, ja und jetzt...

ist er nur noch rentner, oder...?

[Petur]

Hallo!

Der Vorwurf der Altkatholiken und Anglikaner gegenüber Vilatte ist, dass seine Bischofsweihe zwar rituell korrekt, aber doch ungültig gewesen sei, weil er keine Gemeinden, keine organisierte Kirche hinter sich gehabt habe. ("Nullus episcopus sine ecclesia.")
Nach dieser Quelle scheint das nicht ganz so zu sein:


"Most Reverend J. René Vilatte (1854-1929)

Christian (Old) Catholic priest in the United States, first Bishop Ordinary of the CCRCC, President and Organizer of the American Catholic (Community) Church Council.

1854 Born on January 24, the son of Joseph René Vilatte, a Parisian business man, and Marie Antoinette Chaurin. His mother passed away (in 1857) when he was very young. He was brought up in the Department of Maine, by his paternal grand parents who belonged to the Petite Église, a Catholic minded type of French Community Church movement dating back to the Napoleonic era.
1867 Brought back to Paris by his father. Trained by the Christian Brothers for the teaching profession. Graduated in 1870.
1870-1871 Military service at the time of the Franco-Prussian war. Served under the celebrated Bergeret. Saw the horrors of the Commune.
1871 Hired by the Hull School Board in Western Quebec, Canada. Taught at Saint Anthony School for boys under Father Louis Reboul, O.M.I. He was a celebrated missionary to the lumberjacks and presided at the local school board. Vilatte assisted Father Reboul at Notre-Dame Parish Church as a catechist. He also learned Latin at the time. He entered the Order of Christian Brothers to be able to continue working with Father Reboul.
1876-1877 Time spent in Namur Belgium at the Christian Brothers noviciate. While in Belgium, he found out the his protector, Father Reboul, had died on March 1, 1877. He returned to Canada and entered college there.
1878-1880 Studied philosophy at the College of The Fathers of The Holy Cross in Ville Saint Laurent, a suburb of Montreal. Father Vanier, one of his teachers wrote " he was a charming man, generous, pious, respectful and had a lot of friends"
At that time in his life, he met Father Charles Chiniquy (right) (1809-1899), the Quebec reformer who had founded the French-Canadian Community Movement in the United States (registered in Kankakee District Court, Illinois (1859), under the name Christian Catholic Church). Vilatte joined Chiniquy in Montreal and worked in his Franco-Canadian interdenominational mission movement, under the auspices of the Presbyterian Church. He was sent to Saint Hyacinthe, Quebec as a teacher and catechist at Saint John Church with Rev. Moïse Boudreau, a disciple of Father Chiniquy.
At the suggestion of Father Chiniquy, he (Vilatte) entered the ministerial training program offered at McGill University by the Presbyterian Church and graduated in 1884.
1884-1885 Sent to Green Bay, Wisconsin, he worked as a lay missionary to the Belgian and French-Canadian colonies of Brown County. Father Chiniquy went there to support his ministry and preached in Green Bay, Fort Howard and Marineette (October 1884). At that time Vilatte was asked to serve as pastor at Calvary French Church, Green Bay. His talent as a preacher brought many people to the church, not only from the Green Bay, Brown County area, but from the northern French-speaking colonies of Door County; where an independent catholic movement had been initiated at Desert, Wisconsin, among the Belgians. Mr. Édouard de Bekker (right), the president of the movement came to see Vilatte in Green bay and asked him to become their pastor. He presented the situation to Father Chiniquy and it was felt favourable to get in touch with French reformer Hyacinthe Loyson (left). He had been a Christian Catholic (Old Catholic) rector in Geneva and was close to Bishop Edward Herzog, the Swiss Bishop. He recommended Vilatte to him. Following a tutorial training program under Bern University Professor E. Michaud, Vilatte passed an comprehensive examination in Christian Catholic theology and was ordained to the priesthood on June 7th. The ceremony took place in the Cathedral of Saints Peter and Paul in Bern.
Vilatte returned to Wisconsin with the support of the Robillards, a French-Canadian family, and settled in Little Sturgeon, Door County, where he celebrated his first mass on June 27. The Robillards lent him a log cabin which served as chapel and rectory. He called his mission 'Good Shepherd'. Here is a description made by Rev. S.J. French:
"Landing there, walked south along the lonely shore of Green Bay for about three miles where you will find a small house facing the bay, a log cabin clapboarded over the logs, with a crodd arising from the centre of the ridge-pole. This at once is the rectory and chapel. Its overlook is most lovely. It is entered by door in the middle of the front side. Entering the door we are in the middle of holy poverty. The seats in the chapel are rough planks resting on temporary structures, the altar construction likewise, which is concealed by plain white muslin frontal. The top is covered with fair linen cloth, the altar ornaments are made of wood by the priest himself, and their roughness concealed by a coat of paint or folds of white paper. A platform a few inches high does duty for foot pace and on the floor surrounding the altar and foot pace is tacked a strip of crash towelling. This is the chancel. The sanctuary lamp is a taper in a tumbler of oil resting on a bracket nailed to the window frame. An equally rough lectern completes the furniture. For vestments, a cheap set of white Roman pattern with a chalice and paten.

"The office and bedroom of the priest are opposite. Here there is no attempt at a credible appearance, except that as a chapel, all is scrupulously neat. In the office, a small cookstove and pine table covered with enamel cloth. Over the table is a rough shelf containing a few books, small crucifix and photographs of Bishop Edward Herzog, Père Hyacinthe Loyson and Dr. Eugene Michaud. A similar shelf in the bedroom contains a few more books. On the floor is no sight of carpet, on the bare logs of the house no coverings but whitewash" (The Living Church 10-24-1885).

At this time Marcel Pelletier joined Vilatte as a lay missionary.
(Editor's Notes : Reading the above, we see how simple Vilatte lived in his mission territory. There were few creature comforts and like many other pioneer priests, he made a sacrifice to live among and minister to the people of God in North-eastern Wisconsin. I believe that this is what Bishop Brown saw, when he visited the station. Vilatte was a humble man and many people saw this.)

1886 Out of the mission station grew a parish of 140 people, in only a few months, including the Desert/Brussels congregation. The need for a larger permanent church was felt. Between January 23 and march 22, Vilatte gathered the sum of $4,500 preaching in Chicago, New York, Boston and Baltimore. He was given a piece of land in Gardner, a few miles from Little Sturgeon. At this location, the Church of the Precious Blood of Jesus (right) was started. The Episcopal Bishop of Fond du Lac, Bishop J.H. Brown, presided at the ground breaking ceremony. Brown was supportive of Vilatte's ministry and supported the ministry until his death in May 1888. He wrote to a colleague in New Jersey that he regarded Vilatte and the French Canadians as "Uniats". Part of the money gathered by Vilatte was used for the printing of catechisms and prayer books. They were published in New York in the French language, based on Swiss materials.
1887 Jean-Baptiste Gauthier (right), a friend and colleague of Vilatte from the French-Canadian Chiniquist mission movement, joined him and Marcel Pelletier in Gardner during the summer. He had ministerial training from McGill University (Presbyterian College) and had been working as a teacher and catechist in Illinois since 1885. He was a former Christian Brother and was teaching in Ottawa when Vilatte was in Hull, with Father Reboul, on the Quebec side of the river. On July 7, together with Marcel Pelletier, they formed the religious order called the Society of the Precious Blood (left) and made it known in a pamphlet that was published in Gardner, under the title The Society of the Precious Blood: A Presentation. This publication brought two new members: Henri Neville and Erasmus Proth, both admitted in the month of October.
1888 The Belgian Independent Catholic congregation in the Desert/Kewaunee area turned into a parish and a permanent church and rectory were built in Dyckesville, later called Duvall. The parish church was put under the patronage of Saint Mary, Mother of the Lord. Vilatte moved there with Brother Proth. Father Ernest de Beaumont, a priest of the Anglican Church also joined the order and became pastor of Precious Blood, Gardner, and was assisted by Brother Gauthier, at that time, Brother Marcel Pelletier and Brother Sylvio Fournier also assisted. A seminary was established in Sturgeon Bay, in the month of September.
1889 Brother Gauthier was ordained a priest in Bern and appointed pastor of Precious Blood Parish in Gardner, at the end of October. THERE WERE ABOUT 1,000 PEOPLE IN THE MOVEMENT AT THAT TIME (Hervorhebung von mir-P.): 235 in Duvall; 240 in Gardner; 40 in Menominee (Michigan), plus a dispersion made at the following places and numbers of families: Green Bay (5); LaGrande Baie (22); Marinette (5); Robinsonville (4); Stevenson (5); and Valin (25). At the suggestion of Mr. Édouard de Bekker, an assembly of clergy and delegates was held in Saint Mary's Church, Duvall, on November 16, for the purpose of putting in place the Church structure called for by the faith and order commonly shared by the French speaking independent catholics. The assembly used a working document called "A Sketch of the Belief" that had been prepared by the Society of Precious Blood religious and had been published in Duvall on July 7 under the signature of Vilatte, superior. It formed the basis of the "Duvall Faith & Order Declaration" which is still observed today by some of the Old Catholic based Canadian Churches. It was at this meeting that Vilatte was elected to the office of Bishop.
1890-1892 Support for Vilatte's consecration came from the Independent Catholic Church of Sri Lanka, Goa and India, through Father Bernard Harding, a priest in Roman orders who had been a missionary there (then called Ceylon) before joining the Society of Precious Blood in 1890. Upon his recommendation, synodal council members were in touch with the bishops of that church and in particular, Bishop Antonio F.X. Alverez. The Bishop gave a positive answer to their request and stated that he had to consult with the Syrian Orthodox Patriarch, Ignatius Peter III, to whom he owed his obedience, and with his colleagues, the Syrian Malabar bishops of India. The patriarch gave his permission for the consecration in a bull that was issued in Mardine, on December 29, 1891, and the ceremony tool place in the Cathedral of Our of Good Death, in Colombo, on May 29, 1892. Indian Malabar bishops, Mar Paul Athanasius (Kottayam) and Mar Gregorius (Niranan, India). acted as co-consecrators. U.S. Council, William Morey acted as official witness. Returning to Wisconsin, Vilatte established his see at Duvall and used saint Mary's as his pro-cathedral.
Vilatte ordained Edward Knowles on August 15, for an English speaking mission in West Sutton, Massachusetts, Published the book, Ecclesiastical Relations with Foreign Churches, written in collaboration with synodal officers G. Barrette, E. De Bekker and A. Marchand. The document deals mostly with the difficult rapports with Anglican Bishop Grafton of Fond du Lac and the Old Catholics in Europe, following Vilatte's episcopal election in 1889.
1893 Vilatte wrote and published an Encyclical to Bishops of the Apostolic Succession, mostly to respond to false accusations made by Bishop Grafton re: his episcopate. Opened new parishes St Joseph in Walhaim, Kewaunee County, Wisconsin. Admitted a new Society of Precious Blood member, Louis A. Fournier.
1894 Contacts initiated with synodal members of the Polish Catholic Church, centred in Cleveland, Ohio. The leader was, Father Franciszeck Kalasweski, rector of Immaculate Heart of Mary Church, Cleveland, this church and its members joined with the Wisconsin Synod and came under the jurisdiction of Vilatte. Also, the first women was admitted to the Society of Precious Blood, Sister Mary, of Chicago. Others admitted were Brother Albert Messenge of Gardner and Father Florent de Menlenane, appointed to St. Mary's Pro-Cathedral, Duvall.
1895 The Cathedral Church of St. Louis of France (right) was erected and blessed in Green Bay, Wisconsin. The episcopal see was transferred there from Duvall. Father J. Lebourt, a former Roman Catholic priest, is admitted to the diocese and appointed pastor at Gardner.
1896 Fr. Gauthier began his ministry in Quebec, Canada. He was accompanied by Brother Stephen Côté, of the Society of Precious Blood, after a short time, Brother Côté went to Montreal to start a work there.
Vilatte published a small missal which was the English version of the French Prayer Book (NY 1886), and St. Peter in Rome, a booklet documenting the Syrian Orthodox Apostolic Succession. A second women admitted to the Society of Precious Blood, Sister Ann. of Chicago. Father Theadore de Latte, a former Roman Catholic priest is admitted to the Diocese and appointed to Duvall.
Vilatte also proceeded with the following ordinations:
For The Polish constituency: V. Gaurychowski and C. Grzybowski (August 14)
For The English constituency: Edward Donkin (October 26)
For The French constituency: Nicholas Pleimling (December 24)
For the Lithuanian constituency: Anthony Pilzak (date unknown)
1897 Ordained and appointed to St. Louis Cathedral, Green Bay: Father Paul François, a Haitian, who was trained by Vilatte to establish the Church in his country.
1898 Father Stefan Kamminski, pastor of Holy Rosary, Buffalo, NY, was consecrated for the Polish constituency by Vilatte. In that same year Vilatte ordained to the priesthood on April 19: Fathers François Minguy and Claude G. Reader.
1899-1900 Bishop Vilatte left the management of the jurisdiction to Vicar General François Minguy of Duvall. He went to Europe. There he had a retreat at the French Benedictine Abbey in Liguge. He visited friends and relatives and then moved on to Italy. There he became acquainted by Father Paulo Miraglia-Gulotti, the leader of an independent catholic movement in Piacenza. Bishop Vilatte consecrated Gulotti a bishop on May 6. In the same year, he went to Llanthony Abbey in Wales and ordained the monk, Father Ignatius to the priesthood.
1900-1906 Along with Sister Ann (Chicago), Bishop Vilatte established the Ontario mission of Our Lady of The Lake in Gawas, County of Algoma. In 1901, he appointed Father Claude Reader in charge and moved on to Quebec. There he spent time with Father Gauthier in Maskinongé County. At that time Bishop Vilatte transferred his Episcopal See to Montreal (1902). There he lived with Father Côté on the street now called President Kennedy. Shared in the Montreal Mission ministry and celebrated mass at the Anglo-Catholic Church of Saint John the Evangelist. That year, he ordained Édouard O'Neill to the priesthood.
1907-1908 Placed Father O'Neill in charge of the Canadian missions and returned to France to help with the establishment of the Gallican Church. He lived in Paris and ministered at the Legendre Street Church. From the Gallican movement originated the French Chapter of the International Council of Community Churches. Bishop Maurice Cantor is the General Superintendent and resides in Mont Saint-Aignan, Normandy. The Primate of the Gallican Church is the Most Rev. Thierry Teyssot. His see is in Bordeaux.
1909-1922 Back in America he ordained to the priesthood Father Casimir F. Durand (right) (to succeed Bishop Vilatte as 2nd bishop ordinary of the Christian-Catholic Rite of Communuty Churches) at the Polish Notre-Dame church in Winnipeg, Manitoba, Canada in 1909 then in 1914 assigned him to ministry in Minneapolis, Minnesota. He established the American Catholic Church Council, the jurisdictions and groups which had come out of his episcopal ministry or were under his oversight. Among them were French and English speaking constituencies, a Polish ordinariate under Bishop S. Kaminski and an Italian ordinariate under Bishop Paulo M. Gulotti (Gulotti had left Italy and moved to New York City). Vilatte designed the 'Council' based on the Faith and Order Declaration and the Episcopal Succession of the Christian Catholic Church Rite. It was published in a booklet form, under the name An Order for the Apostolic Reunion in America (Chicago 1909). Vilatte also wrote the Episcopal oath that was to be adhered to by the bishops. It later became part of the 'Council' Constitution.
Letters Patent were issued by the State of Illinois in 1915. Headquarters were established on North Mulligan Avenue in Chicago. A parish was dedicated to Our lady was opened the same year in the same building and offered services in English, French and Polish. It was ministered by Fathers Frederick Lloyd and Leon Zawistowski.
Frederick Lloyd was consecrated on December 29, 1915 by Bishop Vilatte, representing the English people, Carl Nybaladh, was consecrated by Lloyd to represent the Swedish people and on September 23, 1921, Vilatte consecrated George A. McGuire to represent African Americans.
1922-1929 Vilatte resigned from the 'Council' in 1922 and was succeeded by Bishop Lloyd. From Chicago he went to France; lived for three years in Paris; and in 1925, entered the Common Observance Cistercian Abbey of Port Colbert, near Versailles. He died there from a heart attack on July 1, 1929 and was buried the following day in Godard Cemetery, Versailles. Contrary to what most Independent Catholic writers say, he was not buried as a layperson but with full honour and dignity of a Church Bishop. Abbot Janssens of the Cistercian monastery ordered that he lie in sate in his episcopal vestments and mitred. (Ref. B. Vignot, Les Églises parallèles, Le Cerf, Paris, 1991, p.36).
Requiescat in pace.
May he rest in peace!"

http://www.ccrcc.ca/ccrcc/kb440000.html

(Memorial Pages, Bishop Vilatte)

Es ist also nicht unmöglich, dass die Altkatholiken und Anglikaner irrtümliche Informationen hatten. Wenn das wirklich so wäre, sollte man die Sache vielleicht nochmals untersuchen.

Alles Gute!

Petur

[ieromonach]

Friede,

bei den Beiträgen hab ich den Eindruck als ob die "apost. succ." einen magischen Charakter hat. Die sog. materielle apost. succ ist voll und ganz ohne Wert wenn der Glaube und Auftrag der Kirche fehlt. Auch ein abgefallener Bischof mag zwar den Glauben haben, aber den Auftrag der Kirche hat er nicht. Aus diesem Grund sind die "Weihen" ohne Wert.

+P.Theodoros

[John Grantham]

Friede,

bei den Beiträgen hab ich den Eindruck als ob die "apost. succ." einen magischen Charakter hat. Die sog. materielle apost. succ ist voll und ganz ohne Wert wenn der Glaube und Auftrag der Kirche fehlt. Auch ein abgefallener Bischof mag zwar den Glauben haben, aber den Auftrag der Kirche hat er nicht. Aus diesem Grund sind die "Weihen" ohne Wert.

Sehe ich in etwa auch so. Auch wenn Vilattes Weihen selbst in Ordnung gewesen wären (was ich bezweifele) kann man das von seinen Nachfolgern nun wirklich nicht behaupten.

Cheers,

John

[Petur]

Friede,

bei den Beiträgen hab ich den Eindruck als ob die "apost. succ." einen magischen Charakter hat. Die sog. materielle apost. succ ist voll und ganz ohne Wert wenn der Glaube und Auftrag der Kirche fehlt. Auch ein abgefallener Bischof mag zwar den Glauben haben, aber den Auftrag der Kirche hat er nicht. Aus diesem Grund sind die "Weihen" ohne Wert.

+P.Theodoros

Die Frage ist, ob das im Falle Vilattes tatsächlich so ist. Dieses Problem wird in der westlichen Kirche ein bisschen anders betrachtet als in der Ostkirche. Die meisten Bischöfe der Sukzessionslinie Vilattes sind aber ganz sicher keine gültig geweihten Bischöfe. Doch man darf m.M.n. nicht absolut ausschliessen, dass einige unter ihnen wirkliche Bischöfe sind.

[Petur]

Der Vorläufer Vilattes, Charles Chiniquy:


"QRev. Charles Chiniquy, D.D. (1809-1899)

To the glory of God in memory of the Reverend Dr. Charles Chiniquy, D.D., French-Canadian Reformer & first Christian Catholic Community Church Rector & Overseer.

* 1809 Born in Kamouraska, Quebec, Canada, the son of Charles Chiniquy, Public Notary, and of Reine Perreault.
* 1820 Private course in St. Thomas of Kamouraska, Quebec, under Tutor Allen Jones.
* 1822 Classical studies at the Petit Séminaire in Nicolet, Quebec.
* 1829 Theological studies at the Grand Séminaire in Quebec City.
* 1832 Ordained deacon in Quebec R.C. cathedral church, on May 18, by Bishop J. Signay.
* 1833 Ordained priest in Quebec, on September 29 (+J. Signay). Appointed Curate of St. Charles Parish, Rivière-Boyer, Quebec.
* 1834 Curate of St. Roch Parish, Quebec City.
* 1838 Vicar of the Parish of Beauport, Quebec. Founder of the Temperance Society (1839).
* 1842 Vicar of the Parish of Kamouraska, Quebec.
* 1844 Publication of the Temperance Society Manual.
* 1847 Appointed Temperance Preacher in the Diocese of Montreal, Quebec. Bishop Ignace Bourget gave him the title of Temperance Apostle in 1850.
* 1852 Tranfered to Chicago Diocese, U.S.A., to work as a missionary among French-Canadians of Kankakee County, Illinois. Mostt Rev. L.O. van der Veld, Bishop of Chicago, blessed is Mission Church dedicated to St. Anne.
* 1858 Opposed by R.C. authorities and clergy for his biblical and community based teaching, he was excommunicated by the Diocese of Chicago. At at general meeting held April 11, decision was made by the people to turn St. Anne Parish into a Community Church, and to appoint Father Chiniquy as Pastor in charge.
* 1859 A church society was organized under the name Christian Catholic (Community) Church. It was filed for records in Kankakee County District Court on September 13. Rev. Chuiniquy was elected President of the Board of Directors.
* 1861 Intercommunion agreements were concluded between Christian Catholics and other Christian bodies. The first of these agreements was with the Presbyterian Communion.
* 1862 Extension of the ministry to the Michigan French-Canadian colony of Muskegon. The Rev. R. Desroches was appointed pastor.
* 1870 Publication of his book The Church of Rome.
* 1875 Took charge of the Franco-Canadian (Interdenominational Missionary) Society in Montreal. The missionary work was supported by the Presbyterian Church. Preached against the New Roman Dogma of the Infallibility of the Pope, defined by the Vatican Council of 1870-1871. Published the book The Priest, the Woman & the Confessional.
* 1880 Was joined, in Montreal, by two former teachers: J. René Vilatte (left) and Jean-Baptiste Gauthier (right). They served the Church under the auspices of the Franco-Canadian Society, first in Quebec (St. Hyacinthe and Maskinonge), then in the States (French-speaking colonies of Illinois and Wisconsin). Were sent to McGill University to be trained in theology, graduating in 1883.
* 1884 Preached in Wisconsin and supported J.R. Vilatte's ministry among the French-Canadians and the Belgians. Refered him to French reformer Hyacinthe Loyson (right), who like him was opposing the New Roman dogma of the Infallibility of the Pope, and had served as Christian Catholic rector in Geneva, under Swiss Bishop Edward Herzog. The Swiss Church was and still is a member of the Old Catholic Movement.
* 1885 Publication, in Chicago, of his book : Fifty Years in the Church of Rome.
* 1893 Receives Doctor of Divinity (D.D.) degree from Presbyterian College at McGill University, Montreal
* 1899 Died in Montreal, January 16, and was buried in Mount-Royal Cemetery. The same year was published his last book: Forty Years in the Church of Christ.

May he rest in peace!"

Quelle: wie bei Vilatte oben

Ist es sicher, dass er nur ein einfacher Abenteurer war?

[Robert Ketelhohn]

Friede,

bei den Beiträgen hab ich den Eindruck als ob die "apost. succ." einen magischen Charakter hat. Die sog. materielle apost. succ ist voll und ganz ohne Wert wenn der Glaube und Auftrag der Kirche fehlt. Auch ein abgefallener Bischof mag zwar den Glauben haben, aber den Auftrag der Kirche hat er nicht. Aus diesem Grund sind die "Weihen" ohne Wert.

+P.Theodoros

Die Frage ist, ob das im Falle Vilattes tatsächlich so ist. Dieses Problem wird in der westlichen Kirche ein bisschen anders betrachtet als in der Ostkirche. Die meisten Bischöfe der Sukzessionslinie Vilattes sind aber ganz sicher keine gültig geweihten Bischöfe. Doch man darf m.M.n. nicht absolut ausschliessen, dass einige unter ihnen wirkliche Bischöfe sind.

Bischöfe von was denn? Das ist doch absurd. Solche Leute sind so viel Bischof wie „РRНL“ Priester ist.

[Petur]

Friede,

bei den Beiträgen hab ich den Eindruck als ob die "apost. succ." einen magischen Charakter hat. Die sog. materielle apost. succ ist voll und ganz ohne Wert wenn der Glaube und Auftrag der Kirche fehlt. Auch ein abgefallener Bischof mag zwar den Glauben haben, aber den Auftrag der Kirche hat er nicht. Aus diesem Grund sind die "Weihen" ohne Wert.

+P.Theodoros

Die Frage ist, ob das im Falle Vilattes tatsächlich so ist. Dieses Problem wird in der westlichen Kirche ein bisschen anders betrachtet als in der Ostkirche. Die meisten Bischöfe der Sukzessionslinie Vilattes sind aber ganz sicher keine gültig geweihten Bischöfe. Doch man darf m.M.n. nicht absolut ausschliessen, dass einige unter ihnen wirkliche Bischöfe sind.

Bischöfe von was denn? Das ist doch absurd. Solche Leute sind so viel Bischof wie „РRНL“ Priester ist.

Ich will nicht bestreiten, dass die meisten Abenteurer sind und nicht gültig geweihte Bischöfe. Es kann aber VIELLEICHT einige wirkliche geben. Warum wäre es unbedingt nötig, diese Möglichkeit absolut auszuschliessen?

[Robert Ketelhohn]

Ist es unbedingt nötig, auch nur einen Gedanken an diese Frage zu vergeuden?