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[Simon]

http://www.dioezese-linz.at/pastoralamt ... /index.asp

Herzliche Grüße
Simon

p.s.: Wenn ich mich richtig erinnere, wurde hier sehr viel gegen die Tätigkeit von Frauen in der Kirche geschrieben.
Das Putzen wird ihnen vielleicht noch allgemein zugestanden.
In Linz scheinen sie mehr zu dürfen.

[Petra]

Und welche Meinung hast du dazu, Simon?

[Simon]

Liebe Petra, ich hoffe, dass es eines Tages auch in der r. k. K. dazu kommt, dass die Diskriminierung von Frauen aufgrund ihres Geschlechtes ein Ende findet.
Wäre ich eine Frau, würde ich jede dienende Tätigkeit für die Kirche verweigern und die Institution Kirche nur als "Sakramentenspenderin" nutzen. Täten das alle Frauen, sähe es in der Kirche sehr bald seltsam aus.
Das könnte einen Lernprozess darüber auslösen, ob es richtig ist, Theorien zu schmieden, aufgrund deren man dann mehr als die Hälfte der Menschheit als ungeeignet für die Lehrtätigkeit und das Priesteramt erklärt.
Herzliche Grüße
Simon
p.s.: Ich finde es ziemlich seltsam, die eigenen Gedanken, wenn sie nicht allgemeine Begeisterung finden, dem hl. Geist in die Schuhe zu schieben.
War es auch der Hl. Geist, der über Galilei das Urteil sprach, damit das geozentrische System für die Uneinsichtigen noch kurz zu retten war?

Herzliche Grüße
Simon

[Peter Panda]

Aaaach, Frauenweihe zum Tausendstens, gähn,
guck doch einfach mal die Themenlisten hier durch, dann können wir uns einige Wiederholungen ersparen.
Solltest du jedoch einen neuen, originellen Gedanken haben, dann mach weiter.

[Petra]

Simon, wir dienen in erster Linie Christus. Er wollte dass wir dies in seiner Kirche tun, der wir durch die Taufe angehören. Verweigerung der Kirchenmitarbeit wäre auch Verweigerung des Auftrag Gottes. So geht es also nicht.

Übrigens gibt es kein Verbot von weiblicher Lehrtätigkeit, selbst nicht für Theologiefakultäten.

Dazu gibt es neben den männlichen Kirchenlehrern, wie z.B. dem Hl. Thomas von Aquin, auch Kirchenlehrerinnen (z.B. die Hl Catarina von Siena). Papst Johannes Paul II forderte Frauen ausdrücklich auf, sich in Welt und Kirche zu engagieren. Nur eben das Priesterinnenamt ist außen vor. Von einer generellen Diskriminierung kann also nicht gesprochen werden, wenn es um die grundlegenden Aussagen geht - bei der Umsetzung hapert es noch etwas, wenn man sich die Weltkirche ansieht. Aber daran wird gearbeitet.

Dass nur Männer Priester werden können, ist nun mal ein Kirchengebot. Es gibt auch noch andere, z.B. dass nur verheiratete Männer Kinder zeugen sollen. Aber eine Priesterinnenweihe kann vom Vatikan eher verhindert werden.

[Simon]

Liebe Petra, deine Aussage bezüglich der Lehrtätigkeit von Frauen ist sicher richtig. Wenn ich aber daran denke, wie sehr man sich hier vereinzelt gegen den Aufenthalt einer Lektorin im Altarraum gewandt hat, dann will man die Frauen doch am liebsten wieder hinter den Herd schicken.
Ich meine, dass sehr viele die Stelle von Paulus im NT, 1.Kor 14, 33-
zur Gänze wörtlich nehmen.
Viele haben von

Thomas Schirrmacher, "Paulus im Kampf gegen den Schleier - Eine alternative Auslegung von 1. Korinther 11,2-16", Verlag für Theologie und Religionswissenschaft, Nürnberg 2002
Michael Molthagen, "Müssen Frauen in der Gemeinde einen Schleier tragen?", Internet-Artikel, www.molthagen.de,/ 2004
Michael Molthagen, "Dürfen Frauen in der Gemeinde lehren?", Internet-Artikel, www.molthagen.de,/ 2004
Marilyn B. Smith / Ingrid Kern (Hrsg.), "Ohne Unterschied? - Frauen und Männer im Dienst für Gott", Brunnen-Verlag, Gießen 2000 (Seite 82ff)

offensichtlich noch nichts gehört.

Momentan funktioniert leider die angegebene Internetadresse nicht, aber für Interessenten habe ich den Text abgespeichert, per PM könnte ich ihn mailen.

Andere wollen keine ministrierenden Mädchen. Für sie sind weibliche Wesen eben in der Kirche nur wandelnde Putztücher.
Sie sollten sich über die Auslegung von 1Kor 14,33- Gedanken machen, vielleicht kommen sie darauf, dass Paulus genau das Gegenteil von dem gesagt hat, was sie aus seinen Worten gemacht haben.

Über Predigten von Nichtpriestern und Frauen war hier auch manchmal viel Ablehnung heraus zu hören.
Ist die Predigt neben der Glaubensverkündigung nicht auch Lehren von Wahrheiten? Was ist so schlimmes daran?
Ich habe noch nie gehört, dass eine Frau andere Menschen als Hexe verbrennen ließ und dies mit viel Theorie als Erfüllung des göttlichen Willens deklarierte. Diese Täter waren allesamt Männer, die angeblich nur das taten, was der Hl. Geist ihnen befohlen hatte.

Wenn sich Frauen das alles bieten lassen und mit ihrer Arbeit so manchem Priester erst die Arbeit als Seelsorger ermöglichen, schätze ich ihren Einsatz höher ein als den von so manchem Priester.
Ich bin mir sicher, ich hätte diese Demut nicht.

Herzliche Grüße
Simon

[Simon]

Vielleicht funktioniert der folgende Link:

http://www.molthagen.de/index.php?templ ... ikel&id=73
und
http://www.molthagen.de/index.php?templ ... ikel&id=75

Herzliche Grüße
Hermann

[Juergen]

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Ich glaube fest und bekenne alles und jedes, was im Glaubensbekenntnis enthalten ist:
Ich glaube an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt.
Und an den einen Herrn Jesus Christus, Gottes eingeborenen Sohn, aus dem Vater geboren vor aller Zeit: Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater; durch ihn ist alles geschaffen.
Für uns Menschen und zu unserem Heil ist er vom Himmel gekommen, hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden.
Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus, hat gelitten und ist begraben worden, ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift und aufgefahren in den Himmel.
Er sitzt zur Rechten des Vaters und wird wiederkommen in Herrlichkeit, zu richten die Lebenden und die Toten; seiner Herrschaft wird kein Ende sein.
Ich glaube an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht, der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht, der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird, der gesprochen hat durch die Propheten, und die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.
Ich bekenne die eine Taufe zur Vergebung der Sünden.
Ich erwarte die Auferstehung der Toten und das Leben der kommenden Welt.
Amen.
Fest glaube ich auch alles, was im geschriebenen oder überlieferten Wort Gottes enthalten ist und von der Kirche als von Gott geoffenbart zu glauben vorgelegt wird, sei es durch feierliches Urteil, sei es durch das ordentliche und allgemeine Lehramt.
Mit Festigkeit erkenne ich auch an und halte an allem und jedem fest, was bezüglich der Lehre des Glaubens und der Sitten von der Kirche endgültig vorgelegt wird.
Außerdem hange ich mit religiösem Gehorsam des Willens und des Verstandes den Lehren an, die der Papst oder das Bischofskollegium vorlegen, wenn sie ihr authentisches Lehramt ausüben, auch wenn sie nicht beabsichtigen, diese in einem endgültigen Akt zu verkünden.

Vielleicht funktioniert der folgende Link:

http://www.molthagen.de/index.php?templ ... ikel&id=73
und
http://www.molthagen.de/index.php?templ ... ikel&id=75

Herzliche Grüße
Hermann

Naja, zumindest die Links funktionieren.

[Simon]

Hallo Jürgen, mehr hast du nicht zu sagen?
Vielleicht schaffst du es auch, wenigstens ein Argument vor zu bringen? Egal ob für oder dagegen.
Die andere Möglichkeit wäre allerdings, aus Interesselosigkeit oder Wortlosigkeit zu schweigen.

Herzliche Grüße
Simon

[Dr. Dirk]

Hallo Simon,

Andere wollen keine ministrierenden Mädchen. Für sie sind weibliche Wesen eben in der Kirche nur wandelnde Putztücher.

Das eine aus dem anderen zu schließen ist falsch. Der Dienst am Altar hat immer noch einen gewissen Hauch der Hinführung an das Priesteramt - auch wenn in den letzten Jahrzehnten davon bereits viel verlorengegangen ist. Frauen können keine Priester werden, denn der Priester handelt während der Messe "in persona Christi". Jesus war aber nunmal eine männliche Person, keine weibliche. Sich zu ärgern, dass eine Frau keine Priesterin sein kann, kommt mir vor, wie sich darüber aufzuregen, dass Männer keine Kinder bekommen können. Es ist sinnlos, darüber zu diskutieren.

Über Predigten von Nichtpriestern und Frauen war hier auch manchmal viel Ablehnung heraus zu hören.
Ist die Predigt neben der Glaubensverkündigung nicht auch Lehren von Wahrheiten? Was ist so schlimmes daran?

Frauen können predigen, wann sie wollen. In der Messe jedoch ist eine Predigt durch Laien nicht angebracht - hängt auch wieder mit der Weihe zusammen, die Frauen - aus dem oben genannten Gründen - nicht erhalten können.

Wenn sich Frauen das alles bieten lassen und mit ihrer Arbeit so manchem Priester erst die Arbeit als Seelsorger ermöglichen, schätze ich ihren Einsatz höher ein als den von so manchem Priester.
Ich bin mir sicher, ich hätte diese Demut nicht.

Ich gebe Dir völlig recht. Ich habe auch mehr Respekt vor Demut als vor Macht - allerdings ist die Demut eine Tugend, also das, was Gott von jedem Menschen möchte. Ein Mann, der nicht bereit ist zur Demut eignet sich auch nicht für ein Amt in der Kirche. Deswegen ist die Frage, ob Frauen geweiht werden sollen, keine Frage der Selbstverwirklichung, wie Du es anscheinend siehst.

[Dr. Dirk]

Hallo Jürgen, mehr hast du nicht zu sagen?
Vielleicht schaffst du es auch, wenigstens ein Argument vor zu bringen? Egal ob für oder dagegen.
Die andere Möglichkeit wäre allerdings, aus Interesselosigkeit oder Wortlosigkeit zu schweigen.

Herzliche Grüße
Simon

Die Interessenlosigkeit kommt wahrscheinlich daher, dass dieses Thema schon so durchgekaut ist, dass der Geschmack daran verlorengegangen ist.

[josef]

Hallo Simon,

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde hier sehr viel gegen die Tätigkeit von Frauen in der Kirche geschrieben.
Das Putzen wird ihnen vielleicht noch allgemein zugestanden.
In Linz scheinen sie mehr zu dürfen.

Das ist doch unübersehbar:
In Linz machen sie die Kirche JESU CHRISTI kaputt.

Der HEILIGE GEIST GOTTES ist der Beistand und Lehrer der Christen, der Lenker der Christenheit und der Leiter der Kirche JESU CHRISTI die ER auf Petrus den Fels, gebaut hat.

Der HEILIGE GEIST hat in der Enzyklika "Ordinatio sacerdotalis" auf endgültige und daher unfehlbare Weise den Papst verkünden lassen, daß ER Frauen nicht zu Priesterinnen weihen will.

Warum der HEILIGE GEIST verboten hat, Frauen und verheiratet Männer zu weihen ist jedem Menschen der seinen Verstand zu gebrauchen weiß - gleich ob Christ oder Atheist - einsichtig:

JESUS CHRISTUS verlangt Umdenken - "metanoiete (=kehret um)" fordert ER.
Das macht CHRISTUS zum Brandstifter und Revolutionär dem die Mächtigen der Welt massiv widersprechen.
Wer Jünger JESU sein will, ist vom HEILIGEN GEIST gerufen JESUS CHRISTUS zu helfen diese Welt in Brand zu setzen.
Der Jünger CHRISTI hat den Menschen, ob gelegen oder ungelegen, die Lüge zu entlarven und die Wahrheit zu sagen.

Brutale Anfeindung und Verfolgung durch die Machthaber der Welt ist die von JESUS angekündigte Konsequenz - eine Verfolgung der nur der ledige Mann, der entschlossen ist JESUS zu gehorchen, widerstehen kann ohne seinen Auftrag zu verraten.

Deshalb sagt JESUS in Lukas 14,25ff:

• ·26 Wenn jemand zu MIR kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht MEIN Jünger sein.
  ·27 Und wer nicht sein Kreuz trägt und MIR nachfolgt, der kann nicht MEIN Jünger sein.

Die leidvolle Lebenserfahrung der Christenheit beweist wie wahr die Warnung JESU ist:
Frauen mit Kindern und verheiratete Männer mit Familie können dem Druck der Mächtigen nicht widerstehen - sie müssen sich, um ihre Kinder vor Anfeindung und Verfolgung zu bewahren dem Willen der Mächtigen beugen und gehorchen.
Sie müssen um ihrer Kinder willen, Verrat an der Sache JESU üben und werden, wenn sie sich an den Altar stellen wollen, zu Popen - von den Menschen als Lakaien der Mächtigen verachtet.

Ist der Grund, warum JESUS SEINE Jünger in Matthäus 5,13 ermahnt:

• ·13 Ihr seid das Salz der Erde. Wenn nun das Salz nicht mehr salzt, womit soll man salzen? Es ist zu nichts mehr nütze, als daß man es wegschüttet und läßt es von den Leuten zertreten.

Genau das geschieht heute in diesem Lande indem sie nicht verstehen wollen warum Frauen unfähig sind Priesterinnen zu sein:
Der HEILIGE GEIST ist unübersehbar dabei in unserem Lande die Kirche einzureißen und zu verschrotten.

Die Kirche ist Haus GOTTES und der Altar ein geheiligter Raum, ausschließlich den um der Sache JESU willen ehelos bleibenden Jüngern JESU und ihrem Nachwuchs, den Ministranten, vorbehalten.

Daraus folgt:
Es macht keinen Sinn, und widerspricht dem Willen des HEILIGEN GEISTES, Frauen in den geheiligten Altarraum treten zu lassen und Mädchen als Ministrantinnen zuzulassen.

Feministinnen belügen die Frauen, sie seien dem HEILIGEN GEIST nur als Putzfrauen willkommen.
Wer die vielfältigen Einsatzmöglichkeiten außerhalb des Altaraumes sieht zu denen der HEILIGE GEIST gerade die Frauen ruft, der erkennt die Lüge.

Wer Frauen an den Altar stellen will, der kann wissen daß er dem Zeitgeist gehorcht und daß er - ob es ihm bewußt ist oder nicht - den Mächten der Finsternis dient.



Gruß
josef

[Juergen]

Hallo Jürgen, mehr hast du nicht zu sagen?
Vielleicht schaffst du es auch, wenigstens ein Argument vor zu bringen? Egal ob für oder dagegen.
Die andere Möglichkeit wäre allerdings, aus Interesselosigkeit oder Wortlosigkeit zu schweigen.

Vielleicht liegt es daran, daß schon beim ersten Satz, das Interesse langsam verloren geht.
Aber gucken wir uns doch zumindest den Anfang des Textes noch an....

"Paulus und der Schleier" - dies ist eines der "heißen" Themen innerhalb der Christenheit.

Wo bitte ist dies eines der "heißen" Themen innerhalb der Christenheit?
Außer in vielleicht einigen Freikirchen, in denen man dem "Schleiergebot" folgt, ist dies überhaupt kein Thema, geschweige denn daß es ein "heißes Thema" wäre.

... wie der evangelische Theologe Thomas Schirrmacher - meiner Meinung nach einer der bedeutendsten evangelikalen Theologen der Gegenwart...

Nun ja, man kann ja über Theologen verschiedener Meinung sein. Ich selbst halte Th. Schirrmachen jedenfalls nicht für einene der bedeutensten Theologen der Gegenwart, nichtmals für einen der bedeutensten Exegeten der Gegenwart.
Es ist der selbe Thomas Schirrmacher, der auf die Dissertationsschrift von H. Warnecke aus dem Jahre 1987 (derzufolge Paulus nicht auf Malta, sondern auf Kephallenia Schiffbruch erlitten hat), aufsetzt, und 1992 und 2000 zusammen mit H. Warnecke jeweils ein weiteres Buch zu dem Schiffbruchthema herausgegeben hat.

Seine These: Wenn Paulus nicht auf Malta war, sondern im westgriechischen Bereich Schiffbruch erlitten hat, dann hat er von dort aus - vor dem Romaufenthalt - die Pastoralbriefe geschrieben.

Als allgemein anerkannt könne diese Thesen, auch nach der x-ten Wiederholung von ihm, allerdings nicht gelten. (Eher als einen "Schuß in den Ofen")
Aber das nur nebenbei.

Zuerst einmal eine andere Übersetzung, als jene, die für gewöhnlich in deutschen Bibeln zu finden. Ich gebe den Text nach dem griechischen Urtext wieder.

Nicht der Autor (=Molthagen) gibt hier den Text nach dem gr. Urtext wieder, sondern der Molthagen schreibt hier aus der Interlinearübersetzung nach Ernst Dietzfelbinger ab - freilich ohne Dietzfelbinger als Quelle zu nennen.

Spätestens ab da beginne ich doch sehr an den Fähigkeiten des Autors zu zweifeln.

[Simon]

Hallo Dirk, danke für deine Antwort.
Es gibt noch immer Priester und auch Bischöfe, für die die Priesterweihe von Frauen nicht vom Tisch ist.
Die Wandlungsworte spricht der Priester in Persona Christi, weil er ein von Jesus erlöster Mensch ist und die Kirche Priesterweihe lediglich Männern zukommen lässt. Wenigstens sehe ich das so. Dass in den Anfängen Männer und nicht Frauen zu Priestern geweiht wurden, ist mit den zu überwindenden Gefahren leicht zu erklären. Ich habe nirgends ein Apostelwort gefunden, welches den Frauen die Leitung einer Gemeinde abspricht, nur weil sie Frauen sind.
Ich empfinde es als bedauernswert, dass die in der Kirche allein bestimmenden Männer mehr als die Hälfte der Menschheit einfach vom Priesteramt und damit von einer Zugehörigkeit zur kirchlichen Hirarchie ausschließt.
Ich nehme an, wenn das so notwendig wäre, gäbe es ein Jesuswort dazu oder wenigstens ein Apostelwort, welches nicht erst durch Interpretationen zum gewünschten Ausschluss der Frauen führt.
Da die Amtskirche wenigstens momentan ein Ende der Diskussion angeordnet hat, stellen sich mir drei Fragen:
a.) Ist die Übereinstimmung in dieser Frage mit der Amtskirche heilsrelevant?
b.) Was ist mit den Priestern und Bischöfen, die in dieser Frage eine andere Ansicht vertreten?
c.) Sind diese Priester Anwärter für die Hölle?

Herzliche Grüße
Simon

[Simon]

Missa Chrismatis 2002


Wilhelm Egger, Bischof von Bozen-Brixen / Vescovo di Bolzano-Bressanone

Priester und Diakone: berufen zum Dienst an einer eucharistischen Kirche
Sacerdoti e diaconi - a servizio di una chiesa eucaristica



Unter anderem ist da zu lesen:

Christus nimmt für die Feier der Eucharistie Menschen in seinen Dienst, die geweihten Priester. Das Wirken des Priesters in der Feier der Eucharistie wird in einem theologisch dichten Satz beschrieben. Der Priester handelt "in persona Christi", und zwar "in persona Christi sacerdotis". Dies bedeutet, dass der Priester im Auftrag Jesu handelt. Der Priester ist beauftragt, als lebendiges Werkzeug und als Stellvertreter Jesu zu handeln. Der Priester ist Vorsitzender der eucharistischen Feier und offizieller Sprecher des Dankes der Kirche.

Die Internetadresse: http://www.ecclesiabz.com/doc/chrisammesse_2002.doc

Für mich ist es nicht einsichtig, dass ein Mensch, nur weil er weiblich ist, nicht im Auftrage Jesu als lebendes Werkzeug Jesu und als Vertreter Jesu handeln kann (Nach der Priesterweihe).

Herzliche Grüße
Simon

[Effata]

Lieber Simon,
den Frauen nur Putzarbeiten in der Kirche zuzuweisen, wäre unverschämt. Es gibt noch immer viele andere Beschäftigungen, welche von Frauen sehr gut und sinnreich übernommen werden können.
Was aber die Übernahme der Frauen der reinen Priestertätigkeit angeht, so teile ich den Standpunkt des versorbenen Papstes Karol Wojtyla. Er beruft sich auf die Tatsache, dass auch Jesus keine Frauen als Jüngerinnen bestellt hat. Obwohl die Frau einen sehr hohen Stellenwert bei Gott hat. Siehe AT und den Lobpreis Mariens. Ist es nicht eine Frau gewesen, die uns den Retter geboren hat? Ja, aber die Frauen sind nicht dazu geboren, das Priesteramt zu übernehmen. Das hat nichts mit mittelalterliche Ansichten zu tun, sondern einfach mit der Botschaft Jesu.
An diese Weisungen hat sich der verstorbene Papst gehalten und er tat recht so.
Siehst Du nicht, wie es jetzt in der anglikanischen Kirche aussieht, seitdem sie auch Frauen zum Priesteramt bestätigt haben?

Effata

[Simon]

Hallo Josef, dein Argument mit der Erpressbarkeit durch die Familie muss ich gelten lassen, diese Gefahr wäre bei verheirateten Priestern tatsächlich gegeben. Aber das ist ein Argument für zölibatäre Priester. Zölibatär leben könnten ja auch Frauen, wie sie es in den Orden schon tun.

Wer will heute wirklich entscheiden, ob Jesus Frauen für alle Zeiten vom Priestertum ausschließen wollte, oder ob er sich in seiner Wahl einfach von der Frauenrolle seiner Zeit leiten ließ?

Ich gebe aber zu, dass wenigstens zum jetzigen Zeitpunkt eine Änderung in diesem Punkt nicht erreichbar ist.
Vielleicht kommt ein Umdenken, wenn die Christen in Europa endgültig in der Minderheit sind und das Kirchenleben durch die "Toleranz" der Moslems bestimmt wird. Wir sind ja auf dem besten Wege dazu. Vielleicht lernt man dann, dass es nicht schlecht sein könnte, auch weibliches Denken und Fühlen in das Kirchenleben zu integrieren.

Herzliche Grüße
Simon

[Dr. Dirk]

Hallo Dirk, danke für deine Antwort.
Es gibt noch immer Priester und auch Bischöfe, für die die Priesterweihe von Frauen nicht vom Tisch ist.
Die Wandlungsworte spricht der Priester in Persona Christi, weil er ein von Jesus erlöster Mensch ist und die Kirche Priesterweihe lediglich Männern zukommen lässt. Wenigstens sehe ich das so.

Nein, das würde bedeuten, dass der Priester nur "im Auftrag" Jesu handelt, "in persona" bedeutet aber, dass er gewissermaßen Jesus selbst ist. Das ist ein Unterschied und ist auch an das Geschlecht gebunden.

Dass in den Anfängen Männer und nicht Frauen zu Priestern geweiht wurden, ist mit den zu überwindenden Gefahren leicht zu erklären. Ich habe nirgends ein Apostelwort gefunden, welches den Frauen die Leitung einer Gemeinde abspricht, nur weil sie Frauen sind.

Wann hat sich Jesus je an Konventionen gehalten. Er hat nur männliche Apostel berufen - aus gutem Grund (siehe oben). Und diese Gründe sind sicherlich keine gesellschaftlichen Gründe, sondern liegen im Glauben verborgen. Außerdem war es damals schon gefährlich, einfach nur Christ zu sein (auch ohne Amt).

Ich empfinde es als bedauernswert, dass die in der Kirche allein bestimmenden Männer mehr als die Hälfte der Menschheit einfach vom Priesteramt und damit von einer Zugehörigkeit zur kirchlichen Hirarchie ausschließt.
Ich nehme an, wenn das so notwendig wäre, gäbe es ein Jesuswort dazu oder wenigstens ein Apostelwort, welches nicht erst durch Interpretationen zum gewünschten Ausschluss der Frauen führt.

Du siehst das alles als Machtfrage - als Frage der Gleichberechtigung. Darum geht es aber nicht, es ist eine Frage des Glaubens und es geht nicht um Rechte, sondern um einen Dienst in der Kirche. Dass viele Amtsträger auch machthungrig sind und sich etwas auf ihr Amt einbilden, ändert nichts daran, dass diese Haltung ungerechtfertigt ist. In der Kirche geht es um das Ansehen bei Gott, nicht um das Ansehen bei den Menschen.

Da die Amtskirche wenigstens momentan ein Ende der Diskussion angeordnet hat, stellen sich mir drei Fragen:
a.) Ist die Übereinstimmung in dieser Frage mit der Amtskirche heilsrelevant?
b.) Was ist mit den Priestern und Bischöfen, die in dieser Frage eine andere Ansicht vertreten?
c.) Sind diese Priester Anwärter für die Hölle?

Herzliche Grüße
Simon

Darüber traue ich mir kein Urteil zu.

[Simon]

Hallo Jürgen, Molthagen ging es ja nicht nur um den Schleier der Frauen, der vielleicht in einigen Splittergruppen, aber nicht in der r. k. K. ein wirkliches Thema bildet.
Es geht um das Frauenbild, welches hinter manchen kirchlichen diskriminierenden Aussagen steht, und dieses Frauenbild ist in der Kirche noch häufig an zu treffen.
Für mich wäre interessant gewesen, wie du dich zu seiner Interpretation von 1.Kor 14, 33- stellst, die ja beträchtlich von der üblichen Deutung abweicht und keinerlei Diskriminierung für die Frauen beinhaltet.
Weil ich nicht glaube, dass Gott die Männer den Frauen vorzieht, halte ich seine Interpretation für diejenige, die dem Inhalt der Bibelstelle besser gerecht wird.

Es wäre schön gewesen, eine sachliche Widerlegung seiner Interpretation zu lesen, du begnügtes dich aber mit Oberflächlichkeiten.
Schade.

Herzliche Grüße
Simon

[Linus]

Ich empfinde es als bedauernswert, dass die in der Kirche allein bestimmenden Männer mehr als die Hälfte der Menschheit einfach vom Priesteramt und damit von einer Zugehörigkeit zur kirchlichen Hirarchie ausschließt.

So wie du das da schreibst, ist das schlichtweg falsch.

Die Kirche schließt keine Getaufte und keinen Getauften vom Priesteramt aus. Jedoch vom Sakrament der Weihe.

Und Frauen haben ebenso wie ungeweihte Männer ihren Platz in der kirchlichen Hierarchie.
Nämlich unten. Und da gehört man als Schaf seiner Herde ja auch hin.

Die Hirten (schon mal was von einer Hirtin gehört - das hat Gründe warum den Job de facto nur Männer machen, ist körperlich ziemlich anstrengend) brauchen Überblick, sind also oben.

[Juergen]

Für mich wäre interessant gewesen, wie du dich zu seiner Interpretation von 1.Kor 14, 33- stellst, die ja beträchtlich von der üblichen Deutung abweicht und keinerlei Diskriminierung für die Frauen beinhaltet.

1. Korinther 14,36 ist in der männlichen Form verfaßt (im Maskulin Plural), nicht in der weiblichen Form! Wenn Paulus also schreibt, "Oder ist etwa das Wort Gottes von euch ausgegangen? Oder ist es zu euch allein gelangt?", so spricht er aufgrund dessen Männer an! Der Vers könnte also auch übersetzt werden: "Oder ist etwa das Wort Gottes von euch Männern ausgegangen? Oder ist es zu euch Männern allein gelangt?" Dann wird dieser Vers zu einer Anklage gegen die Männer und nicht, wie man es herkömmlich auslegt, gegen die Frauen. Was das bedeutet, sehen wir in der alternativen Auslegung.

Seit wann gibt es im Griechischen das Personalpronomen der zweiten Person Plural in einer femininen und einer masculinen Form?

Diese beiden Punkte bedingen eine andere Übersetzung und eine andere Auslegung des Textes. Zuerst einmal die alternative Übersetzung des Textes. In Klammern stehen Hinzufügungen als Kommentare.

"Gott ist nicht (ein Gott) der Unordnung, sondern des Friedens wie (es) in allen Gemeinden der Heiligen (gilt). - Eure Frauen sollen (auf eure Anweisung hin) in den Gemeindeversammlungen schweigen, denn es wird ihnen (von euch) nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich (eurer Meinung nach) unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. Wenn sie aber etwas lernen wollen, so (sagt ihr) sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen, es ist nämlich (eurer Meinung nach) unschicklich für eine Frau, in der Gemeindeversammlung zu reden. Oder ist das Wort Gottes von euch (Männern) ausgegangen? Oder ist es zu euch (Männern) allein gelangt?"

So übersetzt klingt der Text doch gleich ganz anders, nicht wahr?

Da hat er vollkommen Recht.
So klingt der Text ganz anders.
Aber der Text hat auch nur noch wenig mit dem gr. Original zu tun. Insbesondere aufgrund der Hinzufügungen scheinen ein reines Phantasieprodukt des Autors zu sein.
Ebenso ist das plötzliche Sprechen von "euren Frauen". Ja wo bitteschön steht da "eure"?

Nun die alternative Auslegung auf der Grundlage dieses Textes

Klar, wer in solcher Weise "übersetzt" kann aufgrund der Übersetzung alles mögliche herbeiphantasieren.


Wie nicht anders zu erwarten kommt der Autor "natürlich" auch auf den in seinen Augen zu findenden Widerspruch zwischen 1Kor 14,33-36 und 1Kor 11,2ff zu sprechen.
Dieser angebliche Widerspruch ist nun in der einschlägigen Literatur so oft und so lange schon hin und her durchgekaut worden, daß man da nun wirklich nicht drauf eingehen muß.

[Simon]

Hallo Linus, wie kann es geschehen, dass man einem Menschen die Priesterweihe verweigert und ihn doch nicht vom Priesteramt ausschließt?
Wärst du am Lande aufgewachsen, wüsstest du, dass es früher zahlreiche Hirtinnen gab (bis sie durch elektrische Zäune ersetzt wurden).
Und ob man bei der Zugehörigkeit zum Fußvolk von Zugehörigkeit zur Hierarchie reden kann, möchte ich bezweifeln, versteht man doch unter Hierarchie die Gesamtheit der Geistlichkeit (dazu gehören aber Laien nicht).

Herzliche Grüße
Simon

[Juergen]

a.) Ist die Übereinstimmung in dieser Frage mit der Amtskirche heilsrelevant?
b.) Was ist mit den Priestern und Bischöfen, die in dieser Frage eine andere Ansicht vertreten?
c.) Sind diese Priester Anwärter für die Hölle?

Und zwar lehrt die Kirche zunächst, daß es sich bei dieser Sache um ein strengstes Gebot Jesu Christi handelt. Er selbst hat nämlich mit ausdrücklichen Worten seinen Aposteln auferlegt, sie sollten alle Völker lehren, alles zu beachten, was er selbst geboten hatte. Unter den Geboten Christi aber nimmt jenes die nicht geringste Stelle ein, durch das wir geheißen werden, in der Taufe dem mystischen Leibe Christi, der die Kirche ist, einverleibt zu werden und Christus und seinem Stellvertreter, durch den er selbst auf der Erde in sichtbarer Weise die Kirche leitet, anzuhangen. Daher wird niemand gerettet werden, der, obwohl er weiß, daß die Kirche von Christus göttlicherseits gegründet wurde, es dennoch ablehnt, sich der Kirche zu unterwerfen oder dem Römischen Bischof, dem Stellvertreter Christi auf Erden, den Gehorsam verweigert.

[Simon]

Lieber Jürgen, Molthagen mag mit dem Geschlecht nicht gut argumentiert haben, mit "euch" kann man natürlich eine Mehrzahl von Frauen und Männern ansprechen.
Er kreidet aber den Korinthern ihr Fehlverhalten in vielen Belangen an.
Die Diskriminierung der Frauen schien dort zur Tagesordnung zu gehören. Klar, dass Paulus daher die Männer ansprach.

Dazu kommt noch, dass es Quellen dafür gibt, dass es nicht nur eine Frau in der Urkirche gab, die Priesterfunktionen ausübte.
Das wurde allerdings von den Männern unterbunden, als der Wechsel vom Brotbrechen in kleinem Kreis zur großen öffentlichen Feier, vergleichbar mit der hl. Messe im heutigen Sinne, vollzogen wurde. Das passierte, nachdem die Christen keinen Grund mehr hatten, sich zu verstecken.

494 n. Chr. wurde die Teilnahme von Frauen in Führungspositionen abgeschafft, als Papst Gelasius verfügte, dass Frauen von nun an nicht mehr zum Priester geweiht werden können. (11) Diese Verfügung ist vielleicht der stärkste Beweis dafür, dass Frauen geistliche Ämter in der Frühkirche bekleideten. Die Rolle der Frauen nahm in dem Ausmaß ab, wie die Bischöfe und Päpste sich im Gleichschritt den römischen Autoritäten anglichen.


1.Korintherbrief 14, 34-35
Dieser Text, der offensichtlich eine Interpolation (nachdrücklicher Einschub, oft Fälschung) in den Originalbrief des Paulus ist, wird in der Kirchentradition immer wieder dazu verwendet, um Frauen von den priesterlichen Ämtern auszuschließen. Dass dieser Text eine Interpolation ist, lässt sich aus den folgenden Fakten schließen:
Die Verse 34-35 erscheinen in einer Anzahl von wichtigen alten Manuskripten: der Claramontanus von Paris, dem Boernerianus von Dresden, Minuscule Nr. 88 und in Versionen der Altlateinischen (Itala) Übersetzung (2. – 3. Jahrhundert) nach dem Vers 40. Es zeigt, dass die Verse - als eine spätere Anmerkung an den Rand des Originalpapyrus geschrieben - in späteren Abschriften erst in den Text eingegliedert wurden.
Die Vorschrift, dass „Frauen in der Kirche schweigen sollen" (Vers 34) widerspricht entschieden dem, was Paulus über Frauen, die in der Kirche „gotterleuchtet reden" im 1. Korinterbrief 11, 5 sagt. Ebenso: „Wer gotterleuchtet redet, spricht zu der Menschen Erbauung, Ermahnung und Trost" (1. Kor. 14, 3, etc.)
Die Phrase „wie es das Gesetz verlangt" (Vers 34) widerspricht der Lehrmeinung des Paulus, der immer wieder von der Befreing von dem Gesetz spricht (Gal. 2, 16; 5, 1.18; 3, 23 –28, etc. etc.).
Obwohl der Autor im 1. Timotheusbrief 2, 12 didaskein (= Lehren) verwendet, während er im 1. Kor. 11, 35 das Wort lalein (= Sprechen) verwendet, wird der Parallelismus der beiden Texte über die Einschränkung der Frauen von den Wissenschaftlern im allgemeinen akzeptiert. Wahrscheinlich stammen die Verse 1. Kor. 14, 34-35 aus einer ähnlichen Quelle wie die von Tim. 2, 11-14; einem Bemühen in Kleinasien um 100 n. Chr. um dem Einfluss der Lehre der Gnostiker über die Frauen entgegenzuwirken. Siehe auch 1 Timotheus 2, 11-15.
Lesen Sie C.K.BARRETT, The First Epistle to the Corinthians, London 1971, pp. 330-333; H.CONZELMANN, Der erste Brief an die Korinther, Göttingen 1981, pp.298-299; H.J.KLAUCK, 1 Korintherbrief, Würzburg 1984, pp. 104-106; F.LANG, Die Briefe an die Korinther, Göttingen 1986, pp. 199-201; R.A.HARRISVILLE, 1 Corinthians, Minneapolis 1987, pp. 242-244; G.DAUTZENBERG, ‘Zur Stellung der Frau in den paulinischen Gemeinden’, Die Frau im Urchristentum, p. 193. 257-300; G.FITZER, "Das Weib schweige in den Gemeinden". Über den unpaulinischen Character der mulier-taceat-Verse im 1.Kor 14, Munich 1963; V.C. STICHELE, ‘Is Silence Golden? Paul and Women's Speech in Corinth’, Louvain Studies 20 (1955) 243-250.
Textkommentar
[ "Wie in allen Gemeinden der Heiligen, (Vers 33b)]
sollen die Frauen in der Kirche schweigen. Es steht ihnen nicht zu, zu reden, wohl aber sich unterzuordnen, wie es das Gesetz verlangt (Vers 34).
Wenn sie Belehrungen verlangen, dann mögen sie zuhause ihre Männer fragen. Es schickt sich für eine Frau nicht, in der Versammlung zu reden (Vers 35)
Die Tatsache, dass diese Verse eine spätere Interpolation sind, beeinflusst ihren Status als Teil des inspirierten Textes nicht. Sowohl in den Büchern des Alten als auch des Neuen Testaments gab es eine Folge von Auflagen und Erweiterungen.
Jedoch macht die Tatsache der Interpolation einen Unterschied in der Interpretation der Passage.
Lehren diese Verse als Teil der inspirierten Botschaft, dass Frauen für alle Zeit den Männern untergeben sind und auch in der Zukunft keine Aufgabe in der Leitung der Kirche übernehmen dürfen? Die Antwort ist ein klares Nein aus folgenden Gründen:
Das ursprüngliche Verbot hatte offensichtlich einen begrenzten Rahmen. Es widerstrebte Paulus, Frauen Prophezeiungen aussprechen zu lassen (1. Kor. 11, 5). Es spricht für das mosaische Gesetz, als ob es Frauen für alle Zeit binden sollte (Vers 34). Es setzt voraus, dass alle Frauen Ehemänner haben, an die sie ihre Fragen richten können (siehe Vers 35). Es basiert allein auf der Grundlage des jüdischen Vorurteils, das es als Schande für eine Frau ansah, in der Synagoge zu sprechen (Vers 35).
Wie im 1. Timotheusbrief 2, 11 – 14, drückt es Maßnahmen aus, die in einigen frühchristlichen Gemeinden einem spezifischen Problem entgegenwirken sollten.
Es richtet sich gegen die „wörtliche Bedeutung" des Textes und gegen die „beabsichtigte Entfaltungsmöglichkeit" des Autors, wenn man daraus ein inspiriertes, dauerhaftes Verbot für die Teilnahme derFrauen an priesterlichen Ämtern in der Kirche ableitet.

Übersetzung aus dem Englischen: Marianne Haderer, A 3364 Neuhofen.


Freundliche Grüße
Simon

[Juergen]

Wenn Du Sachen aus dem Netz kopierst, warum lieferst Du nicht auch die Quelle mit?

494 n. Chr. wurde ....

Quelle: http://www.weltfamilie.at/39paepste.htm

Dieser Text, der offensichtlich eine Interpolation ....

Quelle: http://www.womenpriests.org/de/scriptur/1cor14.asp

[Robert Ketelhohn]

Simon, dein letzter Beitrag ist zusammengestoppelt aus Zitaten – die als solche nicht eigens kenntlich gemacht sind – von der Internetseite der Mun-Sekte und von womenpriests.org.

Zu welcher der beiden Sekten gehörst du? (Auf den Inhalt komme ich noch zu sprechen.)

[Robert Ketelhohn]

Hoppla, Jürgen hat’s ja auch schon festgestellt. Also, weltfamilie.at ist die Mun-Sekte, damit das klar ist.

[Simon]

Die Internetadressen kenne ich ja schon. Interessieren würden mich deine Gegenargumente, nachdem man von Theologen, die nicht Beschäftigungsverbot riskieren wollen, zum Thema kaum noch etwas finden kann.
Du scheinst ja theologische Bildung zu haben und könntest also Gegenargumente bringen, wenn es welche gibt.

Ich finde es nicht für gut, wenn man zu bestimmten Themen fast nur Quellen von Außenseitern und anderen christlichen Konfessionen findet, weil Katholiken offensichtlich sich kaum noch zu äußern und darüber nach zu denken wagen, wenn sie auf die Kirche auch finanziell angewiesen sind.

Für mich steht aber fest, dass Priester und Bischöfe, die das Frauenpriestertum für möglich und wünschenswert halten, wohl auch gewisse theologische Kenntnisse aufweisen, dass sie aber bestimmte, gerne gegen die Frauen verwendete Bibelstellen, anders interpretieren als momentan in der Kirche üblich.

Wie sehr die Kirche mit ihrer jetzigen Einstellung vom Urchristentum abweicht, erkennt man daran, dass sie auch Diakoninnen nicht mehr zulässt, obwohl es sie in der Urkirche gegeben hat.

Paulus scheint also kein Christ gewesen zu sein, er erwähnt ja solche.

Herzliche Grüße
Simon

[Juergen]

Ich finde es nicht für gut, wenn man zu bestimmten Themen fast nur Quellen von Außenseitern und anderen christlichen Konfessionen findet, weil Katholiken offensichtlich sich kaum noch zu äußern und darüber nach zu denken wagen, wenn sie auf die Kirche auch finanziell angewiesen sind.

Vollkommener Unsinn!

Der Autor "Molthagen" benutz gleichsam als einzige Quelle Th. Schirrmacher ohne auch nur einen Blick in andere exegetischen Kommentare zu werfen.

Die Bibliotheken sind voll von Kommentaren zu den Paulusbriefen; sei es von protestantischen, sei es von katholischen Theologen.

Allein der Blick des Herrn Molthagen scheint einzig auf einen Theologen gerichtet zu sein, ohne auch nur ansatzweise andere zur Kenntnis zu nehmen.

Selbst in Einführungsseminaren wird heute an den Universitäten schon von den Studenten in den ersten Semestern gefordert, daß sie eine Mindestzahl an verschiedenen Quellen oder Kommentaren benutzen (5 bis 10 sollten es meist schon sein, je nach Semester). Einfach nur von einem Abzuschreiben ist wohl Unsinn. Da kann man gleich das Original lesen.

[Simon]

Hallo Robert, ich bin Katholik und kein Anhänger irgend einer Sekte.
Wenn katholische Theologen sich mehr mit den Bibelstellen beschäftigten, die von der Kirche frauenfeindlich interpretiert werden, wären im Netz nicht nur Seiten von Außenseitern und auch von Organisationen verheirateter Priester zu diesem Thema zu finden. (Verstehen möchten auch Laien kirchliche Entscheidungen, vor allem jene, die von ihrem zivilen Leben her gewohnt sind, selbst Entscheidungen zu treffen. Warum können andere die brennenden Fragen aufgreifen, theologisch gebildete Katholiken interessiert das aber nicht?)

D. h., wer die Kirche auch in diesem Punkt verstehen will, findet im Netz fast nichts, katholisch theologisch Gebildete scheinen die Meinung zu vertreten, friss Vogel oder stirb, oder sie wagen es nicht mehr, eine vielleicht nicht kirchenkonforme (aber vielleicht eigene) Meinung zu äußern, um Schwierigkeiten zu vermeiden.

Und schließlich kommt es bei Argumenten ja nicht darauf an, wer sie geäußert hat. Wichtig ist ja nur, ob sie richtig sind, oder ob sie widerlegbar sind.

Aber hier ist man ja mehr mit "Erziehungsarbeit" als mit dem Schließen theologischer Lücken von Usern beschäftigt.

Ein Pensionist kann nur noch schwer seinen Wissensdrang auf einer Fakultät stillen, da bietet sich das Internet an.
Aber gerade zu den brennenden Fragen herrscht bei katholischen Theologen das große Schweigen. Dafür sind andere Gruppen umso aktiver.

Heute gefundene katholische Quellen: 0
Außerkatholische Quellen: Zu viele, um heute mit dem Lesen fertig zu werden.

Herzliche Grüße
Simon

[Linus]

wie kann es geschehen, dass man einem Menschen die Priesterweihe verweigert und ihn doch nicht vom Priesteramt ausschließt?

Die Taufe macht dich(egal welchen Geschlechts du auch sein mögest) zu Gottes Kind, zum Priester des einen Gottes. Das Sakrament der Weihe (zu dem Diakonat, Priestertum ieS und Bischofs- oder Hirtenamt gehören) verfestigt nur eine bereits in der Taufe grundgelegtes Charisma und bestätigt es.

Wärst du am Lande aufgewachsen, wüsstest du, dass es früher zahlreiche Hirtinnen gab (bis sie durch elektrische Zäune ersetzt wurden).

Bin zwar Städter,obwohl ich inzwwischen am Land lebe (Nordwind = Kuhduft Südwind =Schweinestall ) kommts aufs Land drauf an, ich hab halt etwas austriazentrisch (jaja die Berge) gedacht.

Und ob man bei der Zugehörigkeit zum Fußvolk von Zugehörigkeit zur Hierarchie reden kann, möchte ich bezweifeln, versteht man doch unter Hierarchie die Gesamtheit der Geistlichkeit (dazu gehören aber Laien nicht).

Eine Hierarchie zeichnet sich dadurch aus das es a) ein oben unten gibt und b) das unten die "Befehlsempfänger" sitzen und oben die "Befehlsgeber".

Daher benötigt die "befehlsgebende Geistlichkeit" auch eine "befehlsempfangende Laienschar" damit man von Hierarchie reden kann, was im übrigen "heilige Ordnung" heißt.

[Juergen]

Heute gefundene katholische Quellen: 0
Außerkatholische Quellen: Zu viele, um heute mit dem Lesen fertig zu werden.

Geh mal da hin: http://www.eab-paderborn.de/
Dort wirst Du genug - auch katholische - Bücher finden.

Wer allerdings als einzige Informationsquelle das Internet nutzt, dem ist eh' nicht zu helfen.