Wie lebendig ist die Kirche?

[Robert Ketelhohn]

Mal ’ne Frage. Nebenan geht’s darum, weshalb fast alle Klöster solche Nachwuchssorgen hätten. Mir scheint, außerhalb der Klöster sehe es nicht eben besser aus. Es gibt lediglich – so kann man vielleicht sagen – ein paar mehr oder weniger blühende Inseln. Täuscht mein Eindruck, daß sich solche Inseln, wo die Kirche lebendig ist, meist dort finden, wo die sogenannten „neuen geistlichen Gemeinschaften“ oder „Bewegungen“ sind? Und wenn er nicht täuscht: Weshalb ist das so? Was meint ihr? Was sind eure Erfahrungen?

[Erich]

Ey Robert,

ich bin auch Kirche und quitsch lebendig - na guuuut, ich kann nicht überall sein.
Lieben Gruß

[Bernd]

Ich erlebe die Kirche und viele Gemeinden derzeit als sehr lebendig. Ich kann natürlich nur für den "reformerischen" Flügel reden, zu dem ich den meisten Kontakt habe.
Wenn ich in eine konservativ-katholisch dominierte Umgebung (wie hier) komme, fällt mir aber auf, dass die unterschiedlichen kirchlichen Richtungen, deren Existenz ich übrigens für völlig normal halte, mitunter dazu neigen, der jeweils anderen Seite abzusprechen, wirklich "lebendige Kirche" zu sein. Das muss m.E. nicht sein, aber es führt dazu, dass viel Lebendiges aus der eigenen Wahrnehmung ausgeblendet wird.

[Stefan]

Wenn ich in eine konservativ-katholisch dominierte Umgebung (wie hier) komme, fällt mir aber auf, dass die unterschiedlichen kirchlichen Richtungen, deren Existenz ich übrigens für völlig normal halte, mitunter dazu neigen, der jeweils anderen Seite abzusprechen, wirklich "lebendige Kirche" zu sein.

Hallo Bernd,

kannst Du Deine Wahrnehmung, daß es sich hier um eine konservativ-katholisch dominierte Umgebung handelt und daß hier eine Neigung besteht, der anderen Seite die "Lebendigkeit" abzusprechen, mit Belegen untermauern?

Selbstverständlich kann ich nur für mich sprechen, aber zum einen würde ich mich nicht als konservativ-katholisch bezeichnen, gleichwohl ich die Schubladen sowieso für untauglich halte.
Meine Wahrnehmung ist in der Tat die, daß es in den Freikirchen eine große Attraktivität und mithin auch Lebendigkeit gibt, die man katholischen Spektrum häufig vermißt. Gleichwohl gibt es Lebendigkeit in allen Facetten: In charismatischen Gemeinden, in vielen "modernen", aber eben auch in vielen traditionsverbundenen oder eher konservativen Gemeinden. Die Lebendigkeit geht nämlich von den Menschen aus und nicht von Schubladen.

Was das Absprechen der Lebendigkeit angeht findet dies wohl überall statt. "Moderne" Katholiken tun sich allerdings gerade was die Lebendigkeit angeht nach meiner Erfahrung sehr leicht, "konservative" Gemeinden den Tod zu prophezeien. Täten sie es nicht, bräuchten sie nicht modern zu sein und hätten eigentlich keinen Veränderungsdruck.

Daß sich hier auch einige "konservative" Mitglieder äußern hat m.E. auch etwas mit der Intoleranz ihnen gegenüber in "modernen" Foren zu tun. Ich sage bewußt nicht: in "liberalen".

[Stefan]

Eine andere Frage ist die, woran man eine lebendige Gemeinde erkennt. Ist dies eine quantitative Größe? Je mehr Menschen zum Gottesdienst gehen, desto lebendiger?
Oder eine qualitative Größe: Je häufiger und tiefschürfender sich die Gemeinde mit dem Glauben beschäftigt? Oder ist es eine Frage der Aktionen? Wie viele Projekte gibt es in der Gemeinde?
Deine Frage, Robert, läßt sich nicht schwarz-weiß beantworten. Ob ein geistl. Gemeinschaften die Lebendigkeit eine größere ist, hängt wohl von der Region ab, in der man lebt. In meiner Gegend ist die Kirche durchaus noch ommnipräsent.
Und das Gemeindeleben reichhaltig, auch wenn es hier und da Ärgernisse gibt; aber die gehören auch dazu, oder?

[spectator]

Wenn ich in eine konservativ-katholisch dominierte Umgebung (wie hier) komme, fällt mir aber auf, dass die unterschiedlichen kirchlichen Richtungen, deren Existenz ich übrigens für völlig normal halte, mitunter dazu neigen, der jeweils anderen Seite abzusprechen, wirklich "lebendige Kirche" zu sein.

Hallo Bernd,

kannst Du Deine Wahrnehmung, daß es sich hier um eine konservativ-katholisch dominierte Umgebung handelt und daß hier eine Neigung besteht, der anderen Seite die "Lebendigkeit" abzusprechen, mit Belegen untermauern?

Eine andere Frage ist die, woran man eine lebendige Gemeinde erkennt. Ist dies eine quantitative Größe? Je mehr Menschen zum Gottesdienst gehen, desto lebendiger?
Oder eine qualitative Größe: Je häufiger und tiefschürfender sich die Gemeinde mit dem Glauben beschäftigt? Oder ist es eine Frage der Aktionen? Wie viele Projekte gibt es in der Gemeinde?

sehr berechtigte Fragen von Stefan.

Was assoziiert man eigentlich mit dem Begriff: „Lebendigkeit“??
Ist man Gott näher, wenn man „lebendig“ ist??
Ist die s.g. „Lebendigkeit“ der Maßstab des Glaubens??
Ist "konservativ-katholisch" der Maßstab des Unglaubens??
Auf beiden amerikanischen Kontinenten haben Zeugen Jehovas innerhalb ihrer Gemeinschaft sehr lebendige Strukturen aufgebaut. Wenn sie aber im Christus keinen Gott sehen, also den, der von sich selbst sagt: “Hier aber ist einer, der mehr ist als Salomo.“ und “Ich und der Vater sind eins“, was nützt ihnen dann ihre Lebendigkeit?
Angenommen die Orthodoxie hat die Trinität Gottes besser erkannt und definiert als die RK-Kirche – also so, wie Gott selbst begriffen werden will – was nützt dann uns unsere „Lebendigkeit“??

Der Lebenshunger nach „Lebendigkeit“ scheint mir sehr dem Hunger der Juden ähnlich, zu denen Christus sagte: “Amen, amen, ich sage euch: Ihr sucht mich nicht, weil ihr Zeichen gesehen habt, sondern weil ihr von den Broten gegessen habt und satt geworden seid.“
Die neuen geistlichen Gemeinschaften leiden kein Hunger. Sie haben zu essen. Ihre Entstehung und Existenz verbindet man jedoch zu oft mit solchen Begriffen wie: Miteinander und Gemeinschaft.
Sucht dort der Einzelne wahrhaftig Gott?

[Robert Ketelhohn]

»Ich erlebe die Kirche und viele Gemeinden derzeit als sehr lebendig. Ich kann natürlich nur für den "reformerischen" Flügel reden, zu dem ich den meisten Kontakt habe. Wenn ich in eine konservativ-katholisch dominierte Umgebung (wie hier) komme, fällt mir aber auf, dass die unterschiedlichen kirchlichen Richtungen, deren Existenz ich übrigens für völlig normal halte, mitunter dazu neigen, der jeweils anderen Seite abzusprechen, wirklich "lebendige Kirche" zu sein. Das muss m.E. nicht sein, aber es führt dazu, dass viel Lebendiges aus der eigenen Wahrnehmung ausgeblendet wird.«

Bernd, mir ging’s tatsächlich nicht um „Flügel“, „Kirchenpolitik“ oder dergleichen, sondern um den sozusagen „soziologischen“ Aspekt. Was sind die Kriterien, an denen sich „Lebendigkeit“ festmachen läßt, und wo und unter welchen Voraussetzungen treffen wir diese Kriterien an?

[josef]

Hallo Robert,

Mal ’ne Frage. Nebenan geht’s darum, weshalb fast alle Klöster solche Nachwuchssorgen hätten. Mir scheint, außerhalb der Klöster sehe es nicht eben besser aus. Es gibt lediglich – so kann man vielleicht sagen – ein paar mehr oder weniger blühende Inseln. Täuscht mein Eindruck, daß sich solche Inseln, wo die Kirche lebendig ist, meist dort finden, wo die sogenannten „neuen geistlichen Gemeinschaften“ oder „Bewegungen“ sind? Und wenn er nicht täuscht: Weshalb ist das so? Was meint ihr? Was sind eure Erfahrungen?

Eine Gemeinde die sich fragt ob sie lebendig ist, ist schon tot.

Lebendig ist der Christ der sich vom HEILIGEN GEIST GOTTES leiten und belehren lässt.
Der Papst ist lebendig - Christen und Gemeinden die dem Papst widersprechen sind nicht lebendig.
Ordensgemeinschaften die sich vom HEILIGEN GEIST nichts sagen lassen sind tot. Wer leben will in CHRISTUS , der geht da weg.

Wir leben in eine Umbruchszeit.
Der HEILIGE GEIST fordert zum Umdenken auf. Christen begehen da viele Holzwege.
Solange Christen aus ihren Fehlern lernen ist es gut - sie sind am Leben.

Lernt aus Euren Fehlern damit der HEILIGE GEIST Euch lebendig macht.
Hört auf JESUS der in Johannes 6,63 sagt:

·63 "Der GEIST ist's, der lebendig macht; das Fleisch ist nichts nütze. Die Worte, die ICH zu euch geredet habe, die sind GEIST und sind Leben."


Gruß
josef

[Angelika]

Eine andere Frage ist die, woran man eine lebendige Gemeinde erkennt. Ist dies eine quantitative Größe? Je mehr Menschen zum Gottesdienst gehen, desto lebendiger?
Oder eine qualitative Größe: Je häufiger und tiefschürfender sich die Gemeinde mit dem Glauben beschäftigt? Oder ist es eine Frage der Aktionen? Wie viele Projekte gibt es in der Gemeinde?

Was sind die Kriterien, an denen sich „Lebendigkeit“ festmachen läßt, und wo und unter welchen Voraussetzungen treffen wir diese Kriterien an?

Ich denke, dass die Zahl der Gottesdienstbesucher durchaus ein Kriterium für die Lebendigkeit einer Gemeinde ist, aber natürlich nicht das alleinige.

Als Zeichen für Lebendigkeit sehe ich, wenn möglichst viele (alle ?) Altersgruppen in der Gemeinde aktiv sind. Außerdem ist ein breites Spektrum an Gottesdiensten neben der Heiligen Messe am Sonntag vormittag ein Kriterium dafür. Also: Werktagsmessen, eucharistische Anbetungen, Rosenkranzgebete, in der Fastenzeit Kreuzwegandachten ...

Die anderen Aktivitäten, also Bibel- und Gebetskreise, Kinder- und Seniorengruppen, Familienkreise, Gemeindefeste und -reisen usw. spielen auch eine Rolle.

Ich denke, je mehr Menschen neben der Heiligen Messe am Sonntag anderweitig interessiert und aktiv sind, desto lebendiger ist eine Gemeinde.

Gruß
Angelika

[Bernd]

Bernd, mir ging’s tatsächlich nicht um „Flügel“, „Kirchenpolitik“ oder dergleichen, sondern um den sozusagen „soziologischen“ Aspekt. Was sind die Kriterien, an denen sich „Lebendigkeit“ festmachen läßt, und wo und unter welchen Voraussetzungen treffen wir diese Kriterien an?

Ich wollte auch nicht die Kirchenpolitik als Hauptthema, sondern nur als Hinweis, dass viel Lebendigkeit auf diese Art der - selektiven - Aufmerksamkeit entgeht. Der eine findet nur Rosenkranzandachten wichtig und "lebendig", der andere gewagte Gottesdienstgestaltungen der Firmbewerber o.ä. Ich finde, beides kann tot oder auch lebendig sein.

Ja, wie "Lebendigkeit" messen? Das klappt wohl nicht sehr gut. Die wesentlichen Ereignisse spiritueller Entwicklung erreignen sich ja "innen", im eigenen Weg des Christen und der Gemeinde. Statistik bringt da nicht viel. Sagt die Zahl der Gottesdienstbesucher etwas aus? Vielleicht im Negativen, wenn kaum jemand zum Gottesdienst kommt, kann man davon ausgehen, dass er eben auf wenig Interesse stößt. Aber u.U. hat die Nachbargemeinde eine recht attraktive Gestaltung, und man findet aus der eigenen Gemeinde die Leute immer dort (alles selbst erlebt), kann man dann deshalb schon sagen, der eigene "Laden" sei tot? Oder die Leute, die meistens in Klöstern zum Gottesdienst gehen, weil ihnen das einfach "näher" ist, innerlich eben, soll man denen pauschal unterstellen, für die eigene Gemeinde nichts mehr zu empfinden?
Ich rate also von generalisierten Aussagen meistens ab. Einen Eindruck vom Weg des Menschen als Christ gewinnt man m.E. nur, wenn man den/die Betreffende(n) wirklich sehr sehr gut kennt.
Auch wenn man den Zustand der Gemeinde beurteilen will, sollte man sie ebenfalls recht gut kennen, denn vieles - insbesondere im diakonischen Bereich - findet sehr im Verborgenen statt.

[Stefan]

@Bernd,

die Lebendigkeit einer Gemeinde läßt sich vermutlich wirklich nicht objektiv messen. Wohl aber subjektiv.

Sowohl Außenstehende könnten bei einer gut besuchten Fronleichnamsprozession oder einer sinnenreich gestalteten Liturgie von Lebendigkeit reden, auch wenn die Beteiligten übelste Laune über den inneren Zustand ihrer Gemeinde haben.
Ebenso ist ein subjektives Urteil des Einzelnen möglich; was jemand in einer äußerlich stillen Gemeinde an innerer Lebendigkeit erfährt, kann kein Außenstehender nachvollziehen.

Und dennoch: Es gibt Unterschiede in der Intensität der Glaubenspraxis. Je größer der Bezug zum Glauben im praktischen Leben ist, je konsequenter jemand sein Leben an christlichen Maßstäben ausrichtet und je intensiver jemand seinen Glauben auslebt, desto lebendiger wird sein Zeugnis sein. Dies hat wirklich nichts mit Richtungen und Flügeln zu tun, gleichwohl wird der Grad der Lebendigkeit wird am ehesten von Außenstehenden bestätigt. Denn was nützt es schon, wenn jemand sich selbst für lebendig hält und dies bezeugt; und bei aller Vorsicht ist doch das Urteil des Außenstehenden zu beachten. Es ist ein Gradmesser für das eigene Glaubenszeugnis. Deswegen ist es auch nicht egal, wie man als Katholik auf andere wirkt.

[Robert Ketelhohn]

Wie wär’s denn, vorschlagsweise, mit der Zahl der Kinder in der Messe als Kriterium?

[josef]

Hallo Robert,

Was sind die Kriterien für Lebendigkeit eines Christen/einer Gemeinde?

• Ist er/sie sich der menschlichen Schwächen bewußt und bekämpft sie, oder herrschen Voreingenommenheit, Selbstgerechtigkeit , Eigensinn? Wird der Mahner als Denunziant diffamiert?
• Gehorcht er/sie dem HEILIGEN GEIST oder dem Zeitgeist mit seinen Ideologien Modernismus, Gutmenschentum, Feminismus?
• Lebt er/sie in Einmütigkeit mit dem was der HEILIGE GEIST den Papst verkünden lässt oder ignoriert er/sie den Papst.
• Feiert er/sie die Heilige Messe oder absolviert er/sie einen Gottesdienst ?
  Steht JESUS Christus im Mittelpunkt der Heiligen Messfeier oder stellt sich der Mensch in den Mittelpunkt?
• Ist er/sie weit oder eng?
  Ist Platz für Outsider und Insider, Platz für Progressive und Konservative, wird die Heilige Messe je nach Anlaß in altem und neuen Ritus gefeiert oder wird alles was den eigene Vorstellungen widerspricht, mißachtet und abgelehnt?
• Die Lebendigkeit der Pfarrer:
  Ist die Predigt für Outsider oder Insider konzipiert?
  Sagt und gibt der Prediger den Menschen was, oder sagt er ihnen nichts was sie angeht?
  Geht der Prediger auf die existenziellen Nöte der Zuhörer ein oder bringt er Theologismen die nur Theologen zu verstehen vermögen.
  Kommt er mit stabilen Wahrheiten die zB. im vom Papst herausgegebenen Katechismus stehen oder kommt er mit unhaltbaren Spekulationen wie zB.: "Die Evangelien sind erst nach dem Jahre 70 von Autoren die JESUS nicht gekannt haben geschrieben."

Wendet man die obengenannten Kriterien an, ist oft der Schluß nicht abweisbar:

Ungeheure Geschäftigkeit bei schwacher Lebendigkeit.

HEILIGER GEIST hilf uns in unserer Not!


Gruß
josef

[spectator]

Gehorcht er/sie dem Heiligen Geist ...
Gruß
josef

und was sagt Er denn so. Erzähl mal, Josef!

[josef]

Hallo Thomas,

Gehorcht er/sie dem Heiligen Geist ...

und was sagt Er denn so. Erzähl mal, Josef!

Allgemein?
Der HEILIGE GEIST beklagt SICH (...nunja, eigentlich nicht besonders, ER kennt ja den Menschen) wie begriffsstutzig sich die Christenheit anstellt, über ihren Eigensinn der Einmütigkeit und Einheit unmöglich macht, wie ungeheuer schwer sie sich mit einfachen Wahrheiten tut ( zB. daß der HEILIGE GEIST durch den Papst spricht) und die mangelnde Bereitschaft der Christen zum Umdenken.

Der HEILIGE GEIST beklagt SICH über die Christenheit wegen ihres weitverbreiteten Unwillens IHM als Helfer zu dienen.
Ein Unwille, der sich uA. an der Entschlossenheit der Christen die Neuheiden zu mißachten, zeigt.


Gruß
josef

[spectator]

Hallo Thomas,

Gehorcht er/sie dem Heiligen Geist ...

und was sagt Er denn so. Erzähl mal, Josef!

Allgemein?
Der Heilige Geist beklagt SICH (...nunja, eigentlich nicht besonders) wie begriffsstutzig sich die Christenheit anstellt, über ihren Eigensinn der Einmütigkeit und Einheit unmöglich macht, wie ungeheuer schwer sie sich mit einfachen Wahrheiten tut ( zB. daß ER durch den Papst spricht) und die mangelnde Bereitschaft der Christen zum Umdenken.

Der Heilige Geist beklagt SICH über die Christenheit wegen ihres weitverbreiteten Unwillens IHM als Helfer zu dienen.
Ein Unwille, der sich uA. an der Entschlossenheit der Christen die Neuheiden zu mißachten, zeigt.


Gruß
josef

Nö Josef, nicht der Heilige Geist, du klagst.

Josef, wenn der Papst, die Kardinäle, die Bischöfe und die Lehre der Kirche vom Heiligen Geist inspiriert sind, dann gibt es für die meisten Entscheidungen des Lehramtes eine biblische Begründung.
Und deshalb, begründe es sinngemäß biblisch, dass die Entscheidungen des Lehramtes der Kirche, die die Gläubigen akzeptieren sollten/müssten, sich auf der biblischen Offenbarung stützen, damit es klar wird, dass sie vom Heiligen Geist inspiriert sind, weil die biblische Offenbarung (auch) die Offenbarung des Heiligen Geistes ist. Wenn du das aber nicht kannst, dann solltest du einen erfahrenen Theologen aufsuchen, der dir das erklärt, bevor du hier irgendetwas Verkündest, ohne es (biblisch) begründen zu können.

[Angelika]

Josef, wenn der Papst, die Kardinäle, die Bischöfe und die Lehre der Kirche vom Heiligen Geist inspiriert sind, dann gibt es für die meisten Entscheidungen des Lehramtes eine biblische Begründung.

Nicht nur für die meisten, es muss für alle Entscheidungen des Lehramtes eine biblische Begründung geben. Was natürlich nicht bedeutet, dass es wörtlich in der Bibel stehen muss.

Gruß
Angelika

[Stefan]

Nicht nur für die meisten, es muss für alle Entscheidungen des Lehramtes eine biblische Begründung geben. Was natürlich nicht bedeutet, dass es wörtlich in der Bibel stehen muss.

Ist das wirklich so? Oder reicht es aus, daß etwas nicht den biblischen Aussagen widerspricht und in der Glaubenspraxis so stets begründet ist?

[spectator]

Josef, wenn der Papst, die Kardinäle, die Bischöfe und die Lehre der Kirche vom Heiligen Geist inspiriert sind, dann gibt es für die meisten Entscheidungen des Lehramtes eine biblische Begründung.

Nicht nur für die meisten, es muss für alle Entscheidungen des Lehramtes eine biblische Begründung geben. Was natürlich nicht bedeutet, dass es wörtlich in der Bibel stehen muss.

Gruß
Angelika

Tja, manche sagen z.B., dass die Ablehnung der Frauenordination eben nicht biblisch begründbar ist... und was nun?

[Stefan]

Wie wär’s denn, vorschlagsweise, mit der Zahl der Kinder in der Messe als Kriterium?

Sehe ich als problematisch an, da leicht ein Kinderkult entstehen kann.

Da wäre wohl eher eine repräsentative Anwesenheit aller Altersgruppen ein Indiz: Vom brüllenden Säugling inkl. gestressten Jungeltern über die Teenies, deren Alteltern bis zu den Großeltern, den Alleinstehenden und den Greisen, die teilweise im Rollstuhl sitzen. Eben alle - und nicht "nur die Alten" oder "nur die Mittdreißiger" oder "nur die Kinder".

So ein richtiges Durcheinander ist für mich ein Zeichen von Gemeinschaft und Lebendigkeit

[josef]

Hallo Thomas,

... wenn der Papst, die Kardinäle, die Bischöfe und die Lehre der Kirche vom Heiligen Geist inspiriert sind, dann gibt es für die meisten Entscheidungen des Lehramtes eine biblische Begründung.
Und deshalb, begründe es sinngemäß biblisch, dass die Entscheidungen des Lehramtes der Kirche, die die Gläubigen akzeptieren sollten/müssten, sich auf der biblischen Offenbarung stützen, damit es klar wird, dass sie vom Heiligen Geist inspiriert sind, weil die biblische Offenbarung (auch) die Offenbarung des Heiligen Geistes ist.

Bist Du ein Protestant?
Willst Du die Bibel über den HEILIGEN GEIST stellen und IHN in die Bibel einsperren?

Was ist mit dem Neuen das der HEILIGE GEIST verkünden will?
Wie verstehst Du die Verheißung JESU in Johannes 16,12-13

• ·12 ICH habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.
  ·13 Wenn aber JENER, der Geist der Wahrheit, kommen wird, wird ER euch in alle Wahrheit leiten. Denn ER wird nicht aus SICH selber reden; sondern was ER hören wird, das wird ER reden, und was zukünftig ist, wird ER euch verkündigen.

Die Heilige Schrift ist abgeschlossen, das Neue das uns der HEILIGE GEIST lehren will, steht da nicht geschrieben.

Das Neue kennen wir nicht, wir wissen nur, es wird der Heiligen Schrift nicht widersprechen.

Wenn du das aber nicht kannst, dann solltest du einen erfahrenen Theologen aufsuchen, der dir das erklärt, bevor du hier irgendetwas verkündest, ohne es begründen zu können.

Bist Du noch zu retten?
Ich werde mich hüten einen Blinden nach dem Weg zu fragen!
Vergiß nicht was JESUS in Matthäus 15,14 über die Theologen gesagt hat:

• ·14 Laßt sie, sie sind blinde Blindenführer! Wenn aber ein Blinder den andern führt, so fallen sie beide in die Grube.

Und wenn Du JESUS nicht glauben willst, dann sieh' dir den blühenden Unsinn an den Theologen heutzutage von sich geben.

Dem Christen ist der HEILIGE GEIST der einzig wahre Beistand, Lehrer und Aufklärer - und die Schriften die der HEILIGE GEIST den Papst veröffentlichen lässt, die notwendige Bestätigung und Rückhalt.


Gruß
josef

[spectator]

Josef, ich frage mich, ob du noch zu retten bist?

[josef]

Hallo Angelika,

Nicht nur für die meisten, es muss für alle Entscheidungen des Lehramtes eine biblische Begründung geben. Was natürlich nicht bedeutet, dass es wörtlich in der Bibel stehen muss.

Wenn das was Du forderst wahr wäre, gäbe es keine Überlieferung.
Aus die Heilige Schrift ist Überlieferung.

Die Bibel ist dem HEILIGEN GEIST nur Werkzeug um Menschen zu GOTT zu führen.


Gruß
josef

[Robert Ketelhohn]

»Nicht nur für die meisten, es muß für alle Entscheidungen des Lehramtes eine biblische Begründung geben. Was natürlich nicht bedeutet, daß es wörtlich in der Bibel stehen muß.«

Dem widerspreche ich insofern, als die Heiligen Schriften nur ein – wenn auch hervorragender – Teil der Tradition der Kirche sind. Die Grundlage solcher Entscheidungen muß also die apostolische Tradition sein: insbesondere, aber keineswegs ausschließlich, die biblischen Bücher. (Abgesehen davon betone ich wieder einmal, daß lehramtliche Entscheidungen nichts Neues einführen können. Sie können nur festhalten und bewahren, allenfalls noch erklären und entfalten, was in der Überlieferung bereits enthalten ist.)

[Petra]

Josef, ich frage mich, ob du noch zu retten bist?

Josef ist noch zu retten! Und du auch

[Angelika]

Nicht nur für die meisten, es muss für alle Entscheidungen des Lehramtes eine biblische Begründung geben. Was natürlich nicht bedeutet, dass es wörtlich in der Bibel stehen muss.

Ist das wirklich so? Oder reicht es aus, daß etwas nicht den biblischen Aussagen widerspricht und in der Glaubenspraxis so stets begründet ist?

Hm ...
Ich denke, das ist (fast) das gleiche.

Wenn das was Du forderst wahr wäre, gäbe es keine Überlieferung.
Aus die Heilige Schrift ist Überlieferung.

Dass die Lehre nicht nur durch die Bibel, sondern auch durch die Überlieferung weitergegeben wird, ist biblisch begründbar (2. Thess. 2,15).
Und die Kirche als eine Säule der Wahrheit ist auch biblisch belegt (1. Tim. 3,15).
Aus meinen Aussagen zur Notwendigkeit von biblischen Begründungen lässt sich also keine Ablehnung der Überlieferung ableiten.

Gruß
Angelika

[Robert Ketelhohn]

Die Bibel, Angelika, hat ihre Autorität aber nur daher, daß sie von der Kirche beglaubigt wird. Darum möchte ich gegenüber der Versuchung des Biblizismus schon den Primat der Kirche betonen.

[FioreGraz]

@Robert

NE es gilt prinzipiell.

Schrift und Tradition

beides darf sich auf gar keinen Fall widersprechen. Keines von beiden steht höher. Es kann also kein Dogma nur fussend auf Tradition und kein Dogma nur fussend auf Schrift geben. Wenn eines dem anderen widerspricht, ist es Irrlehre.

LG
Fiore

[spectator]

Josef, ich frage mich, ob du noch zu retten bist?

Josef ist noch zu retten! Und du auch

Petra, macht euch Sorgen um euch, nicht um mich. ich komm schon klar. Was aber viele Katholiken in unser Kirche betrifft, da bin ich mir nicht so sicher.

[Angelika]

NE es gilt prinzipiell.

Schrift und Tradition

beides darf sich auf gar keinen Fall widersprechen.

Das sehe ich auch so.
Schrift und Überlieferung sind gleichwertig und bedingen einander.

Gruß
Angelika

[Angelika]

Josef, ich frage mich, ob du noch zu retten bist?

Josef ist noch zu retten! Und du auch

Petra, macht euch Sorgen um euch, nicht um mich. ich komm schon klar. Was aber viele Katholiken in unser Kirche betrifft, da bin ich mir nicht so sicher.

Du bist dir also deiner Errettung sicher ?

[FioreGraz]

@Josef

Aber in diesen Verheißungen spricht er alle an nicht nur eine elitäre Schar. Und du kannst sagen was du willst der Papst kann noch soviel neben dem Weihrauchtegel schlafen er kann von heute auf morgen keine "neue Wahrheit" verkünden ohne das es vorher nicht alle schon gemerkt haben, sprich sich diese in der TRadtion zeigt. Und der hl. Geist hat nicht diese Gesetz beim Vat I. geändert, auch wenn du es gerne so siehst und es steht dort auch nicht so, es steht dort nicht

"Früher wars anders, oba ob heit ises so. Punktum."

Und egal welche Dogmen du dir ansiehst du wirst sehen das sie auf Schrift und Tradition fußen und niemals neu waren.

Und deine Auffassung alles geschribene der Päpste seit Vat I. sei schon unfehlbar, tja viel Spaß bei den Sozialenzykliken dann kommst in schleudern.

LG
Fiore