Denunziantentum in der Kirche?

[Ralf]

Ralf, ich finde auch, dass Du es Dir hier vielleicht ein bisschen zu einfach machst. In dem Brief werden konkrete und namentlich genannte Versetzungen erwähnt und La Stampa fand es offensichtlich wert genug, dies zu veröffentlichen. Das ist ein bisschen substanzieller als Dein Beispiel mit ad_hoc, meine ich.

Wie man das ganze bewerten soll (angeblich waren ja im Sommer 80% der Ordensmitglieder für die Maßnahmen seitens des Vatikan, wenn ich mich recht entsinne), ist damit ja noch gar nicht gesagt. Aber dass es "keine ernsthafte Aufmerksamkeit" verdient, wie Du Dich ausdrückst, finde ich nicht.

Mir geht es nicht um den Inhalt. Anonyme Beschuldigungen gehören nicht debattiert, fertig. Wer in seinem Brief so viele Détails nennt, aber sich selber nicht, der hat die Aufmerksamkeit nicht verdient (vom Vergleich mit Stalin mal abgesehen, der zeugt ja vom IQ einer Bananenschale).

[Dompfaff]

Überhaupt bin ich der Meinung, daß diese "Offene Brief Manie" (letztens doch auch diese psychisch auffällige Argentinierin und jetzt die Kölner) mal
abgestellt und vom Publikum restlos ignoriert gehört. Da "brezeln" sich Einzelpersonen auf und suggerieren, daß sie "Volkes Stimme" gegen pöse Machthaber artikulieren...
Halte ich absolut gar nichts von...

[ad_hoc]

Alles, was nicht in das Denkschema von Ralf und Dompfaff passt, gilt nicht.

Ja, Ralf, warum soll ich Dein Beispiel widerlegen wollen? Es stimmt doch, ich sehe mir Fotos von nackten Mädchen an. Der Blick fällt ja automatisch drauf an Zeitungskiosken, in Zeitschriften, im Fernsehen etc. etc. Insofern nehme ich das gleiche auch von Dir an - und ich verlange ebenfalls keine Widerlegung Deinerseits. Du musst mir übrigens auch nicht die Behauptung widerlegen (sollte eine solche jemals getroffen werden), dass Du eine verengte Denke besitzt.

Gruß, ad_hoc

[Dompfaff]

...nie von sich auf andere schließen...

[Fridericus]

Ralf, ich finde auch, dass Du es Dir hier vielleicht ein bisschen zu einfach machst. In dem Brief werden konkrete und namentlich genannte Versetzungen erwähnt und La Stampa fand es offensichtlich wert genug, dies zu veröffentlichen. Das ist ein bisschen substanzieller als Dein Beispiel mit ad_hoc, meine ich.

Wie man das ganze bewerten soll (angeblich waren ja im Sommer 80% der Ordensmitglieder für die Maßnahmen seitens des Vatikan, wenn ich mich recht entsinne), ist damit ja noch gar nicht gesagt. Aber dass es "keine ernsthafte Aufmerksamkeit" verdient, wie Du Dich ausdrückst, finde ich nicht.

Mir geht es nicht um den Inhalt. Anonyme Beschuldigungen gehören nicht debattiert, fertig. Wer in seinem Brief so viele Détails nennt, aber sich selber nicht, der hat die Aufmerksamkeit nicht verdient (vom Vergleich mit Stalin mal abgesehen, der zeugt ja vom IQ einer Bananenschale).

Und woher willst Du wissen, dass es sich um anonyme Beschuldigungen handelt, woher willst Du wissen, dass es sich nicht um die Entscheidung von Marco Tosatti handelt den Verfasser des Briefes als "un laico vicino ai Francescani dell'Immacolata" einzuführen? Den Herausgebern von La Stampa wird der Verfasser des Briefes wohl bekannt sein, jedenfalls lese ich im Artikel nichts von einem anonymen Absender. Zudem ist ja auch der Brief nicht in seiner Gesamtheit abgedruckt.

[Ralf]

Und woher willst Du wissen, dass es sich um anonyme Beschuldigungen handelt, woher willst Du wissen, dass es sich nicht um die Entscheidung von Marco Tosatti handelt den Verfasser des Briefes als "un laico vicino ai Francescani dell'Immacolata" einzuführen? Den Herausgebern von La Stampa wird der Verfasser des Briefes wohl bekannt sein, jedenfalls lese ich im Artikel nichts von einem anonymen Absender. Zudem ist ja auch der Brief nicht in seiner Gesamtheit abgedruckt.

Wenn Beschuldigungen anonym veröffentlicht werden, sind sie eben anonym. Ist doch ganz einfach.

[Ralf]

Überhaupt bin ich der Meinung, daß diese "Offene Brief Manie" (letztens doch auch diese psychisch auffällige Argentinierin und jetzt die Kölner) mal abgestellt und vom Publikum restlos ignoriert gehört. Da "brezeln" sich Einzelpersonen auf und suggerieren, daß sie "Volkes Stimme" gegen pöse Machthaber artikulieren...
Halte ich absolut gar nichts von...

[ad_hoc]

...nie von sich auf andere schließen...

Nicht immer falsch. Aber Du hältst Dich selbst am wenigsten daran.

[ad_hoc]

Ralf ist der Meinnung:

Wenn Beschuldigungen anonym veröffentlicht werden, sind sie eben anonym. Ist doch ganz einfach.

Zufällig weiß ich, dass viele anonyme Beschuldigungen haltlos sind, aber ich weiß auch, dass viele anonyme Beschuldigungen erst dahin führen, dass Straftaten aufgeklärt werden können. Denn selbst die Staatsanwaltschaft und die Polizei erlauben es sich nicht, anonyme Hinweise unbeachtet in den Papierkorb zu werfen. Ableitungen jeder Art sind erlaubt.

Das Unbegreifliche ist, dass in der fraglichen anonymen Aussage ja alle Fakten überprüfbar sind
Nur Ignoranten, welche die wirkliche Welt nicht mehr erkennen, weil sie ein Brett vor dem Kopf haben, sind zu solchen Aussagen, wie Ralf sie trifft, fähig. Ein Beispiel dafür, dass Intelligenz und Wissen kein Schutz vor Dummheit ist.

[Dompfaff]

Ja, die Sorte kennt man: Denunzianten! Blockwarte, Stasihandbuch...

"Der größte Lump im ganzen Land
das ist und bleibt der Denunziant!"

Ist halt wieder mächtig "en vogue" ....seit 24 Jahren

[Kai]

Bei allem Respekt, aber was faselst Du da? Vielleicht fehlt mir ja das Verständnis, weil ich nicht in der DDR aufgewachsen bin, aber das sind doch unvernünftige Stammtischplatitüden und erinnern mich spontan an Godwin's law.

Davon ab: Es ist doch mit nicht allzuviel Phantasie möglich, sich Szenarien vorzustellen, in denen Menschen anonym Missstände an die Öffentlichkeit oder höhere Stellen kommunizieren und zwar deswegen anonym, weil sie massive Sanktionen für sich oder Angehörige fürchten. Gerade letzterer Fall, wenn von meinem Namen auf die Identität des Verwandten geschlossen werden könnte, lässt doch leicht nachvollziehbar werden, dass jemand nicht schweigen will, aber auch nicht jemand anderen dafür büßen lassen.

Beispiel: Herr Piepenheinz erfährt von seinem Bruder, der im Gefängnis sitzt (und ebenfalls Piepenheinz heißt), dass in der JVA Krötenhausen ein Netzwerk brutaler Gefangener herrscht, die Mitgefangene terrorisieren, vergewaltigen und anderweitig foltern und jetzt damit angefangen haben, zu drohen, Frauen/Kinder von Mitgefangenen durch in Freiheit befindliche Kompagnons schikanieren zu lassen. Herr Piepenheinz möchte diese Zustände anzeigen, aber hat Angst, sich, seinen Bruder oder seine Familie zu gefährden.

Und, nein, dieser Fall ist inhaltlich nicht wirklich mit den Vorgängen bei den Franziskanern der Immakulata zu vergleichen, aber Ralf sagte ja, es ginge ihm nicht ums Inhaltliche, sondern anonyme Beschuldigungen "gehörten nicht debattiert und verdienten die Aufmerksamkeit nicht". Ganz pauschal. Und ich wollte einfach einen Fall anonymer Beschuldigung aufzeigen, für den es doch verständliche Gründe geben kann.

Wenn es sie aber geben kann, kann ich nicht vernünftig für kategorische Nichtbeachtung anonymer Anzeigen plädieren.

[iustus]

Ja, die Sorte kennt man: Denunzianten! Blockwarte, Stasihandbuch...

"Der größte Lump im ganzen Land
das ist und bleibt der Denunziant!"

Ist halt wieder mächtig "en vogue" ....seit 24 Jahren

Völlig falsch. Ein Denunziant, Blockwart, Stasispitzel ist jemand, in einem Unrechtsstaat einen anderen anzeigt, welcher legitim handelt. Jemand, der in einem Rechtsstaat einen anderen anzeigt, der illegitim handelt, ist das Gegenteil von einem Denunzianten. Er sorgt gerade fur die Durchsetzung des Rechts. Sein Handeln ist lobenswert. Egal, ob es anonym geschieht oder unter eigenem Namen.

[Ralf]

Davon ab: Es ist doch mit nicht allzuviel Phantasie möglich, sich Szenarien vorzustellen, in denen Menschen anonym Missstände an die Öffentlichkeit oder höhere Stellen kommunizieren und zwar deswegen anonym, weil sie massive Sanktionen für sich oder Angehörige fürchten.

Kai, ich bezog mich auf anonyme Anschuldigungen in der Kirche, nicht in irgendeinem Unrechtsregime (um die geht's ja hier im Forum). Im Vatikan landen anonyme Anschuldigungen glücklicherweise zumeist in der Ablage P, wie ich mal von einem Mitarbeiter dort erfuhr (dessen Namen ich nicht mehr weiß, ganz ehrlich, war ein OSB).

[iustus]

Davon ab: Es ist doch mit nicht allzuviel Phantasie möglich, sich Szenarien vorzustellen, in denen Menschen anonym Missstände an die Öffentlichkeit oder höhere Stellen kommunizieren und zwar deswegen anonym, weil sie massive Sanktionen für sich oder Angehörige fürchten.

Kai, ich bezog mich auf anonyme Anschuldigungen in der Kirche, nicht in irgendeinem Unrechtsregime (um die geht's ja hier im Forum).

Richtig. Deshalb kann von Denunziantentum keine Rede sein (davon war ja aber auch nicht bei Dir die Rede, sondern bei Dompfaff).

Aber Kais Argumentation trifft auch auf anonyme Anzeigen in der Kirche zu: Auch in der Kirche ist "mit nicht allzuviel Phantasie möglich, sich Szenarien vorzustellen, in denen Menschen anonym Missstände an die Öffentlichkeit oder höhere Stellen kommunizieren und zwar deswegen anonym, weil sie massive Sanktionen für sich oder Angehörige fürchten".

[Dompfaff]

So leid es mir tut, nach meinen moralischen Kategorien ist "anonymes Anzeigen" von was auch immer eine minderwertige Handlung.
Wer Wahres und dem Gemeinwohl Nützliches (das Recht Pflegendes) zu vermelden hat, der steht mit seinem guten Namen dafür.

Wir haben in der Gesellschaft ein wachsendes Problem mit Mobbing, Stalking, Bullying und stetig anwachsende Opferzahlen (psychische Erkrankungen, Suizide, Erwerbsunfähigkeit etc.)
Diese Mechanismen funktionieren NUR anonym. Sie folgen den bekannten Regeln der "Zersetzung", wie sie an der Stasihochschule in Potsdam gelehrt wurden (was allerdings nicht heißt, daß nur Bürger der ehemaligen DDR diese Techniken beherrschen und anwenden !).
Auch bestimmte psychische Krankheitsbilder prädestinieren zur Anwendung von Verleumdung, Rufschädigung, "psychologischer Kriegsführung"
(Siehe z.B. Marie France Hirigoyen, Die Masken der Niedertracht).

Auf allen sozialen Ebenen ist dieses Verhalten destruktiv.

Für staatsanwaltliche / polizeiliche Maßnahmen mögen andere Regeln sinnvollerweise gelten (dort sind sie auch gesetzlich geregelt).
In anderen Kontexten gibt es nach meiner Meinung keine Rechtfertigung für "anonymes" Anschwärzen, Denunzieren, "Wahrheit verbreiten".
Siehe auch: Das Leben der Anderen

Es ist mir bewußt, daß "anonyme" Kampftechniken in sozialen Kontexten immer weniger Kritik und Gegenwehr finden (speziell in der jungen Generation, die durch die Prägung durch das Internet "enthemmt" ist), also zunehmend "salonfähig" werden. Das hindert mich jedoch nicht daran, an meinen Werten (und denen meiner Vorfahren) festzuhalten.
Es gab mal einen "bürgerlichen Anstand", der hatte eine glasklare Haltung zu "anonymen Briefen / Anzeigen".

Aber genug "gefaselt"...

[iustus]

So leid es mir tut, nach meinen moralischen Kategorien ist "anonymes Anzeigen" von was auch immer eine minderwertige Handlung.

Von mir aus. Sie ist aber gerechtfertigt, wenn man dadurch Schaden von sich oder anderen abwenden will, der einem durch die Täter der Handlung droht, die man anzeigt.

[iustus]

Für staatsanwaltliche / polizeiliche Maßnahmen mögen andere Regeln sinnvollerweise gelten (dort sind sie auch gesetzlich geregelt).

Das ist aber auf die Kirche übertragbar, die ebenfalls ein Rechtssystem besitzt (kein Unrechtssystem), und in der es ebenfalls Instanzen gibt, die für die Einhaltung des Rechts sorgen.

[Ralf]

(Siehe z.B. Marie France Hirigoyen, Die Masken der Niedertracht).

Unabhängig vom Thema hier, dieses Buch ist extrem lesenswert (und meine ultra kurze Rezension schon älteren Datums)

[iustus]

Zivilcourage - eine aussterbende Tugend, wie man weiß - verlangt, daß "Roß und Reiter" für eine Sache einstehen, selbst wenn das bedeutet, daß dafür soziale Nachteile inkauf zu nehmen sind. Unser Heiligenkalender ist voll mit solchen Menschen, also ist auch die Werthaltung für einen Katholiken klar (nach meiner Auffassung von Katholizität!).

Das Martyrium ist aber freiwillig. Es kann nicht verlangt werden. Vor allem dann nicht, wenn man damit (soziale) Nachteile für Unschuldige provoziert.

Natürlich soll man für seine Überzeugungen einstehen! Aber wozu "anonym"? Was gibt es daran zu verteidigen? Ich kann Ralf in seiner Ablehnung nur voll beipflichten.

Wie gesagt: Es gilt, Unschuldige vor den Racheaktionen der Täter zu schützen. Das gibt es zu verteidigen.

Verantwortliche Führungskräfte ignorieren "Anonymes" und sorgen damit für Kultur und Sicherheit in ihrem Verantwortungsbereich.

Das würde bedeuten, Vergehen und Verbrechen zuzulassen, nur weil sie anonym angezeigt wurden. Das ist das Gegenteil von Kultur und Sicherheit.