Kreuzgang

Ich möchte einmal einen kurzen Text hier hereinstellen – eine Gegenüberstellung zweier Texte eigentlich –, den ich in Erich D’s Weblog gefunden habe (Erich, ich hoffe auf dein Einverständnis):

Ich bekenne, Gott dem Allmächtigen   | Ich bekenne, Gott dem Allmächtigen
und allen Brüdern und Schwestern     | und allen Brüdern und Schwestern
dass ich Gutes unterlassen und Böses | dass die Kirche Gutes unterlassen und Böses
getan habe.                          | getan hat.
Ich habe gesündigt in Gedanken,      | Sie hat gesündigt in Gedanken,
Worten und Werken                    | Worten und Werken
durch meine Schuld, durch meine      | durch ihre Schuld, durch ihre
Schuld, durch meine große Schuld.    | Schuld, durch ihre große Schuld.

Unter Zeitdruck stehend fällt mir dazu ganz spontan nur ein:

"Original und Fälschung!"

mfg

Ich denke, ein Bekenntnis ist immer etwas, was ich nur für mich selbst sprechen kann und nicht für andere (hier die Kirche), sonst wird das Bekenntnis schnell zu einer Anklage.

Nun kann man sagen, daß der Christ Teil der Kirche Jesu Christi ist und daher auch in gewisser Weise für sie sprechen kann.
Durch die Aussage "durch IHRE Schuld" distanziert sich der Sprecher aber gleichzeitig weit von der Kirche und - ja man muß es wohl so sagen - klagt sie an.

Weit weniger "Bauchschmerzen" hätte ich bei dem Text, wenn er lauten würde (wenngleich auch das etwas bedenklich wäre):

Ich bekenne, Gott dem Allmächtigen
und allen Brüdern und Schwestern
dass die Kirche Gutes unterlassen und Böses
getan hat.
Sie hat gesündigt in Gedanken,
Worten und Werken
durch meine Schuld, durch meine
Schuld, durch meine große Schuld.

@Juergen

Wenn schon denn schon durch "unsere" Schuld.

LG
Fiore

FioreGraz hat geschrieben:@Juergen

Wenn schon denn schon durch "unsere" Schuld.

Wenn es im Gottesdienst gesprochen wird, dann hast Du natürlich Recht.

Bei der Komplet alleine im stillen Kämmerlein, wäre dann meine Version etwas passender.

Also meine Version wäre

Wir bekennen (oder "Ich als Glied"), Gott dem Allmächtigen
und allen Brüdern und Schwestern
dass wir, die Kirche Gutes unterlassen und Böses
getan hat.
Wir hat gesündigt in Gedanken,
Worten und Werken
durch unsere Schuld, durch unsere
Schuld, durch unsere große Schuld.

LG
Fiore

Ich will mich ja nicht einmischen, aber ich hätte echt ein Problem mit der Formulierung, "daß die Kirche Gutes unterlassen und Böses getan" habe, auch wenn's von einem "wir" vorangegangen wird. Wir - mag sein, aber die Kirche? "Ist denn Christus ein Diener der Sünde? Das sei ferne!"

Nietenolaf hat geschrieben:Ich will mich ja nicht einmischen, aber ich hätte echt ein Problem mit der Formulierung, "daß die Kirche Gutes unterlassen und Böses getan" habe, auch wenn's von einem "wir" vorangegangen wird. Wir - mag sein, aber die Kirche? "Ist denn Christus ein Diener der Sünde? Das sei ferne!"

Ich schrieb ja schon, daß ich so meine Bauchschmerzen habe bei diesen Formulierungen - mal mehr, mal weniger

"So will er die Kirche herrlich vor sich erscheinen lassen, ohne Flecken, Falten oder andere Fehler; heilig soll sie sein und markellos" (Eph 5,27)

Das Confiteor ist ein persönliches Bekenntnis "meiner" Sünden. Confiteor heißt: "Ich bekenne". Die hl.katholische Kirche ist sündenfrei; nur ihre Gläubigen können sündigen.

mfG, JB

Jos.Breuer hat geschrieben:Das Confiteor ist ein persönliches Bekenntnis "meiner" Sünden. Confiteor heißt: "Ich bekenne". Die hl.katholische Kirche ist sündenfrei; nur ihre Gläubigen können sündigen.

Richtig.
Andererseits stehen die Gläubigen der Kirche ja nicht unverbunden gegenüber, sondern sind Teil der Kirche.
Da stellt sich die Frage, ob oder ob nicht die Sünden der einzelnen gleichsam auch der Kirche in irgendeiner Form "anhaften".
Durch die einzelne Sünde stört der Gläubige nicht nur sein Verhältnis zu Gott, sondern "schädigt" in gewisser Weise auch die Kirche.

Die sakaramentale Lossprechung ist immer zweierlei: die Wiederherstellung des ungetrübten Verhältnisses zu Gott und auch zur Kirche.

Vlg. die alte Lossprechungsformel:
Indulgentiam, absolutionem, et remissionem pecatorum tuorum tribuat tibi omnipotens, et misericors Dominus. Amen.
Dominus noster Jesus Christus te absolvat : et ego auctoritate ipsius te absolvo ab omni vinculo excommunicationis, suspensionis, et interdicti, in quantum possum, et tu indiges. Deinde ego te absolvo a peccatis tuis, in nomine Patris, et Filii, + et Spiritus Sancti. Amen.

(War der Pönitent ein Laie wurde natürlich die Suspension nicht genannt.)

Es geht also hier in dem Gebet nicht allein um die Sündenvergebung, sondern auch die Lossprechung von jenen (irdischen) Strafen, die die Kirche verhängt.

"Die Kirche" finde ich schon etwas missverständlich.

Denn dies kann sich ja nur auf den irdischen Teil der Kirche beziehen. Die transzendente Kirche, insbesondere Jesus Christus als das Haupt der Kirche, ist doch wohl frei von Sünde. Mit dieser Formulierung könnte ich das Bekenntnis also nicht guten Gewissens sprechen.

HeGe

Ich finde solche Konstrukte bedenklich, wenn nicht sogar gefährlich, da sie Kirchenfeinde in ihrer falschen Sicht der Kirche bestätigen, da dort Kirche in ihrer Ganzheit Schuld unterstellt wird.

Ich kann immer nur für die Schuld verantwortlich sein, die ich selbst begangen habe.

Ich halte es für sehr Vermessen und anmassend solche verallgemeinernden Verfälschungen des Schuldbekenntnisses öffentlich zu machen.

Waren so meine Gedanken dazu.

Ulrich hat geschrieben:Ich kann immer nur für die Schuld verantwortlich sein, die ich selbst begangen habe.

Das ist das eine - halte ich für sehr wichtig.
Aber hier schwingt eben die Tendenz mit, Schuld zu delegieren. Ist allerdings modern, einen Schuldigen zu suchen, zu finden, und sich für ihn zu entschuldigen.

"Guten Tag,
entschuldigen Sie bitte meinen Nachbarn. Er riecht aus dem Mund und hat Pickel. Wir haben ihn schon oft gebeten auszuziehen, aber er ist zudem noch störrisch.
Aber treten Sie doch bitte näher..."

Soll so oder ähnlich recht oft vorkommen.

Na, dann will ich mal verraten, welche Hintergedanken ich hatte, als ich diesen Strang heute morgen eröffnete. Vom Schuldbekenntnis für »Sünden der Kirche« – ich lasse den Begriff hier bewußt unkommentiert – kommt man ja schnell auf die diversen »Vergebungsbitten« – oder auch Forderungen nach solchen –, die seit einiger Zeit im Schwange sind. Da hätte auch ich manches zu kritisieren, könnte andern ihre Schuld vorwerfen … Doch genau darauf will ich nicht hinaus.

Es geht mir um den Mechanismus der Fixierung auf die Schuld „der anderen“. Das eine ist, wenn man sich beim Schuldbekenntnis hinter der Schuld anderer versteckt. Auch durch kollektive Redeweise übrigens, wie oben von Fiore und Jürgen formuliert: »…durch unsere große Schuld«. Auch das ist ein Verstecken hinter den andern, und darum steht in den liturgischen Büchern auch und gerade für die gemeinschaftliche Feier immer »meine Schuld«, nicht »unsere«.

Doch betrachten wir es mal von der anderen Seite. Jemand hat mir Unrecht getan. Mindestens ist das ganz subjektiv meine ehrliche Überzeugung. Nun bin ich ja ein guter Christ – nein nein, so gut nicht, das weiß ich ja, Sünder bin ich allzumal. Aber wenigstens bemühen will ich mich, ich möchte diesem Schweinepriester, der mir solches Unrecht getan hat, doch so gern und aufrichtig vergeben! Da stehe ich mit offenen Armen – und warte, daß er kommt, reumütig, und ich ihn in meine Arme schließen und an meine barmherzige Brust drücken kann!

Bloß – Himmeldonnerwetter! – das Schwein kommt nicht! Mein Groll wächst. Da will ich vergeben, und der Kerl läßt mich nicht! – – –

Merkt ihr, welche Fallen da für uns aufgebaut sind, in die wir nur allzu leicht tappen können? Ja? – Dann kommt gleich die nächste. Ich habe nämlich die erste Falle bemerkt – scheinbar – und sage bei mir: Ich hab’ ja solches Verständnis. Er bringt es einfach nicht über sich, zu mir zu kommen. Dann werde ich mich erniedrigen und den ersten Schritt tun. Ich gehe dem Verlorenen Sohn entgegen. Mein Lieber, sag’ ich zu ihm, mein Lieber, du brauchst dir keine Vorwürfe zu machen, ich vergebe dir alles, was du mir angetan hast!

Zack, und schon bin ich in tiefster Frömmigkeit der schlimmste Ankläger meines Bruders geworden. Schlimm, weil ich nicht rundheraus den Vorwurf ausspreche, der in Wahrheit immer noch in meinem Herzen ist, sondern dem Bruder mit der Attitude des gnädigen und gar frommen Gönners gegenübertrete . – – –

Und weshalb erzähle ich das? – Ich sehe vorn und hinten, rechts und links um mich herum diese Fallen aufgestellt. Wie kann ich ihnen entgehen? – Ich denke, es geht darum, daß ich meine eigene Schuld und nur sie erkenne. Das allerdings kann sehr schwer sein. Manches sehe ich sehr klar, anderes gar nicht. Da benötige ich Hilfe. Das meine ich sehr konkret: Wer sich von mir persönlich verletzt fühlt, der soll es mir direkt an den Kopf werfen. Dann habe ich die Chance, meine Schuld zu erkennen.

Natürlich kann’s auch passieren, daß ein Vorwurf ungerecht ist. Oder daß ich ums Verrecken nicht einsehen will, daß er doch gerecht ist. Doch erst mal muß ans Licht, was jetzt noch untergründig brodelt. Dann kann Gott in die verfahrene Geschichte eintreten und heilen. Bis dahin wird Versteck gespielt. »Wir sind ja alle, alle Sünder.« Klar, was sonst. »Auch ich bin ein großer Sünder, jawohl.« Na sicher. Doch wie ist der konkrete Name der Sünde? – Alles andere ist Gelaber und verkleistert mir bloß das Gewissen.

Wenn ich dich richtig verstehe Robert bzw. versuche ich es kome ich auf 2 Varianten.

a) Die Kirche, als Geminschaft soll sich nicht entschuldigen sondern jeder soll sich konkret um seine perönlichen Sünden und Schuldiger bemühen.

b) Die Kirche, als Gemeinschaft, soll sich entschuldigen aber für konkret beim Namen genannte Sünden bei denen an denne sie sie beging und keine Allewerelts "uns tut alles leid" Entschudigung.

Wobei ich über Jürgens "meine Schuld" noch nachgedacht habe "meine" passt wirklich besser, denn wenn sie sündigt bzw. Personen und Gruppen in ihr (als realle Kirche der MEnschen nicht als mystischer volkommener Leib Christ), war es auch meine Schuld, sei es aus untätigkeit, beteiligung oder sontigen Dingen.

LG
Fiore

Stimmt alles!
Nur, durch meine Sünden wird die Kirche passiv verwundet, aktiv sündigt die Kirche niemals; denn sie ist heilig!

Grüß Gott, JB

Wenn die Kirche die "ecclesia semper reformanda" ist, wird das ja schon einen gewissen Hintergrund haben.
Die Kirche ist

Wiedenhofer hat geschrieben:immer zugleich "Jungfrau" und "Dirne", "heilig" und "befleckt" (casta meretrix). Deshalb gehört zu den Grundakten der Kirche nicht nur der Lobpreis Gottes für die Auserwählung, sondern auch das Bekenntnis der Sünden. Weil die Kirche nicht von ihren Gliedern abstrahiert werden kann, deshalb ist für die Kirchenväter das Bekenntnis zur eigenen Heiligkeit auch immer das Bekenntnis der eigenen Sünde. Das II. Vatikanische Konzil vermeidet zwar den Ausdruck "sündige Kirche", aber indem es festhält, dass die ganze Kirche heilig ist und zugleich der Erneuerung bedarf, nimmt es der Sache nach auch hier die alte Tradition wieder auf (LG 8; vgl. LG 5.9.14.40.48.65; UR 6). ... Die Sünde ist nicht nur ein individueller geistiger Akt, sondern hat auch eine kollektive, materiale und ontologische Dimension. Das Schuldbekenntnis und die Vergebungsbitte sind daher zentrale Akte der Kirche.

unterschreibt Wise Guy

übrigens ein interessantes Thema nach der letzten Nacht (Leute wie lange surft ihr, habt ihr keine Familie???)
Kann der Kreuzgang als ganzer sündigen? Mache ich mich durch mein Schweigen mitschuldig?

Wise Guy hat geschrieben:Kann der Kreuzgang als ganzer sündigen?

Nein,
aber wenn einer sündigt, dann kann leicht der ganze Laden in Mißkredit kommen.
Ups, das ist ja wie bei der Kirche.
Die Sünden bekennen und auf Vergebung hoffen, kann aber immer nur der einzelne Sünder.

Das was Robert anspricht ist in etwa das was Dieter Hattrup in seinem Buch "Die Wirklichkeitsfalle" mit den beiden Extrema "Wahrheit und Interesse" - wenn auch in Bezug zu anderen Dingen - beschreibt:

In zwei Sätzen zusammengefasst etwa so:
Es gibt (in der Welt) keine reine Wahrheit, die ohne Interesse ist.
Es gibt (in der Welt) kein reines Interesse, in dem nicht auch Warheit durchscheint.

In Bezug auf das was Robert sagt:
Es gibt (in der Welt) keinen der selbstlos verzeiht; ganz schnell schwingt eine Art Überheblichkeit und vielleicht Anklage mit; schon in der Aufforderung "Ich werde Dir verzeihen, wenn Du mich darum bittest." schwingt eine "Gönnerhaftigkeit" mit, die einen bitteren Beigeschmack hinterläßt.

Es gibt (in der Welt) aber auch keinen der nur um Verzeihung um der Vezeihung willen bittet, dort ist es immer auch eine Art von Aufforderung: "Wenn ich dich schon bitte und Du es abschlägst, dann bist Du nicht besser als ich; Deine Großherzigkeit kannst Du mir und den Anderen nur zeigen, wenn Du verzeihst". --- Buah! Das hat einen ebenso großen Beigeschmack.

Manchmal denke ich, in der Welt kann es Verzeihung nur im Schweigen geben: wenn sich zwei Kontrahenten schweigend an einen Tisch gegenüber setzen und beide plötzlich anfangen sich anzulächeln, dann ist sie da, ohne ein gesprochenes Wort.

Doch wenn sie dann da ist, ist da nicht das Werk des Menschen, sondern ein Werk der Gnade Gottes.

Mit dem Verzeihen ist das so eine Sache: Normalerweise kommt der andere nicht zu Kreuz gekrochen. Bisweilen ist er auch gar nicht der Meinung, mir ein Unrecht zugefügt zu haben. Ein "Ich verzeihe dir" wäre da kaum angebracht. Ich glaube, verzeihen ist meistens ein Prozess: Ich bete für den anderen, sehe seine guten Eigenschaften, wünsche ihm Gutes...

Über die sündige Kirche hat Karl Rahner geschrieben in Schriften VI, S. 301-319. Sehr ergreifend finde ich den Schluß, wo er die Kirche mit der Sünderin von Joh 8 vergleicht:

Karl Rahner hat geschrieben:Und dieses Weib wird es nicht leugnen können. Nein, es ist ein Ärgernis. Und es gibt nichts zu beschönigen...
In allen Jahrhunderten stehen neue Ankläger neben "diesem Weib" und schleichen immer wieder davon, einer nach dem anderen, von den Ältesten angefangen; denn es fand sich nie einer, der selbst ohne Sünde war. Und am Ende wird der Herr mit dem Weib allein sein. Und dann wird er sich aufrichten und die Buhlerin fragen: "Weib, wo sind sie, die dich anklagten? Hat dich keiner verurteilt?" Und sie wird antworten in unsagbarer Reue und Demut: "Keiner, Herr." Und sie wird verwundert sein und fast bestürzt, daß keiner es getan hat. Der Herr aber wird ihr entgegengehen und sagen: "So will auch ich dich nicht verurteilen." Er wird ihre Stirn küssen und sprechen: "Meine Braut, heilige Kirche."

Im Vaterunser heisst es "Herr vergib uns unsere Sünden, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern". D.h. wer nicht vergeben kann, dem wird auch Gott seine Schuld nicht vergeben.
Vergeben ist ein zuerst ein Akt zwischen Gott und Mensch, da kein Mensch ohne weiteres alles ohne Gottes Hilfe vergeben kann. Wo wir vergeben sind wir frei und brauchen jemand nichts mehr nachtragen und ihm auch das nicht ausdrücklich sagen, es sei denn er bitte von sich aus auch um Vergebung. Dann können wir ihm aber sagen, dass wir ihm schon vergeben haben.
Menschlich gesehen benötigen Groll, Missverständnis usw. oft Aussprachen, besser ist es aber durch Gebet den Groll zu beheben, denn Gott erhört Gebet, wenn es ernst gemeint ist. Aber auch da kann im Einzelfall, wenn der Hass zu gross ist, zusätzlich eine persönliche Entschuldigung bei demjenigen, den wir verletzt haben,nötig sein. Darauf weist uns der heilige Geist dann schon hin.

Ich habe einmal bei einem ev. Mystiker gelesen, man solle keinem tagelang etwas nachtragen und jeden Abend solange beten, bis man frei ist von allem Groll.

Edi hat geschrieben:Im Vaterunser heisst es "Herr vergib uns unsere Sünden, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern".

Genauer: ... wie auch wir vergeben haben unseren Schuldigern.

Juergen hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Im Vaterunser heisst es "Herr vergib uns unsere Sünden, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern".
Genauer: ... wie auch wir vergeben haben unseren Schuldigern.

Wo hast das her? Steht das in der Interlinearübersetzung? Da werde ich mal nachschauen. So kenne ich den Text nicht.

Das würde ja den Text nochmals deutlicher machen als Bedingung der Erhörung.

P.S.: Tatsächlich so steht es in der Interlinearübersetzung. Jürgen vielen Dank dafür.

Edi hat geschrieben:Wo hast das her?

Mt 6,12

"afekamen" ist ein Perfekt.

Juergen hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Wo hast das her?
Mt 6,12

"afekamen" ist ein Perfekt.

Habe nachgesehen, kann aber kein Griechisch. Aber du hast recht, es steht so da.

Na dann vergebt man schön euren Schuldigern, egal ob sie euch um Verzeihung gebeten haben oder nicht, es ist ja schließlich Vorbedingung.

Ist Buddhismus eigentlich einfacher als Christentum?

Petra hat geschrieben:Na dann vergebt man schön euren Schuldigern, egal ob sie euch um Verzeihung gebeten haben oder nicht, es ist ja schließlich Vorbedingung.

Ist Buddhismus eigentlich einfacher als Christentum?

Im Alltag muss man oftmals vergeben ohne dass jemals jemand um Verzeihung gebeten hätte. Ich meine das erfährt doch jeder immer mal wieder. Oft gelingt es auch ohne Gebet, aber bei harten Sachen kaum mehr. Mir ist z.B. von Verwandten eine Menge Unrecht geschehen in meiner Jugend, so dass ich im Laufe der Zeit einen enormen Hass auf eine bestimmte Person entwickelte und mich da auch schuldig machte. Seit dem Tag als ich den Betreffenden um Vergebung bat, hat sich das Verhältnis zu dieser Person total verändert und gebessert. Das schafft der Mensch nicht aus eigner Kraft, sondern nur durch Gottes Gnade.

Im Evangelium (Mt 6,12) steht hier tatsächlich griechisches Perfekt, das sich im Gebrauch vom deutschen und erst recht vom lateinischen Perfekt allerdings deutlich unterscheidet. Es bezeichnet einen gegenwärtigen Zustand, der auf einer in der Gegenwart fortwirkenden Handlung der Vergangenheit beruht. – Die lateinische Übersetzung der Vulgata gebraucht allerdings das Präsens (ebenso auch die gotische des Wulfila), wie überhaupt die ganze katechetisch-liturgische Tradition der Kirche; sogar die griechische Kirche hat an dieser Stelle das Präsens, nicht das biblische Perfekt.

Stimmt, Edi. Aber vergeben zu können gehört zum Schwierigsten überhaupt. Das sollte man nicht als einfach darstellen. Es benötigt jede Menge eingenen Willen und eine ordentliche Portion Gnade Gottes.

Petra hat geschrieben:»Na dann vergebt man schön euren Schuldigern, egal ob sie euch um Verzeihung gebeten haben oder nicht, es ist ja schließlich Vorbedingung.«

Vorbedingung dazu, vergeben zu können, ist übrigens die Liebe, oder?

Petra hat geschrieben:Stimmt, Edi. Aber vergeben zu können gehört zum Schwierigsten überhaupt. Das sollte man nicht als einfach darstellen. Es benötigt jede Menge eingenen Willen und eine ordentliche Portion Gnade Gottes.

Hast du den Eindruck ich hätte das als einfach dargestellt? Ohne Gottes Hilfe geht es nämlich oft gar nicht. Schwierig ist es aber oft in die geistliche Verfassung zu gelangen, die es Gott auch erst ermöglicht, dazu Gnade und Kraft zu geben. Auf der andern Seite lese ich die Worte Jesu: "Mein Joch ist leicht..." Nur sind wir zu wenig in Seinem Joch, daher empfinden wir vieles als schwer.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich bekenne, Gott dem Allmächtigen
und allen Brüdern und Schwestern
dass die Kirche Gutes unterlassen und Böses getan hat.
Sie hat gesündigt in Gedanken, Worten und Werken
durch ihre Schuld, durch ihre Schuld, durch ihre große Schuld.

Wer ist denn "die Kirche"?

Ach ja, wie konnte ich das vergessen?

Frecher Jung

Kreuzgang

Schuld und Vergebung

Schuld und Vergebung

Re: Schuld und Vergebung

Sündenbekenntnis-Confiteor

Re: Sündenbekenntnis-Confiteor

Confiteor

Re: Schuld und Vergebung