Spezielle Frage zur Christologie

[Leser]

Ich möchte an die Mitleser(innen)/-schreiber(innen) eine etwas speziellere Frage zur Christologie stellen:

Wenn Jesus sowohl wahrer Gott als auch wahrer Mensch war, muss davon ausgegangen werden, dass Jesus als "wahrer Mensch" auch normale körperliche Bedürfnisse hatte. D.h. Jesus empfand Hunger und Durst und er litt auch Schmerzen.
Jesus war aber nicht nur Mensch, sondern auch ein Mann.
Es stellt sich somit die Frage, ob Jesus wie andere Männer auch sexuelle Bedürfnisse hatte und ein sexuelles Lustempfinden besaß.
Also ganz direkt gefragt: Hat Jesus in seinem Leben sexuelle Lust empfunden?

Damit keine Missverständnisse aufkommen: Dies ist keineswegs als Provokation gemeint, sondern als ernst gemeinte Frage an die
katholische Dogmatik. Hat sich die katholische Dogmatik hiermit beschäftigt und gibt sie Auskünfte hierzu?

Es wäre schön, wenn auch Quellen und Zitate angegeben würden, in denen sich katholische Dogmatiker und Theologen hierzu geäußert haben.

[Stephen Dedalus]

Es stellt sich somit die Frage, ob Jesus wie andere Männer auch sexuelle Bedürfnisse hatte und ein sexuelles Lustempfinden besaß.

Die Aussage, daß Jesus wahrer Mensch war, schließt die Bejahung dieser Frage ein. Geschlechtlichkeit und damit sexuelles Empfinden gehören zum Menschsein. Hätte Jesus dies nicht gehabt, wäre er wohl nicht im vollen Sinne Mensch gewesen.

Gegenfrage: Warum ist dies von Bedeutung?

[Leser]

Die Aussage, daß Jesus wahrer Mensch war, schließt die Bejahung dieser Frage ein. Geschlechtlichkeit und damit sexuelles Empfinden gehören zum Menschsein. Hätte Jesus dies nicht gehabt, wäre er wohl nicht im vollen Sinne Mensch gewesen.

Genau so sehe ich das auch.

Die Frage ist allerdings, warum dennoch z.B. solche Thesen wie die von möglichen Liebesbeziehungen von Jesus zu Frauen immer solche empörten Reaktionen hervorrufen. Dahinter steht dann immer der Vorwurf der Blasphemie.

Einmal abgesehen davon, wie haltbar solche Thesen sind:
blasphemisch sind sie sicher nicht, denn Jesus war nun mal Mensch, und Erotik gehört zum Menschsein dazu.

Selbst wenn Jesus kein "aktives" Liebesleben geführt hat, können wir doch davon ausgehen, dass sich Frauen in den "Meister" verliebt haben und dass Jesus dies als Mann sicher nicht kalt gelassen hat. So empfand er sicher auch ein sinnliches/erotisches Vergnügen, wenn ihn z.B. eine Frau berührte, die er besonders mochte.

Gegenfrage: Warum ist dies von Bedeutung?

Dies ist deshalb von Bedeutung, da die erotische/sexuelle/sinnliche Seite von Jesus in der Tradition kaum bzw. gar nicht beachtet und zumeist ausgeblendet wurde.

Jesus war für die Kirche immer in erster Linie der "Schmerzensmann", der Leidende. Die Vorstellung von einem Jesus, der Lust empfindet und sinnlichen Vergnügungen zugetan ist, würde das tradierte Jesus-Bild erweitern.

[Stephen Dedalus]

Aber warum willst Du das "erweitern"? Es ist ja interessant, daß dieser Aspekt für die Evangelisten nicht erwähnenswert war. Die Bedeutung Jesu liegt eben nicht in seiner Männlichkeit oder in gelebter oder nicht gelebter Form von Erotik. Das ist alles völlig unwichtig und ich frage mich, warum Leute darauf soviel Phantasie verschwenden.

[Edi]

Dies ist deshalb von Bedeutung, da die erotische/sexuelle/sinnliche Seite von Jesus in der Tradition kaum bzw. gar nicht beachtet und zumeist ausgeblendet wurde.

Jesus hat diese sexuell-sinnliche Seite überwunden gehabt, er war als Sohn Gottes nicht mehr von der Welt, sondern nur in der Welt. Läsest du die Schrift an den richtigen Stellen, würdest selber darauf kommen. Wie hätte Jesus sonst sagen können, wer eine Frau nur ansieht und sie begehrt, der hat schon (geistlich gesehen, also im Herzen) Ehebruch begangen. Folglich ist der Herr selber frei gewesen von diesen Begierden, zeugungsunfähig ist Gott aber deswegen nicht. Was war denn vor und was nach dem Sündenfall? Warum haben sich Adam und Eva Kleider bzw. Felle gemacht? Jesus war ein Mensch in einem Zustand wie Adam und Eva vor dem Fall es waren, also sündlos. In der Bibel ist des öfteren von einem reinem Herzen die Rede und da ist dieses Thema mit einbezogen.

1.Johannes 2,16 ff.:
"Denn alles, was in der Welt ist, des Fleisches Lust und der Augen Lust und hoffärtiges Leben, ist nicht vom Vater, sondern von der Welt. Und die Welt vergeht mit ihrer Lust; wer aber den Willen Gottes tut, der bleibt in Ewigkeit."

Off. 14,3 ff:
"Und sie sangen ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier Gestalten und den Ältesten; und niemand konnte das Lied lernen außer den Hundertvierundvierzigtausend, die erkauft sind von der Erde. Diese sind's, die sich mit Frauen nicht befleckt haben, denn sie sind jungfräulich; die folgen dem Lamm nach, wohin es geht. Diese sind erkauft aus den Menschen als Erstlinge für Gott und das Lamm, und in ihrem Mund wurde kein Falsch gefunden; sie sind untadelig."

Nicht nur Jesus hat dieses Begehren überwunden gehabt, sondern auch einige wenige seiner Nachfolger wie es von Franz von Assisi auch berichtet wird. An die Stelle des fleischlichen Begehrens tritt das geistliche Begehren, nämlich Gott in allem nachzufolgen und IHN brennend zu lieben.

[Leser]

Aber warum willst Du das "erweitern"? Es ist ja interessant, daß dieser Aspekt für die Evangelisten nicht erwähnenswert war.

Dieser Aspekt war vielleicht deshalb für die Evangelisten nicht erwähnenswert, da er selbstverständlich ist. So wird ja auch nichts über das Liebesleben diverser Jünger von Jesus berichtet.
Und doch gehen wir davon aus, dass dieses existierte.

Die Evangelien liefern auch keinen vollständigen Bericht über die Vita Jesu, sondern konzentrieren sich letztlich auf einen kleinen Ausschnitt seines Lebens.
Es steht z.B. nichts darüber, was Jesus als Achtzehnjähriger alles so gemacht hat.
Sollte ein pubertierender Jüngling, der Jesus auch war, nicht Interesse für das weibliche Geschlecht entwickelt haben?
Warum sollte Jesus nicht wie jeder Jüngling erste Erfahrungen mit dem anderen Geschlecht gesammelt haben, und seien es vielleicht nur kleine "Flirts" oder der "erste Kuss"?

Wenn Jesus wirklich Mensch war, so ist dies die natürlichste Sache der Welt und keineswegs anstößig.

Die Bedeutung Jesu liegt eben nicht in seiner Männlichkeit oder in gelebter oder nicht gelebter Form von Erotik. Das ist alles völlig unwichtig und ich frage mich, warum Leute darauf soviel Phantasie verschwenden.

Völlig unwichtig ist es sicher nicht, Geschlechtlichkeit ist schon ein entscheidener Teil des Menschen. Jesu Menschlichkeit ernst nehmen, heißt, diesen Aspekt zumindest nicht zu negieren.

[Stephen Dedalus]

Dies ist deshalb von Bedeutung, da die erotische/sexuelle/sinnliche Seite von Jesus in der Tradition kaum bzw. gar nicht beachtet und zumeist ausgeblendet wurde.

Jesus hat diese sexuell-sinnliche Seite überwunden gehabt, er war als Sohn Gottes nicht mehr von der Welt, sondern nur in der Welt.

Wie Du darauf kommst, ist mir ein Rätsel.

Hebr 4,15 sagt doch klar:

Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht könnte mit leiden mit unserer Schwachheit, sondern der versucht worden ist in allem wie wir, doch ohne Sünde

[Stephen Dedalus]

Völlig unwichtig ist es sicher nicht, Geschlechtlichkeit ist schon ein entscheidener Teil des Menschen. Jesu Menschlichkeit ernst nehmen, heißt, diesen Aspekt zumindest nicht zu negieren.

Richtig. Aber meines Wissens hat die Kirche das nie negiert. Sie hat sich bloß nicht darum gekümmert, weil es einfach nicht von Bedeutung ist.

[Edi]

Dies ist deshalb von Bedeutung, da die erotische/sexuelle/sinnliche Seite von Jesus in der Tradition kaum bzw. gar nicht beachtet und zumeist ausgeblendet wurde.

Jesus hat diese sexuell-sinnliche Seite überwunden gehabt, er war als Sohn Gottes nicht mehr von der Welt, sondern nur in der Welt.

Wie Du darauf kommst, ist mir ein Rätsel.

Hebr 4,15 sagt doch klar:

Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht könnte mit leiden mit unserer Schwachheit, sondern der versucht worden ist in allem wie wir, doch ohne Sünde

Ich habe ja einige Belege genannt. Denk mal in Ruhe drüber nach.
Jesus ist sicher versucht worden, einmal vom Teufel beim Fasten, dann auch in Gethsemane und sicher noch mehr, aber er hat immer der Versuchung widerstanden und (da bin ich fest überzeugt) er ist lange nicht so versuchlich gewesen wie wir, was man ja auch schon anhand der Lebensgeschichten von bestimmten Heiligen und Mystikern schlussfolgern muss. Wenn diese im Laufe des Lebens einen Zustand erreicht hatten, den man auch Überwinder nennen kann, wie wird da der Herr selber gewesen sein? Da musste es wie in Gethsemane sehr, sehr hart kommen, wenn der Herr an Grenzen kommen sollte und da kam er an eine Grenze und hat doch gesagt wie Gott will soll es gehen.
Übrigens wissen wir doch auch von uns selber, dass, wenn unser geistlicher Zustand etwas vorangeschrittener ist als am Anfang unseres Glaubenslebens, wir im Laufe der Jahre manches leichter ertragen und überwinden konnten als es anfangs noch war.

[Leser]

Jesus hat diese sexuell-sinnliche Seite überwunden gehabt, er war als Sohn Gottes nicht mehr von der Welt, sondern nur in der Welt.

Wo steht das?

Läsest du die Schrift an den richtigen Stellen, würdest selber darauf kommen. Wie hätte Jesus sonst sagen können, wer eine Frau nur ansieht und sie begehrt, der hat schon (geistlich gesehen, also im Herzen) Ehebruch begangen.

Hier geht es um das Begehren von Verheirateten. Ich habe nicht behauptet, dass Jesus die Ehe gebrochen hat.

Folglich ist der Herr selber frei gewesen von diesen Begierden, zeugungsunfähig ist Gott aber deswegen nicht.

Woraus folgerst du das? Jesus war nicht frei z.B. von der "Begierde" nach Essen und Wein. So nannten ihn seine Gegner ja auch "Fresser und Weinsäufer" (Lk. 7, 34)

Warum sollte Jesus nicht auch anderweitige körperliche "Begierden" gekannt haben?

Kann es sein, dass du sexuelle Begierden per se als Sünde ansiehst?

1.Johannes 2,16 ff.:
"Denn alles, was in der Welt ist, des Fleisches Lust und der Augen Lust und hoffärtiges Leben, ist nicht vom Vater, sondern von der Welt. Und die Welt vergeht mit ihrer Lust; wer aber den Willen Gottes tut, der bleibt in Ewigkeit."

Was leitest du aus diesem Vers ab? Dass sexuelle Lust Sünde ist? Dann wären aber doch sämtliche Personen der Bibel ständig am sündigen gewesen.

Nicht nur Jesus hat dieses Begehren überwunden gehabt, sondern auch einige wenige seiner Nachfolger wie es von Franz von Assisi auch berichtet wird. An die Stelle des fleischlichen Begehrens tritt das geistliche Begehren, nämlich Gott in allem nachzufolgen und IHN brennend zu lieben.

Franz von Assisi u.a. waren aber Menschen wie du und ich aus Fleisch und Blut: Sie kannten fleischliche "Begierden" aus eigener Erfahrung (wie im übrigen auch Jesus). Etwas überwinden kann man ja nur, wenn man es erfahren und erlebt hat. Einmal abgesehen davon, dass sich sinnliche Bedürfnisse beim Menschen nie gänzlich ausschalten lassen werden - und diese Art "Leibesabtötung" ist ja auch letztlich ebenso unmenschlich wie überflüssig.

Jesus hat so etwas nicht gefordert. Von Jesus ist nicht überliefert, dass er sein Leben in asketischer Selbstkasteiung verbracht hätte.
Jesus das Fehlen von sinnlicher Lust zu unterstellen, deutet nur darauf hin, dass man Lust und Sexualität per se als sündig betrachtet.

[sofaklecks]

Lieber Leser,

ich halte dieses Herumreiten auf der angeblichen Notwendigkeit der Bejahung sexueller Beziehungen wegen der menschlichen Natur Jesu für kindisch. Immer dieselbe Wiederholung "Jetzt gebt doch endlich zu, dass Jesus mit einer Frau geschlafen haben muss!" Wie eine Schallplatte mit Sprung.

Aber viel schlimmer ist diese Phantasielosigkeit, die sich echte Liebe zwichen Mann und Frau nur mit Sexualitätsausleben vorstellen kann. Bedauerlich.

Nur noch übertroffen durch die Ignoranz, im Zusammnhang mit Personen, die in Juda im ersten Jahrhundert lebten von Flirts und ersten Küssen zu argumentieren. Du bist aus deinem Bravo-Alter noch nicht raus, lieber Leser.

Ich bitte um Nachsicht.

sofaklecks,
Maria-Magdalena-Fan

[Edi]

Jesus das Fehlen von sinnlicher Lust zu unterstellen, deutet nur darauf hin, dass man Lust und Sexualität per se als sündig betrachtet.

Das ist doch ganz einfach eine Unterstellung. Sexualität im richtigen Rahmen, nämlich der Ehe hat noch niemand als Sünde bezeichnet. Jesus hätte, so verheiratet, bestimmt auch Kinder zeugen können, aber er hatte eine ganz andere Aufgabe als die zu heiraten, ER war der ERLÖSER [Punkt]

Zum Rest deiner Amerkungen sage ich nicht mehr viel, da ich die Zitate ja nicht zum Überlesen hier reingestellt habe. Man braucht eben auch ein Mindestmaß an hlg. Geist, um bestimmte Worte der Schrift zu verstehen. Hat ja auch schon K. Emmerich gesagt, wenn man in die Bibel noch mehr Details geschrieben hätte, so hätten viele das doch nicht verstanden oder gar entstellt wiedergegeben. Den Fall habe wir heute ja in hohem Maße, auch in der Kirche oder den Kirchen.
Jesus war eben kein normaler Mensch, sondern DER göttliche Heiland. Wie will man IHN mit unseren Vorstellungen messen? Oder hat sich irgendein Mensch wirksam für die Sünden anderer Menschen ans Kreuz schlagen lassen, war irgendein Mensch verklärt und wenn, dann auch nur in der grossen Gnade Gottes.
Du machst es so wie die meisten heutigen Theologen und vermenschlichst den Herrn. Das nennt man anthropozentrische "Theologie". Er war auch Mensch, aber er war gleichzeitig auch Gott, der Wunder tun konnte, der aus dem Grab auferstanden ist und anderes mehr. Ist schon mal ein anderer Mensch nach seinem Tod auferstanden und dann in den Himmel aufgefahren? Bring uns mal einen solchen!
Man kann doch Jesus nicht mit einem normalen Menschen vergleichen, auch wenn er Hunger und Durst hatte. Immerhin hat er auch 40 Tage gefastet, was auch nicht jeder Mensch fertig bringt.
Wie wollte Jesus die Sünden der Menschen hinwegnehmen, wenn er selber noch in Sünden gefangen gewesen wäre?

[Leser]

Lieber Leser,

ich halte dieses Herumreiten auf der angeblichen Notwendigkeit der Bejahung sexueller Beziehungen wegen der menschlichen Natur Jesu für kindisch. Immer dieselbe Wiederholung "Jetzt gebt doch endlich zu, dass Jesus mit einer Frau geschlafen haben muss!" Wie eine Schallplatte mit Sprung.

Aber viel schlimmer ist diese Phantasielosigkeit, die sich echte Liebe zwichen Mann und Frau nur mit Sexualitätsausleben vorstellen kann. Bedauerlich.

Das geht völlig an dem vorbei, was ich geschrieben habe.
Ich habe ausdrücklich gesagt, dass es nicht notwendig ist, Jesus ein aktives Sexualleben zu unterstellen (obwohl die Bibel sich dazu ausschweigt, was heißt: kann sein, kann aber auch nicht sein.)

Ich schrieb, dass Sinnlichkeit und Erotik sich z.B. auch in Gesten der Berührung ausdrücken können. Die Bibel berichtet von solchen Berührungen, die Jesus mit Menschen, und eben auch mit Frauen hatte.

Jesus wäre kein normaler Mann aus Fleisch und Blut gewesen, wenn er nicht Situationen erotischer Sinnlichkeit im Umgang mit Frauen erlebt hätte.

Warum sollte Jesus nicht auch die schönen Seiten der menschlichen Existenz genossen haben?

Konnte er nicht als Jugendlicher, dessen Männlichkeit gerade erwachte, bei Betrachtung einer schönen Frau, aus dem ersten Buch Mose zitierend, lächelnd sagen: "Und siehe, es war gut."

Warum darf das nicht sein?

Ich kann mir das nur mit einer leibfeindlichen Haltung erklären, die generell Vorbehalte gegenüber allem Körperlich-Sinnlichem hat.

[Edi]

Ich schrieb, dass Sinnlichkeit und Erotik sich z.B. auch in Gesten der Berührung ausdrücken können. Die Bibel berichtet von solchen Berührungen, die Jesus mit Menschen, und eben auch mit Frauen hatte.

Aha, ich kenne dafür ohne nachzuschlagen jetzt gerade kein Beispiel und wenn irgendwo berichtet wird, dass der Herr jemand berührt hat, dann weil er demjenigen seinen Segen gab und dabei oft auch ein Wunder geschah, nicht aber aus sinnlichen Gründen gab es die Berührungen und das steht übrigens auch nirgends.

Du projizierst hier deine eigene ganz persönliche Meinung in Jesus Christus, den Gesalbten Gottes hinein, andere Meinungen samt Schriftstellen, nimmst du gar nicht zur Kenntnis. So eine Einstellung scheint mir doch sehr, sehr fragwürdig zu sein.
Christus kann man nur im HEILIGEN GEIST erfassen und nicht mit menschlichen Spekulationen. Das lehrt übrigens auch die Kirche.

[Linus]

Aber warum willst Du das "erweitern"? Es ist ja interessant, daß dieser Aspekt für die Evangelisten nicht erwähnenswert war. Die Bedeutung Jesu liegt eben nicht in seiner Männlichkeit oder in gelebter oder nicht gelebter Form von Erotik. Das ist alles völlig unwichtig und ich frage mich, warum Leute darauf soviel Phantasie verschwenden.

Wir leben in einer Übersexualisierten Welt, mein lieber, bis zum overkill.

[Linus]

Sollte ein pubertierender Jüngling, der Jesus auch war, nicht Interesse für das weibliche Geschlecht entwickelt haben?
Warum sollte Jesus nicht wie jeder Jüngling erste Erfahrungen mit dem anderen Geschlecht gesammelt haben, und seien es vielleicht nur kleine "Flirts" oder der "erste Kuss"?

Wenn Jesus wirklich Mensch war, so ist dies die natürlichste Sache der Welt und keineswegs anstößig.

Blödsinn. Pubertät, und Kindheit sind Kategorien, die im Bürgerlichen 18/19 Jh. eingeführt wurden.

Jesus war bis zu seiner Bar Mitzwah ein "nicht fertiger Erwachsener" und danach ein vollberechtigter und vollverpflichteter Erwachsener. Die psychisch/physische Entwicklungsschere namens Pubertät ist ein okzidentales Phänomen (wo nach den Teens auch noch Twens )postadoleszente Phase genannt werden). Geh mal in Traditionelle Gesellschaften, da erfolgt der rite de passage immer arg schnell (zB (hab vergessen in Welchem afrikanischen Land)erster Samenerguß, der Bub wird an einen Baum gefesselt, Termiten werden auf ihn losgelassen, 24 Stunden später wird er losgebunden, er erhält eine Beschneidung und damit ist er offiziell Mann)

[Edi]

Mir ist noch etwas eingefallen, was Jesus in Matth. 19, 11-12 sagt:

"Er sprach aber zu ihnen: Dies Wort fassen nicht alle, sondern nur die, denen es gegeben ist. Denn einige sind von Geburt an zur Ehe unfähig; andere sind von Menschen zur Ehe unfähig gemacht; und wieder andere haben sich selbst zur Ehe unfähig gemacht um des Himmelreichs willen. Wer es fassen kann, der fasse es!"

[Stephen Dedalus]

Er war auch Mensch, aber er war gleichzeitig auch Gott, der Wunder tun konnte, der aus dem Grab auferstanden ist und anderes mehr. Ist schon mal ein anderer Mensch nach seinem Tod auferstanden und dann in den Himmel aufgefahren? Bring uns mal einen solchen!

Christus ist nicht aus eigener Kraft auferstanden. Er wurde auferweckt!

Man kann doch Jesus nicht mit einem normalen Menschen vergleichen, auch wenn er Hunger und Durst hatte. Immerhin hat er auch 40 Tage gefastet, was auch nicht jeder Mensch fertig bringt.
Wie wollte Jesus die Sünden der Menschen hinwegnehmen, wenn er selber noch in Sünden gefangen gewesen wäre?

Sexuelle Empfindungen und Bedürfnisse sind ja an sich keine Sünde.

Ich sehe in Deinen Ausführungen die Gefahr, Jesus zu einem Übermenschen zu machen, der zwar äußerlich die menschliche Natur annahm, jedoch von ihr nicht wirklich angefochten wurde. Genau das ist imho falsch und widerspricht nicht nur dem Zeugnis der Schrift sondern auch der klassischen Christologie.

[FranzSales]

erster Samenerguß, der Bub wird an einen Baum gefesselt, Termiten werden auf ihn losgelassen, 24 Stunden später wird er losgebunden, er erhält eine Beschneidung und damit ist er offiziell Mann

Im Sauerland macht man das heute noch so (natürlich ohne Beschneidung, man geht dann einen trinken ...).

[FranzSales]

Jesus hat diese sexuell-sinnliche Seite überwunden gehabt, er war als Sohn Gottes nicht mehr von der Welt, sondern nur in der Welt.

Ein schönes gnostisches Fündlein!

[Stephen Dedalus]

Im Sauerland macht man das heute noch so (natürlich ohne Beschneidung, man geht dann einen trinken ...).

Erzähl mehr von daheim!

[Linus]

Im Sauerland macht man das heute noch so (natürlich ohne Beschneidung, man geht dann einen trinken ...).

Erzähl mehr von daheim!

Mh. Bei uns (genauer bei denen im Pinzgau) gibt es ähnliches, aber erst kurz vor der Heirat. Da sind schon so manche Bräutigame am Kreuz (sic!) festgebunden und ausgepeitscht (mit Haselstauden) worden, daß sie die Hochzeit im Spital oder anders wo (ja am Friedhof) "verbrachten

[Edi]

Christus ist nicht aus eigener Kraft auferstanden. Er wurde auferweckt!
Sexuelle Empfindungen und Bedürfnisse sind ja an sich keine Sünde.
Ich sehe in Deinen Ausführungen die Gefahr, Jesus zu einem Übermenschen zu machen, der zwar äußerlich die menschliche Natur annahm, jedoch von ihr nicht wirklich angefochten wurde. Genau das ist imho falsch und widerspricht nicht nur dem Zeugnis der Schrift sondern auch der klassischen Christologie.

Du siehst das zu irdisch. Jesus war immerhin Gottes Sohn und mit dem Vater eins wie er sagt. Ich trenne Jesus nicht von Gott und schreibe seinem Menschsein auch die Auferstehung und andere göttliche Gnaden nicht zu. Andererseits ist es bestimmt nicht richtig in Jesus einen Menschen zu sehen, der wie wir war, in dem Sinne, dass man meint, er sei so ein üblicher Durchschnittsmensch mit allen Fehlern und Untugenden gewesen.

Wenn Jesus so wie wir in allem angefochten gewesen sein soll und das schon bei kleinen Dingen, wie könnte er dann solche Worte zu andern sagen, die ich oben zitiert habe? Ich schreibe alle Gnaden, die er hatte, seiner Göttlichkeit zu und mache keinen Übermenschen aus ihm. Anhand der Biographien einiger grosser Heiliger, die bereits als Kind ein vergleichsweise hohes Maß an Gottesliebe und Heiligsein hatten (wobei Jesus gewiss mehr als diese hatte) kann man erkennen, dass sie auch schon als Kind ein Maß an Überwinderkraft hatten, das der normale Christ kaum erreicht. Wie dann bei Jesus? Wenn er zu überwinden hatte, dann gewiss nur schwerste Anfechtungen wie sie die Bibel ja bei Gethsemane berichtet. Grosse Heilige waren auch in kleineren Dingen nicht oder kaum mehr angefochten, jedenfalls nachdem sie einen gewissen Grad der Heiligung schon erreicht hatten.

Um es deutlich zu sagen: Jesus war sicher angefochten in allem wie wir, aber dafür hat es bei ihm harte Anfechtungen benötigt, die er mindestens in kurz vor seinem Tode in Gethsemane hatte. Mehr wird ja soweit ich sein Leben kenne, auch nicht berichtet.

Ich weiss nicht wie andere die Jugend Jesu sehen (in der Bibel wird ja so gut wie nichts über ihn berichtet, Ausnahme der 12-jährige Jesus im Tempel, wo auch schon etwas sichtbar wird, was weit über menschliche Weisheit hinausgeht). Manche meinen er sei in der Gnade gewachsen, was bis hin zur Lehre des Adoptioanismus geht. Für mich aber war Jesus schon von Geburt an Gottes Sohn.

Wenn du von sexuellen Empfindungen redest, die werden üblicherweise sicher nicht als Sünde bezeichnet und doch sagte Jesus das Wort vom Begehren einer Frau. Jesus hat aus seiner himmlisch-göttlichen Sicht m.E. eben andere höhere Ansprüche gestellt, als es z.B. ein Paulus tat. Er hat unterschieden zwischen voller Heiligkeit und dem, was die Kirche heute Gnadenstand nennt. Im Stand der Gnade bleibend werden wir einmal des Himmels teilhaftig, aber die Heiligkeit haben wir damit noch nicht erreicht und das der Herr heilig war, daran sollte wohl niemand zweifeln und mit der Gnosis hat das auch nichts zu tun, denn Heiligsein ist eine Gabe, die aus Gottes Herzen kommt. Wir reden ja hier auch über Jesus Christus selber und nicht über das, was ein Gnostiker, der aus eigener Kraft heilig sein will, für richtig hält.

[FranzSales]

Mh. Bei uns (genauer bei denen im Pinzgau) gibt es ähnliches, aber erst kurz vor der Heirat. Da sind schon so manche Bräutigame am Kreuz (sic!) festgebunden und ausgepeitscht (mit Haselstauden) worden, daß sie die Hochzeit im Spital oder anders wo (ja am Friedhof) "verbrachten

Ich liebe die katholische Volksfrömmigkeit! Sie ist so ... wie soll ich sagen ... handgreiflich ...

[Linus]

Mh. Bei uns (genauer bei denen im Pinzgau) gibt es ähnliches, aber erst kurz vor der Heirat. Da sind schon so manche Bräutigame am Kreuz (sic!) festgebunden und ausgepeitscht (mit Haselstauden) worden, daß sie die Hochzeit im Spital oder anders wo (ja am Friedhof) "verbrachten

Ich liebe die katholische Volksfrömmigkeit! Sie ist so ... wie soll ich sagen ... handgreiflich ...

Handgriflch wirds dann erst, wenn die Polizei einschreitet....
Mit Frömmigkeit hat des nix zu tun....

[sofaklecks]

Das das Thema nun wieder ins Extreme abrutscht:

Die beiden extremen Sichtweisen ergeben sich aus den beiden Bildern in

http://web.uni-bamberg.de/split/ls-benn ... oquium.htm

Soviel zum Thema handgreifliche Frömmigkeit, Abteilung r.k.

sofaklecks

[overkott]

Liebe Frau "Sofaklecks", soviel Feminismus über viele Emails hinweg bei einem Mann ist einfach unglaubwürdig.

[sofaklecks]

Danke, lieber Overkott,

ein schönes Kompliment.

Indessen ist das Bild im Profil echt.

sofaklecks

[overkott]

Danke, lieber Overkott,

ein schönes Kompliment.

Indessen ist das Bild im Profil echt.

Echt vom Onkel...

[Stephen Dedalus]

Du siehst das zu irdisch.

Ich muß das irdisch sehen, weil ich die Inkarnation ernst nehme. Wenn man Jesus nicht mehr "irdisch" sehen kann, landet man bei den altbekannten Häresien. Das heißt nicht, seine göttliche Natur zu verleugnen!

Jesus war immerhin Gottes Sohn und mit dem Vater eins wie er sagt. Ich trenne Jesus nicht von Gott und schreibe seinem Menschsein auch die Auferstehung und andere göttliche Gnaden nicht zu. Andererseits ist es bestimmt nicht richtig in Jesus einen Menschen zu sehen, der wie wir war, in dem Sinne, dass man meint, er sei so ein üblicher Durchschnittsmensch mit allen Fehlern und Untugenden gewesen.

Edi, Du vermischst hier andauernd Fehler, Untugend, Sünde und erotische Empfindungsfähigkeiten. Die Behauptung, Jesus habe solche Empfindungen und ggf. Versuchungen nicht gekannt, beschneidet seine Menschlichkeit und ist daher zurückzuweisen. Niemand hier behauptet, daß diese ihm Anlaß zur Sünde geworden seien.

Enzyklika Haurietis aquas hat geschrieben:

Christus hat wirklich die ungeteilte, unversehrte und vollkommene menschliche Natur (...) mit seiner göttlichen Person verbunden. Es fehlte ihm also nichts von der menschlichen Natur ...; er hat sie wirklich angenommen, in keiner Weise vermindert, in keiner Weise verändert, was das Geistige und das Leibliche anbelangt: d.h. mit Verstand und Wille begabt und mit den übrigen inneren und äußeren Erkenntnisfähigkeiten, und ebenso mit dem Begehren der Sinne und allen natürlichen Antrieben. (DH 3923)

Wenn Jesus so wie wir in allem angefochten gewesen sein soll und das schon bei kleinen Dingen, wie könnte er dann solche Worte zu andern sagen, die ich oben zitiert habe?

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Was ist das Opfer Jesu denn noch wert, wenn er nicht in jedem Augenblick seines Weges angefochten gewesen wäre, den Weg des Gehorsams nicht zu gehen? Wie soll man sich die Versuchung nach den Fasten in der Wüste vorstellen, wenn nicht als wirkliche Versuchung, als echte Möglichkeit?

[sofaklecks]

@Overkott

Nee, nee, ist der echte sofaklecks.

Als ich die Freimaurer in Schutz nahm, galt ich als Freimaurer.
Als ich die Homosexuellen in Schutz nahm, als schwul.
Jetzt gelte ich als Frau, weil ich ein Maria-Magdalena-Fan bin.

Nee, nee.

Wer meine Zweitaugabe sehen will, guckt sich die in Münster spielenden Tatorte an. Professor Börne ist mein zweites Ich. Letzthin wieder.

sofaklecks

[overkott]

@Overkott

Nee, nee, ist der echte sofaklecks.