Quo vadis, Ecclesia?

[Linus]

(Anm. d. Mod.: Das ist ein Split aus dem von Asderrix angefangenen >>> DVCK-Strang. Linus hat diesen hier nicht eröffnet, ist frei von jeglichem Verdacht etc. etc. - N.)

Danke Edi,

den Eindruck hab ich auch, und das obwohl es aus der rkK Ecke kommt

Nicht obwohl sondern weil: sind doch Freikirchen meist Nordamerikanische Heilsimporte...(während die kath. kirche sich hier über jahrhunderte entwickeln konnte).

[asderrix]

während die kath. kirche sich hier über jahrhunderte entwickeln konnte)

Stimmt, da sind wir uns einig, aber nicht in der Frage:

rkK Quo Vadis

Da gehen unsere Meinungen wahrscheinlich diametral auseinander.

LG
asder

[Linus]

Stimmt, da sind wir uns einig, aber nicht in der Frage:

rkK Quo Vadis

Da gehen unsere Meinungen wahrscheinlich diametral auseinander.

LG
asder

Wenn du zustimmen kannst: katholische Kirche der in Jesus Christus gezeigte Heilsweg vs. Freikirchen: Weg zur -sicherlich oft kurzfristig schmackhaften- selbstdarstellerischen Würschtelbraterei. dann sind wir ja schon ZIEMLICH COMMON SENSE.

Wobei es mich interessiert, warum immer Freikirchler die große "Quo vadis" Frage bezüglich Kirche aufwerfen müssen. Messen sie letzlich doch alle ihre eigene (nicht) vorhandene Le(e/h)re an dem was die heilige Kirche vorgibt?

[Angelika]

rkK Quo Vadis

Wie ist denn deine Meinung dazu ?

[Angelika]

Messen sie letzlich doch alle ihre eigene (nicht) vorhandene Le(e/h)re an dem was die heilige Kirche vorgibt?

Ich lese das entweder so:
Messen sie letztlich doch alle ihre eigene vorhandene Lehre an dem was die heilige Kirche vorgibt ?

Oder so:
Messen sie letztlich doch alle ihre nicht vorhandene Leere an dem was die heilige Kirche vorgibt ?

[Linus]

Messen sie letzlich doch alle ihre eigene (nicht) vorhandene Le(e/h)re an dem was die heilige Kirche vorgibt?

Ich lese das entweder so:
Messen sie letztlich doch alle ihre eigene vorhandene Lehre an dem was die heilige Kirche vorgibt ?

Oder so:
Messen sie letztlich doch alle ihre nicht vorhandene Leere an dem was die heilige Kirche vorgibt ?

Hach bist wohl Optimist?

[asderrix]

Wenn du zustimmen kannst: katholische Kirche der in Jesus Christus gezeigte Heilsweg vs. Freikirchen: Weg zur -sicherlich oft kurzfristig schmackhaften- selbstdarstellerischen Würschtelbraterei. dann sind wir ja schon ZIEMLICH COMMON SENSE.

Sikst, i bie zwar ka Östreicher, aber des östreichische ka i a bissel.

I denk des sieggst falsch, die rkK, hat so viel Würschtelbuten aufgemacht, wo sie noch e ganze Menge Extrawürschteln braten, da war es notwenti, das die Revormation und die Freikirchen, vor dem zuvielen Fett gewarnt ham, und zurück zum Eigentlichen Kochbuch san.

Messen sie letzlich doch alle ihre eigene (nicht) vorhandene Le(e/h)re an dem was die heilige Kirche vorgibt?

Das hatten wir denke ich schon, Es gibt nicht DIE freikirchliche Lehre, stimmt.

Aber es gibt einfach auch nicht mehr die klare, eindeutige Lehre, die 100% dem Willen Gottes entspricht. (meiner Überzeugung nach am wenigsten in der rkK).

LG
asder

[asderrix]

rkK Quo Vadis

Wie ist denn deine Meinung dazu ?

Darf ich das sagen ohne das ihr mich haut???

[Juergen]

rkK Quo Vadis

Wie ist denn deine Meinung dazu ?

Darf ich das sagen ohne das ihr mich haut???

Sagen darfst alles. Nötigenfalls verschiebe ich den Strang nach EHB

[Edi]

rkK Quo Vadis

Wie ist denn deine Meinung dazu ?

Darf ich das sagen ohne das ihr mich haut???

Das Problem ist eben, dass du alles an der Bibel messen willst und nicht auch die Tradition berücksichtigst. Somit muss es ja zu unterschiedlichen Auffassungen kommen.

Ich frage mich nur immer bei den dann entstehenden Diskussionen, warum denn die kath. Kirche die meisten ganz grossen Gottesmänner und -frauen hatte und diejenigen, die meinen, sie seien "biblischer" und damit gottnäher weit weniger oder gar nicht solche Personen hatten. Offenbar hat Gott demnach doch nichts gegen die kath. Lehre an sich.

Aber dies Faktum der christlicher Mystiker, um nicht Heiligen zu sagen, wird ja auch gerne von Nichtkatholiken abgestritten. Das kenne ich noch auch aus meiner Zeit bei den freikirchlichen Pfingstlern, von denen mir ein Oberer sagte, ich würde sie nicht richtig achten, weil er wusste, dass ich mich auch mit kath. Heiligen befasste. Seine Antwort liess ja tief blicken, denn diese Leute meinen ja meist, sie seien die grossen Kings im Glauben und sonst niemand.

[asderrix]

Das Problem ist eben, dass du alles an der Bibel messen willst und nicht auch die Tradition berücksichtigst. Somit muss es ja zu unterschiedlichen Auffassungen kommen.

Edi, sag, ist es ein Problem, oder eine Hilfe, wenn ich ein Haus baue und alles mit dem Zollstock messe?

Ich gebe zu die Bibel ist für mich das Maß aller Dinge.
Ich gestehe dir auch ein, nicht alles was in unserer Gemeinde Gemeindepraxis ist, lässt sich streng an der Bibel messen, da ist menschliches Hilfsmittel vorhanden, was einfach nicht den Stellenwert der Bibel hat.

Ich frage mich nur immer bei den dann entstehenden Diskussionen, warum denn die kath. Kirche die meisten ganz grossen Gottesmänner und -frauen hatte und diejenigen, die meinen, sie seien "biblischer" und damit gottnäher weit weniger oder gar nicht solche Personen hatten. Offenbar hat Gott demnach doch nichts gegen die kath. Lehre an sich.

Erstens: weil Gott über lange Zeit, bis vielleicht zur Reformation in und nur durch die rkK handelte.(In Israel, das so weit von Gott abgefallen war, gab es so manchen Propheten der Gottes Wort redete, war durch diese Propheten, das abgefallene Volk Gottes gerechtfertigt?)

Zweitens: Ist das sehr subjektiv.(wenige oder gar keine)

Ich sehe manche, die es mit dem einen oder anderen Glaubensvater, der rkK aufnehmen können, aus der Geschichte der Revormation oder der freikirchlichen Erneuerung, teilweise in meinem Umfeld, die eben einfach in einer tiefen Demut ihren Glauben leben.

LG
asder

[asderrix]

Sagen darfst alles. Nötigenfalls verschiebe ich den Strang nach EHB

Als erstes möchte ich sagen, das ich der rkK ihr klares Bekenntnis zur Bibel in ethnischen Fragen sehr hoch anrechne.

Ich bin auch überzeugt, dass die rkK eine klarere Position gegenüber den anderen Religionen (da muss man wohl sagen noch) und den Nichtchristen bezieht.

Zur Entwicklung der rkK bis heute:

Ich bin überzeugt, das die rkK sich vom willen Gottes und der gesunden Lehre wegentwickelt hat.

Zentrales Thema dabei ist für mich
-die Eucharistie,
-die Heiligenverehrung (die in der Praxis manchmal Anbetung ist)
-die Stellung Marias, und alle Lehren um Maria, die der Bibel m.E. wiedersprechen, bzw. nicht von der Bibel autorisiert sind.

Zur Perspektive der rkK:
Meine Beobachtungen, die ich gerade so im letzten halben Jahr mache, lassen mich vermuten, das die rkK auf dem Weg zu einer Weltkirche ist, die ev. luth. ist kein ernstzunehmender Gegenpart mehr, die anderen Kirchen, Anglikaner, Orthodoxen,.., werden einverleibt, sind im Begriff zurück in den Schoß der Mutter Kirche zu kommen.

Nun könnte man Hurra schreien, die Einheit der Christenheit steht vor der Tür.

Ich sehe das ganze eschatologisch, ich denke eine Weltkirche wird eine sehr wichtige Rolle im antichristlichen Reich spielen.

Bitte nicht falsch verstehen, nicht die rkK ist teil des antichristlichen Systems, ich vermute aber, das die erstarkte rkK von dem antichristlichen System instrumentalisiert wird, da darüber eine breite Menschenmasse erreicht wird.

So nun auf mich mit Gebrüll.
Ich geb zu das sind meine Gedanken seit einiger Zeit, ich war/bin mir nur unsicher wie es von euch aufgenommen wird, deshalb habe ich, so lang gezögert.

LG
asder

[Edi]

Hi asder,

die kath. Kirche war und ist ja eine Weltkirche, auch wenn es früher die bekannten Spaltungen gab. Ein Rückkehr zur kath. Kirche der abgespaltenen Kirchen sehe ich nicht als Vereinnahmung an und es sieht auch nicht so aus, als ob die getrennten Kirchen sich vereinnahmen liessen.

Luther hat schon gemeint der Papst sei der Antichrist und hat damit nicht recht gehabt. Allzuleicht wird von manchen nichtkatholischen Richtungen die These vertreten, dass wenn nicht heute, dann morgen die Kirche vom Antichrist gesteuert werden würde. Aber das sind alles Vermutungen und mehr nicht. Ich meine es gibt von kath. Seite auch Prophetien, die besagen, dass der Papst eines Tages aus dem Vatikan fliehen wird und dass da jemand anders einige Zeit herrschen wird, aber das sind Privatoffenbarungen, von denen keiner weiß, ob sie mal eintreffen werden oder nicht.
Was eschatologische Dinge angeht, da kann man sich vieles zusammenreimen, je nach dem, wie man es gerne sehen würde.
Es könnte eher sein, dass die Kirche einmal verfolgt werden würde.
Aber wie gesagt, sind das alles eher Spekulationen.

Zur Heiligenverehrung noch etwas:
Die Heiligenverehrung ist eine Verehrung, die letztlich ja Christus zugute kommt und Christus meint. Was soll da denn falsch daran sein? Kein Heiliger ist jemals ohne Jesus heilig geworden. Ich glaube einfach, dass es manche nicht einordnen können, dass es keine Menschenverehrung ist, sondern die Ehre letztlich immer Gott gegeben wird. Heiligenverehrung gab es schon vor dem Jahre 250, denn man hat in Rom Anrufungen Petri als Inschriften entdeckt, die so früh datiert wurden. Schon im NT werden manche Apostel besonders geschätzt. Bei Paulus wird sogar seinen Schweisstüchern eine Heilwirkung behauptet. Das könnte ja so aussehen, als ob man nicht nur einem Menschen, sondern sogar einem Stück Stoff eine solche Wirkung zuschreibt, demnach wäre es Götzendienst. Damit soll nur gesagt sein, dass man das alles geistlich richtig einordnen muss und nicht an der Substanz oder dem Menschen selber stehen bleiben darf, sondern durchblicken (können) muss, hin zum Geber alles Guten, nämlich zu Gott selber.

Es ist ja dasselbe mit der Bibel. Wer da nur am Buchstaben stehen bleibt und nicht zum lebendigen Wort Gottes, das Jesus selber ist, durchdringt, der geht auch an IHM vorbei, denn das Papier auf dem die Buchstaben stehen ist auch nur Mittel zum Zweck und ist nicht Gott selber.

Gruss Edi

[Poliven]

*teildenk*

Als erstes möchte ich sagen, das ich der rkK ihr klares Bekenntnis zur Bibel in ethnischen Fragen sehr hoch anrechne.

Ich bin auch überzeugt, dass die rkK eine klarere Position gegenüber den anderen Religionen (da muss man wohl sagen noch) und den Nichtchristen bezieht.

Zur Entwicklung der rkK bis heute:

Ich bin überzeugt, das die rkK sich vom willen Gottes und der gesunden Lehre wegentwickelt hat.

Zentrales Thema dabei ist für mich
-die Eucharistie,
-die Heiligenverehrung (die in der Praxis manchmal Anbetung ist)
-die Stellung Marias, und alle Lehren um Maria, die der Bibel m.E. wiedersprechen, bzw. nicht von der Bibel autorisiert sind.

Zur Perspektive der rkK:
Meine Beobachtungen, die ich gerade so im letzten halben Jahr mache, lassen mich vermuten, das die rkK auf dem Weg zu einer Weltkirche ist, die ev. luth. ist kein ernstzunehmender Gegenpart mehr, die anderen Kirchen, Anglikaner, Orthodoxen,.., werden einverleibt, sind im Begriff zurück in den Schoß der Mutter Kirche zu kommen.

Nun könnte man Hurra schreien, die Einheit der Christenheit steht vor der Tür.

Ich sehe das ganze eschatologisch, ich denke eine Weltkirche wird eine sehr wichtige Rolle im antichristlichen Reich spielen.

Bitte nicht falsch verstehen, nicht die rkK ist teil des antichristlichen Systems, ich vermute aber, das die erstarkte rkK von dem antichristlichen System instrumentalisiert wird, da darüber eine breite Menschenmasse erreicht wird.

So nun auf mich mit Gebrüll.
Ich geb zu das sind meine Gedanken seit einiger Zeit, ich war/bin mir nur unsicher wie es von euch aufgenommen wird, deshalb habe ich, so lang gezögert.

LG
asder

Da sträuben sich mir die Arschhaare...
nicht etwa weil er der Meinung ist sondern weil er glaubt es stimmt was er sagt

Die Freikirchen mit ihren verschwörungstheorien schaffens halt immer wieder...


Und mit Tri tra trallala Musik Tanz und extra viel Bibelstunden in denen geschwindelt wird was das zeug hält erreicht man die Leute halt heutzutage viel besser.

Und ich werde wütend wenn ich sehe das die Freikirchen damit Erfolg haben. Am liebsten würd ich den/diejenige Freikirchler/Freikirchlerin ganz fest durchschütteln um ihn/sie mal zur Vernunft zu bringen...

Die wichtigsten Sakramente verlieren durch die Freikirchen an Bedeutung UND zwar VÖLLIG.

[Meister_We]

Edi, sag, ist es ein Problem, oder eine Hilfe, wenn ich ein Haus baue und alles mit dem Zollstock messe?

Lieber asderrix, Deinen Vergleich der Bibel mit dem Zollstock, als jeweils anzulegenden "Maßstab" finde ich sehr schön und anschaulich.

Doch möchte ich den Vergleich ein wenig weiterführen; da ich jedoch kein Theologe bin, kann ich fachkundig nur zum Hausbau etwas sagen:

Als Maßstab ist der Zollstock zum Hausbau zweifelsohne unverzichtbar.

Allerdings reicht dieser bei weitem nicht aus, um ein gutes, vielleicht sogar schönes, jedenfalls zweckmäßiges Haus zu errichten. Dafür ist noch sehr viel Sachverstand vonnöten, den alle am Bau Beteiligten einbringen. Diesen Sachverstand haben sie durch ihre Ausbildung (die auf Erfahrung ihrer Vorgänger und deren Vorgänger beruht) und ihre eigene Erfahrung im jeweiligen Beruf erworben.

Vielleicht kann man das Bild auch in dieser Weise weitergesponnen auf den Umgang mit Bibel und kirchlicher Überlieferung übertragen:

So, wie zum Hausbau der rechte Maßstab und die handwerkliche Erfahrung gehören um das Werk gelingen zu lassen, so gehören zum Bau des "Hauses Gottes" die Bibel als der rechte Maßstab und die kirchliche Überlieferung.

Oder nochmals anders ausgedrückt:
Der Heimwerker kann, mit dem Zollstock bewaffnet, sicher auch ein Haus erstellen, doch besser wird es sicher, wenn es von tüchtigen (!) Handwerkern errichtet wird.

In dem Zusammenhang würde ich Papst Benedikt vorschlagen, sich zum "einfachen Maurer auf der Baustelle des Herrn"* umzubennen(auch wenn er in Wirklichkeit eher einer der heutigen Architekten sein dürfte) * copyright by Meister We (und damit völlig unbiblisch, es sei denn es finden sich noch apokryphe Schriften mit einem entsprechenden passus )

Das Bild vom Zollstock hat mich einfach angeregt, es mir ein wenig weiter auszumalen, villeicht regt es Euch ja auch noch an ...

Schöne Grüße

von

Meister We.

[Heike]

Und ich werde wütend wenn ich sehe das die Freikirchen damit Erfolg haben.

Ich nicht!
Und wenn du nur ansatzweise die Ahnung hättest, die du vorgibst zu haben, dann wüsstest du, das Aderrix aus eienr Freikirche kommt, die mit Tritratrallala-Musik (oder dem was du darunter verstehst) nicht viel zu tun hat.

Am liebsten würd ich den/diejenige Freikirchler/Freikirchlerin ganz fest durchschütteln um ihn/sie mal zur Vernunft zu bringen...

Das beruht vermutlich auf Gegenseitigkeit.

Die meisten, die ich kenne sind übrigens sehr vernünftig.

[Angelika]

Hallo asderrix,

Ich bin überzeugt, das die rkK sich vom willen Gottes und der gesunden Lehre wegentwickelt hat.

Zentrales Thema dabei ist für mich
-die Eucharistie,
-die Heiligenverehrung (die in der Praxis manchmal Anbetung ist)
-die Stellung Marias, und alle Lehren um Maria, die der Bibel m.E. wiedersprechen, bzw. nicht von der Bibel autorisiert sind.

Gerade diese Dinge - die Eucharistie und die Marien-/Heiligenverehrung - waren über 1500 Jahre lang nicht umstritten. Wenn sich die katholische Kirche gerade damit vom Willen Gottes wegentwickelt hätte, dann hätte Gott also eineinhalb Jahrtausende zugeschaut, ohne einzugreifen. Das ist einfach nicht möglich.

Bitte nicht falsch verstehen, nicht die rkK ist teil des antichristlichen Systems, ich vermute aber, das die erstarkte rkK von dem antichristlichen System instrumentalisiert wird, da darüber eine breite Menschenmasse erreicht wird.

Wer oder was wäre denn das antichristliche Systeme, welches die katholische Kirche instrumentalisiert ? Hast du eine konkrete Idee ?

Gruß
Angelika

[Angelika]

Und mit Tri tra trallala Musik Tanz und extra viel Bibelstunden in denen geschwindelt wird was das zeug hält erreicht man die Leute halt heutzutage viel besser.

Und womit erreichen die Freikirchen ohne "Tri tra trallala Musik Tanz" die Menschen ?

Ich denke, die Freikirchen erreichen die Menschen, weil sie glaubwürdig und authentisch sind, weil dort Glauben wirklich gelebt wird. Das heißt natürlich nicht, dass dies in der kath. Kirche nicht der Fall ist. Die meisten freikirchlichen Christen gehen aber viel lockerer und offener mit ihrem Glauben um als Christen in den Volkskirchen. Auf diese Weise erreichen sie natürlich eher die Menschen.

Und ich werde wütend wenn ich sehe das die Freikirchen damit Erfolg haben. Am liebsten würd ich den/diejenige Freikirchler/Freikirchlerin ganz fest durchschütteln um ihn/sie mal zur Vernunft zu bringen...

Ich finde, in manchem können wir von den Freikirchen lernen.

Gruß
Angelika

[Robert Ketelhohn]

Bitte nicht falsch verstehen, nicht die rkK ist teil des antichristlichen Systems, ich vermute aber, das die erstarkte rkK von dem antichristlichen System instrumentalisiert wird, da darüber eine breite Menschenmasse erreicht wird.

Es gibt Anzeichen dafür, daß du teils Recht hast: formal der Kirche zugehörige Strukturen, die in Wirklichkeit von ganz etwas anderem in Dienst genommen sind.

[asderrix]

Gerade diese Dinge - die Eucharistie und die Marien-/Heiligenverehrung - waren über 1500 Jahre lang nicht umstritten. Wenn sich die katholische Kirche gerade damit vom Willen Gottes wegentwickelt hätte, dann hätte Gott also eineinhalb Jahrtausende zugeschaut, ohne einzugreifen. Das ist einfach nicht möglich.

Ich würde sagen, sie waren ca 1200 Jahre wenig umstritten.

Die ersten ca 200 Jahre der Christenheit, gab es wohl unterschiedliche Meinungen über diese Dinge und auch in der Zeit vor der Reformation, begann ein Hinterfragen dieser Lehren, aber sehr zaghaft, da es tödlich sein konnte.

dann hätte Gott also eineinhalb Jahrtausende zugeschaut, ohne einzugreifen. Das ist einfach nicht möglich.

Warum?
Für mich ist es auch nicht verständlich, warum Gott so lange schwieg, aber ich bin davon überzeugt, dass es so ist.

Wer oder was wäre denn das antichristliche Systeme, welches die katholische Kirche instrumentalisiert ? Hast du eine konkrete Idee ?

Ich bin der Meinung das es eine Zeit gibt, wo der Antichrist herrscht auf der Erde.
Diese Zeit dürfte 7 Jahre dauern und dann ist Christi zweites Kommen.

In dieser Zeit dürfte eine Einheitskirche zu erwarten sein, die aber nichtmehr die Braut Christi ist, sondern die Ziele des Antichristen/Satan vorantreibt.

Wäre vielleicht ein interessantes Thema da auch die verschiedensten Sichten der unterschiedlichen Gemeinden zu besprechen.

LG
asder

[asderrix]

Allzuleicht wird von manchen nichtkatholischen Richtungen die These vertreten, dass wenn nicht heute, dann morgen die Kirche vom Antichrist gesteuert werden würde. Aber das sind alles Vermutungen und mehr nicht.

Welche Meinung hast du dann zu der Gemeinde/Kirche Christi in der Drangsalszeit?

Zur Heiligenverehrung noch etwas:
Die Heiligenverehrung ist eine Verehrung, die letztlich ja Christus zugute kommt und Christus meint.

Das versteh ich nicht, warum muss oder sollte jemand meinen Sohn loben, wenn er mich meint?

Ich glaube einfach, dass es manche nicht einordnen können, dass es keine Menschenverehrung ist, sondern die Ehre letztlich immer Gott gegeben wird.

Ja, das geb' ich zu.

Heiligenverehrung gab es schon vor dem Jahre 250, denn man hat in Rom Anrufungen Petri als Inschriften entdeckt, die so früh datiert wurden.

Das es schon nach 250 Jahren Heiligenverehrung gab, heißt aber nicht das es gottgewollt oder richtig ist.

Schon im NT werden manche Apostel besonders geschätzt. Bei Paulus wird sogar seinen Schweisstüchern eine Heilwirkung behauptet.

Das versteh ich nicht, das geb ich zu.

Es ist ja das selbe mit der Bibel. Wer da nur am Buchstaben stehen bleibt und nicht zum lebendigen Wort Gottes, das Jesus selber ist, durchdringt, der geht auch an IHM vorbei, denn das Papier auf dem die Buchstaben stehen ist auch nur Mittel zum Zweck und ist nicht Gott selber. [/quote]

Volle Zustimmung.

LG
s-r

[Edi]

Hallo Asderrix,

sicher ist in der Schrift irgendwo auch von einer Verfolgungszeit der Christen in der Endzeit die Rede. Da ich aber kein Prophet bin, kann ich dazu auch nichts Konkretes sagen, solange ich mich nicht ins Spekulative begeben will. Du weisst ja wohl selber, was man mit Endzeitspekulationen so anrichten kann und manche schon angerichtet haben.

Wie du es anhand einem richtigen Bibelverständmnis ja eingeräumt hast, dass das biblische Wort hin zum lebendigen Wort, das Jesus Christus ist, führen muss, so ist es auch mit den Heiligen. Sie sind Mittler zu Christus hin und weisen allein auf IHN hin ebenso wie es auch die Schrift sein soll. Nicht an den Menschen hängen, auch nicht an den Heiligen heisst das. Aber die Heiligen können Christus durchscheinen lassen. Darum geht es allein. Und eines ist doch sicher: da wir sündigen Menschen nicht in der vollen Anschaunung Gottes leben, nicht einmal in der irdisch maximal möglich (jedenfalls die meisten nicht), brauchen wir immer Mittler zum Herrn hin. Diese Mittler zu Jesus hin, können vieles sein: z.B. die Schrift, ein Gottesdienst, die heilige Messe, ein geistliches Lied, Gebet natürlich erst recht, die Heiligen und manches andere. So wie ein Christ manchmal auch Fürbitte eines lebenden Menschen in Anspruch nimmt, so beten die Heiligen im Himmel auch für uns. Wenn sie schon auf Erden so viel gebetet haben, dann im Himmel doch erst recht.
Freilich kann man auch direkt zu Jesus beten. Aber zu ihren Lebzeiten hat es sich bei manchen Heiligen erwiesen, dass ihre Fürbitten eher erhört wurden, als oft die eigenen Gebete. Darum werden sie auch nach ihrem Tode um Fürsprache angegangen.
Die Apostel haben viele ja auch um Fürbitte gebeten bis dahin, dass man, wie schon erwähnt, das Schweisstuch des Paulus, das er sicher gesegnet hat, als Heilmittel verwandte. Dazu ist natürlich zu sagen, dass hier nicht das Tuch heilte, sondern der Segen des Paulus und sicher auch der Glaube der Menschen daran, dass das Schweisstuch des Paulus ihnen helfen könne, also diesen Segen, der von Gott kommt, vermitteln könne. Die blutflüssige Frau im NT ist ja auch durch das Berühren des Kleides Jesu geheilt worden. Auch hier hat der Glaube der Frau an Jesus geheilt, dem das Berühren allein schon ausreichte und nicht das Kleid als solches.
Immer alles auf Gott hin zu beziehen und auf den Glauben an IHN, dann hat man auch für diese Dinge Verständnis und man weiß , dass auch manchmal Gegenstände (neben vielem andern natürlich), den Glauben entfachen können.

Gruss Edi

[Angelika]

dann hätte Gott also eineinhalb Jahrtausende zugeschaut, ohne einzugreifen. Das ist einfach nicht möglich.

Warum?
Für mich ist es auch nicht verständlich, warum Gott so lange schwieg, aber ich bin davon überzeugt, dass es so ist.

Es gibt - soweit ich weiß - keine Zeitspanne in der Bibel, in der Gott über ein Jahrtausend zugeschaut hat, dass eine falsche Lehre verkündet und gelebt wird. Er hat immer Propheten gesandt, um die Menschen von der Irrlehre abzubringen, und dies ist auch überliefert. 1500 oder auch 1200 Jahre ohne ein einziges bemerkenswertes Eingreifen Gottes, das widerspricht dem biblischen Zeugnis.

Darüberhinaus hätte es im NT irgendwelche Hinweise auf ein derartig langes Verharren in einer Irrlehre geben müssen. Es gibt aber nicht die geringsten Andeutungen dazu.

Wer oder was wäre denn das antichristliche Systeme, welches die katholische Kirche instrumentalisiert ? Hast du eine konkrete Idee ?

Ich bin der Meinung das es eine Zeit gibt, wo der Antichrist herrscht auf der Erde.
Diese Zeit dürfte 7 Jahre dauern und dann ist Christi zweites Kommen.

In dieser Zeit dürfte eine Einheitskirche zu erwarten sein, die aber nichtmehr die Braut Christi ist, sondern die Ziele des Antichristen/Satan vorantreibt.

Meine Frage zielte mehr darauf ab, wer oder was der Antichrist sein wird. Hast du da eine konkrete Idee ?

Gruß
Angelika

[asderrix]

Hallo Angelika,

Meine Frage zielte mehr darauf ab, wer oder was der Antichrist sein wird. Hast du da eine konkrete Idee ?

Von der Stelle:
1. Mose 49,17 Dan wird eine Schlange werden auf dem Wege und eine Otter auf dem Steige und das Pferd in die Fersen beißen, dass sein Reiter zurückfalle. 18 HERR, ich warte auf dein Heil!

her vermute ich das der Antichrist aus den Israeliten, aus dem Stamm Dan ist, das würde auch erklären, warum er sich in den Tempel setzen kann.

Aber das ist eine Thematik über die ich mir wenige Gedanken mache, und vor allen Dingen auch sehr korrekturfähig bin, wie Edi schon schrieb, da wurde ja schon sehr viel spekuliert, vieles erwies sich als falsch.

LG
asder

[asderrix]

Es gibt - soweit ich weiß - keine Zeitspanne in der Bibel, in der Gott über ein Jahrtausend zugeschaut hat, dass eine falsche Lehre verkündet und gelebt wird. Er hat immer Propheten gesandt, um die Menschen von der Irrlehre abzubringen, und dies ist auch überliefert. 1500 oder auch 1200 Jahre ohne ein einziges bemerkenswertes Eingreifen Gottes, das widerspricht dem biblischen Zeugnis.

Ja, das stimmt vermutlich, dass es keinen solchen Zeitraum vorher gab und es ist auch schwer vorstellbar.
Ich habe darüber nachgegrübelt und kam zu zwei Ergebnissen:

Es gab bemerkenswertes Eingreifen Gottes,
1. ist uns aber nur sehr schwach bis gar nicht berichtet, da es ja durch die herrschende staatliche und geistliche Macht konsequent unterbunten wurde.

oder

2. ist uns auch dokumentiert und man müsste diesbezüglich die Geschichte durchforsten.

Da fällt mir doch noch ne dritte ein:

Es gab wirklich diese lange Durststrecke, da Gott erst einen bestimmten Termin für sein Eigreifen festgesetzt hat, wenn ein bestimmtes Maß an Abfall (im Sinne von abfallen, net falsch verstehn) erreicht wurde.
Er war der Meinung mit Hilfe des Sachwalter den er seinen Kindern gegeben hat, sollten die erst mal versuchen selbst klar zu kommen.

LG
asder

[Edi]

Hi Asderrix,

in der Kirche gab es immer wieder Reformen und Aufbrüche, wenn Erstarrung eingetreten war. Ich denke nur mal an Franz von Assisi, Katharina von Siena, die sogar dem Papst die Meinung gesagt hat nebst vielen anderen. Es wäre sicher ein grosser Aufwand das alles mal in der Kirchengeschichte aufzuschreiben, wo es neue Aufbrüche gab durch Gnaden, die Gott manchen Gläubigen gegeben hat.
http://www.heiligenlexikon.de/index.htm ... _Siena.htm

Gott hat immer wieder Männer und Frauen berufen, die Gottes Geist in der Kirche wieder durchscheinen liessen. Eine Spaltung wollte Gott aber sicher nicht. Im letzten Jahrhundert z.B. war Fatima ein Gnadenquell, ein Pater Pio aus Italien und manch anderes. Kirche ist immer reformbedürftig, weil der Mensch immer wieder versagt, denn die Kirche besteht auch aus Sündern.
In unserer Zeit ist auch eine Rückbesinnung auf die Werte des christlichen Glaubens nötig, und eine Erneuerung der Theologie, die sich oft nur an menschlichen Vorstellungen festmacht und Gott nichts mehr zutraut.

Gruss Edi

[Angelika]

Ja, das stimmt vermutlich, dass es keinen solchen Zeitraum vorher gab und es ist auch schwer vorstellbar.
Ich habe darüber nachgegrübelt und kam zu zwei Ergebnissen:

Es gab bemerkenswertes Eingreifen Gottes,
1. ist uns aber nur sehr schwach bis gar nicht berichtet, da es ja durch die herrschende staatliche und geistliche Macht konsequent unterbunten wurde.

oder

2. ist uns auch dokumentiert und man müsste diesbezüglich die Geschichte durchforsten.

Beides halte ich nicht für plausibel. Bemerkenswertes Eingreifen Gottes - unabhängig davon, ob es überliefert ist oder nicht - hätte doch zur Abkehr von der Irrlehre geführt. Eingreifen Gottes bedeutet doch, dass er die Menschen von der Irrlehre weg und zurück zur rechten Lehre bringt.

Da fällt mir doch noch ne dritte ein:

Es gab wirklich diese lange Durststrecke, da Gott erst einen bestimmten Termin für sein Eigreifen festgesetzt hat, wenn ein bestimmtes Maß an Abfall (im Sinne von abfallen, net falsch verstehn) erreicht wurde.
Er war der Meinung mit Hilfe des Sachwalter den er seinen Kindern gegeben hat, sollten die erst mal versuchen selbst klar zu kommen.

Das ist plausibler, das könnte sein.
Aber da es kein biblisches Beispiel für ein derartig langes Schweigen Gottes gibt und da ich nicht glaube, dass Gott so lange wartet, sehe ich auch diese Möglichkeit sehr, sehr skeptisch.

Wir werden wohl bei dieser Sache nicht zu einer einheitlichen Ansicht kommen. Für mich ist die Tatsache, dass Eucharistie und Heiligenverehrung (fast) 1500 Jahre unumstritten waren, ein Beleg für die Richtigkeit dieser Lehren. Für dich gibt's auch andere Erklärungen dafür.

Da müssen wir wohl wieder einmal darauf warten, bis Gott selbst uns die Lösung sagt.

Gruß
Angelika

[johannes]

Nicht obwohl sondern weil: sind doch Freikirchen meist Nordamerikanische Heilsimporte...(während die kath. kirche sich hier über jahrhunderte entwickeln konnte).

ja, Hallo, Linus, Ich bin neu hier im Forum und sortiere mich ein bisserl....

Ich gehöre auch zu einer Freikirche, die kein von Dir so gen. Nordamerikanischer Heilsimport ist, denn meine Freikirche hat ihre Wurzeln in der Täuferbewegung (u. a. Balthasar Hubmair, wurde hingerichtet). Die Täuferbewegung ist Jahrhunderte lang unterdrückt worden, nicht nur von der katholischen, sondern auch von der evangelischen Kirche, weil sie lehrt, dass nach der Hl. Schrift für einen gläubiggewordenen Menschen nur die Gläubigentaufe als Initialritus in die Gemeinde gilt. Eine Säuglingstaufe gibt es nicht; aber jüngst gab es schon Gespräche zwischen meiner Freikirche und der Katholischen Kirche bezügl. der Tauffrage. Wenn es den Anschein hat, dass irgendetwas Freikirchliches aus Nordamerika importiert wurde, dann kann es sich eigentlich nur um einen Re-Import handeln. Vielleicht möchtest Du noch ein paar Infos, und bist uns Freikirchlern dann vielleicht nicht mehr ganz so gram?

Viele Grüße
johannes

[FranzSales]

Wenn es den Anschein hat, dass irgendetwas Freikirchliches aus Nordamerika importiert wurde, dann kann es sich eigentlich nur um einen Re-Import handeln.

So kann man es auch sehen. Historisch gesehen ist das sogar zutreffend.

[Edi]

Ich würde nicht einmal sagen Reimport, denn über den großen Teich kommen immer wieder auch mächtige Irrlehren (Wohlstandsevangelium, Wort des Glaubens., Lehre von der Verhundertfachung usw.) zu uns herüber geschwappt, die in den USA oder Südafrika oder anderswo entstanden sind, nur nicht in Europa. Demgegenüber sind die reinen Täufer oder Wiedertäufer (Baptisten) harmlos. Die Täufer sind schon in der Reformationszeit in deutschen Landen entstanden und zu denen gehört auch Hubmaier.

[asderrix]

Hallo Johannes,

willkommen an Bord, sieht ja so aus, wie wenn du auch an einem guten Austausch interessiert bist und damit meine Solistenrolle fällt.

Freu mich. >:D<

übrigens, das Thema das wir Freikirchler der Brückenkopf Amerikas in Europa sind kommt immer mal wieder, das gehört zu denen die ich schon überles, so wie meine lieben rkK Geschwister sicher auch schon manches von mir regelmäßig überlesen.

Brüdergemeinden kommen nämlich aus England, sag's ihnen nicht, das ist noch nicht ganz Amerika.

LG
asder

[Heike]

Brüdergemeinden kommen nämlich aus England...

Die Heilsarmee auch!