"Lieber GOTT, wo warst Du?..."

[otto]

Noch einmal eines vorweg Gott ist nicht an den Tod der Flutopfer schuld, Gott ist nicht daran schuld das viele hunderttausend Menschen ihr Obdach verloren haben. Gott ist für das Erdbeben das den Tsunami ausgelöst hat nicht verantwortlich.

Ich weiß das die froh machende Friede Freude Theologie des immer barmherzigem Gott diese Fakten nicht akzeptieren kann, sie sucht nach Schuld und Verantwortung, wo niemand sie finden kann.

All die Fragen, die so mancher an Gott stellen möchte, sollte er besser den Menschen stellen:

Warum gibt es im Pazifik ein Tsunami Vorwarnsystem und im Indischen Ozean eben nicht?

Warum wohnen die Menschen in den betroffenen Ländern in Holzhütten und nicht in Steinhäusern und warum gibt es in den betroffenen Ländern nur eine eingeschränkte medizinische Versorgung?

Warum existiert in den betroffenen Ländern so wenig Infrastruktur an Kommunikation – und Verkehrsverbindungen und warum erreichte die Tsunami Warnung nur ausgesuchte Persönlichkeiten aber nicht das allgemeine Volk?

All das ist und war nie der Wunsch oder der Wille Gottes, all das hat nur einer zu verantworten der Mensch in seiner maßlosen Gier nach Macht und Profit.

[Micha]

leer

[Fichtel-Wichtel]

Hallo Christen,


130.000 Opfer des Seebebens bei Sumatra...
Die Menschen sind betroffen und aufgewühlt von soviel Unglück.

Sie stellen Fragen:
"Lieber GOTT, wo warst Du?..."
"Wie kann GOTT ein solche Katastrophe zulassen?..." ,uä.

Die Kirche schweigt, die Bischöfe schweigen, unser Pfarrer hat auch geschwiegen...nicht einmal ein Fürbitte nach dem Glaubensbekenntnis waren ihm die vielen Opfer wert.

Die Menschen fragen Christen von denen sie wissen daß sie jeden Sonntag zur Hl.Messe gehen und wollen Rede und Antwort haben.
Was bitte, sollen Christen als Antwort geben?

Nicht alle Christen haben eine guten Kontakt zum HEILIGEN GEIST dem GEIST der WAHRHEIT, und kennen die richtigen Antworten.
Hat nicht JESUS SEINE Jünger zu Hirten der Christenheit gemacht damit sie die Gläubigen mit der Wahrheit vertraut machen ?

Hat JESUS CHRISTUS diese heutige Kirche gemeint, als ER in Matthäus 5,13 der Christenheit droht:

·13 "Ihr seid das Salz der Erde. Wenn nun das Salz nicht mehr salzt, womit soll man salzen? Es ist zu nichts mehr nütze, als daß man es wegschüttet und läßt es von den Leuten zertreten."

Hat der HEILIGE GEIST diese Lehmann-Kirche zum Abbruch und Abriß freigegeben?


Was antwortet Ihr, wenn Menschen Euch fragen, warum GOTT die Katastrophe von Sumatra nicht verhindert hat.



Gruß
josef

Hallo und Grüß Gott josef!

Danke erst einmal für diesen Thread! Deine Fragestellung, was antwortet der Katholik einem Nichtchristen ist scho sehr wichtig, richtig und sollte auch sehr ernsthaft bedacht werden.

Holy Lehmann läßt bitte außen vor.
In einer Lehmann- Church haben alle ihren Platz!In einer Ratzinger- Kirche ist das wohl eher nicht der Fall.
Falls josef meint weiter maulen meinen zu müssen in Richtung Lehmann, gibts bei passender Gelegenheit per Weblog eine Abreibung für JR.
Nur das ich mich ungern über alte Menschen aufrege!

Das Jürgen eine westf.Zornesausbruch erlitt, mir sehr verständlich!


So nun zu deiner Frage!
Erst mal anschauen, was für ein Mensch die Frage an einen richtet!
Opfer oder Opferangehöriger?
Gesellschaftlicher Gestresster?
Fragestellung beachten! Kommt evtl. dein / euer Jesus/ Gott in der Frage vor?


Also ich würd das so versuchen!
Das ist eine sehr gute Frage, die nicht nur mich derzeit sehr stark beschäftigt!
Eine genaue Antwort gibt es auch für Christen leider nicht!
Die Frage nach dem Warum quält mich auch sehr, insbesondere wenn ich die vielen Kinder und die so schwer Betroffenen in den diversen Ländern sehe, die eh schon fast kaum etwas ihr eigen nennen!
Es gibt viele verschiedene persönliche Meinungen bei den Christen, wie den anderen Religionen.
Welches die einzig wahre und richtige von den vielen Meinungen denn nun ist, sorry, daß weis nur Gott / Jesus !
Je nachdem aus welcher Perspektive man diese Katastrophe betrachtet, kann man sogar vielleicht nicht nur eine Meinung haben.
Manches erinnert einen an das AT, auch dort kommen viele schlimme Ereignisse mit vielen Toten vor.
Doch die Folgen dieser Katastrophe werden wohl für die Betroffenen eine bessere Zukunft bringen, daß ist der einzige Trost der uns allen bleibt, den Unbetroffenen im fernen Europa und den so schwer Betroffenen in der Region Südostasien!

(Gibt es Stellen über Naturkatstrophen in der Bibel, es fällt mir keine auf die Schnelle ein?)


Also so würd ich das versuchen. Mit Bibelzitaten oder ähnlichem theologischem Kram ,kann man wohl kaum eine prakmatische Antwort geben.



Das Jesus trotz der Vegebung der Sünden am Kreuz starb, vielleicht eine Verstärkung der Liebe Gottes / Jesus.

Damit klar wird, wie stark die Liebe Gottes / Jesus zu den Menschen ist, trotz der Sündenvergebung war er bereit zu sterben, um den Menschen seine Liebe zu verdeutlichen. Auf das wir nicht solche Schicksale erleiden.

Gruß,
Elisabeth

[Angelika]

Ich glaube Erich meint das anders. Das Leid war absolut nicht noetig unserer Rettung. Noetig ist es aber, dass wir uns Gott zuwenden.

Das läuft doch letzlich auf das gleiche heraus.
Wenn wir uns Gott zuwenden, dann ist das unsere Rettung/unser Heil. Wenn also das Leid notwendig für die Hinwendung zu Gott ist, dann ist es das logischerweise auch für die Rettung/das Seelenheil.

Ich frage mich immer noch, wo darin der Unterschied bestehen soll ?

Gruß
Angelika

[Micha]

leer

[Peter]

In einer Lehmann- Church haben alle ihren Platz!In einer Ratzinger- Kirche ist das wohl eher nicht der Fall.

Ich aber halte zu Apollos! (Wurde denn Lehmann gekreuzigt?)

[Biggi]

Ich glaube Erich meint das anders. Das Leid war absolut nicht noetig unserer Rettung. Noetig ist es aber, dass wir uns Gott zuwenden.

Das läuft doch letzlich auf das gleiche heraus.
Wenn wir uns Gott zuwenden, dann ist das unsere Rettung/unser Heil. Wenn also das Leid notwendig für die Hinwendung zu Gott ist, dann ist es das logischerweise auch für die Rettung/das Seelenheil.

Ich frage mich immer noch, wo darin der Unterschied bestehen soll ?

Gruß
Angelika

Der Unterschied besteht v.a. darin, dass die (wie auch immer geartete) Hinwendung zu Gott absolut notwendig zu unserer Rettung. Das Leid ist allenfalls relativ notwendig, insofern es nämlich zum Anlass werden kann, sich Gott zuzuwenden. Aber daneben gibt es viele andere "Anlässe" - und in allen die Gnade Gottes, die schließlich jeder Umkehr vorausgeht.

[Edi]

Der Unterschied besteht v.a. darin, dass die (wie auch immer geartete) Hinwendung zu Gott absolut notwendig zu unserer Rettung. Das Leid ist allenfalls relativ notwendig, insofern es nämlich zum Anlass werden kann, sich Gott zuzuwenden. Aber daneben gibt es viele andere "Anlässe" - und in allen die Gnade Gottes, die schließlich jeder Umkehr vorausgeht.

Früher hat man gesagt: Not lehrt beten.... Und Gebet bringt Gott näher.

[max72]

Ich glaube Erich meint das anders. Das Leid war absolut nicht noetig unserer Rettung. Noetig ist es aber, dass wir uns Gott zuwenden.

Das läuft doch letzlich auf das gleiche heraus.
Wenn wir uns Gott zuwenden, dann ist das unsere Rettung/unser Heil. Wenn also das Leid notwendig für die Hinwendung zu Gott ist, dann ist es das logischerweise auch für die Rettung/das Seelenheil.

Ich frage mich immer noch, wo darin der Unterschied bestehen soll ?

Gruß
Angelika

Hi Angelika,

das Leid ist NICHT notwendig fuer die Hinwendung zu Gott. Rein zufaellig hat es aber diesen "Nebeneffekt". Vielleicht auch nicht zufaellig... das wissen wir nicht.

Gruesse

Max

[Angelika]

Ich glaube Erich meint das anders. Das Leid war absolut nicht noetig unserer Rettung. Noetig ist es aber, dass wir uns Gott zuwenden.

Das läuft doch letzlich auf das gleiche heraus.
Wenn wir uns Gott zuwenden, dann ist das unsere Rettung/unser Heil. Wenn also das Leid notwendig für die Hinwendung zu Gott ist, dann ist es das logischerweise auch für die Rettung/das Seelenheil.

Ich frage mich immer noch, wo darin der Unterschied bestehen soll ?

Gruß
Angelika

Der Unterschied besteht v.a. darin, dass die (wie auch immer geartete) Hinwendung zu Gott absolut notwendig zu unserer Rettung. Das Leid ist allenfalls relativ notwendig, insofern es nämlich zum Anlass werden kann, sich Gott zuzuwenden. Aber daneben gibt es viele andere "Anlässe" - und in allen die Gnade Gottes, die schließlich jeder Umkehr vorausgeht.

O.K., das ist eine Erklärung. Danke.
Dennoch bleibt der Konflikt, dass ohne Hinwendung zu Gott keine Rettung möglich ist und dass Gott nach Auffassung einiger User hier das Leid benutzt, um zur Hinwendung und somit zur Rettung zu führen.

Und auf eine Antwort von Erich, worin er denn den Unterschied zwischen Rettung und Seelenheil sieht, warte ich immer noch.

Übrigens Biggi, deinen neuen Avatar find ich cool.

Gruß
Angelika

[max72]

dass Gott nach Auffassung einiger User hier das Leid benutzt, um zur Hinwendung und somit zur Rettung zu führen.

Sagt das jemand konkret hier? Das Leid hat den Effekt zur Hinwendung beizutragen, aber ob Gott das bewusst will...

Das ist eben so in diesem Menschenleben, vermutlich eben Teil des Suendenfalles: Es gibt Leid und Not. Ob man Gott dafuer verantwortlich machen soll, frage ich mich, schliesslich hat ja Gott den Suendenfall nicht gewollt.

Gruesse

Max

[Angelika]

Hallo Max,

Hi Angelika,

das Leid ist NICHT notwendig fuer die Hinwendung zu Gott. Rein zufaellig hat es aber diesen "Nebeneffekt". Vielleicht auch nicht zufaellig... das wissen wir nicht.

Ah ... ich glaube, ich habe die folgende Aussage von dir falsch verstanden.

Ich glaube Erich meint das anders. Das Leid war absolut nicht noetig unserer Rettung. Noetig ist es aber, dass wir uns Gott zuwenden.

Das es im letzten Satz habe ich auf das Leid bezogen und daher gedacht, du meinst, das Leid wäre nötig, dass wir uns Gott zuwenden.

Als Nebeneffekt - egal ob nun zufällig oder nicht - verstehe ich das auch.

Gruß
Angelika

[Angelika]

Sagt das jemand konkret hier? Das Leid hat den Effekt zur Hinwendung beizutragen, aber ob Gott das bewusst will...

Naja, Erich sagt das hier und hier schon recht konkret.

Gruß
Angelika

[Biggi]

Dennoch bleibt der Konflikt, dass ohne Hinwendung zu Gott keine Rettung möglich ist und dass Gott nach Auffassung einiger User hier das Leid benutzt, um zur Hinwendung und somit zur Rettung zu führen.

Ja, ich denke auch, dass Gott das Leid benutzen kann - und wohl, so wie die Welt und die Menschen nach dem Sündenfall gestrickt sind, das auch oft tut. Ich würde aber nie wagen, das Leid anderer Menschen "abschließend und ex cathedra" zu deuten. Ich halte das für vermessen. Fragen stellen, Denkanstöße geben ja. Aber den "Durchblick" durch das Leid auf Gott hin kann man nicht befehlen und nicht erzwingen, allenfalls im Gebet erbitten.

Übrigens Biggi, deinen neuen Avatar find ich cool.

Ach ja? Ich such schon nach nem neuen...

LG
Biggi

[Erich_D]

Ich glaube Erich meint das anders. Das Leid war absolut nicht noetig unserer Rettung. Noetig ist es aber, dass wir uns Gott zuwenden.

Das läuft doch letzlich auf das gleiche heraus.
Wenn wir uns Gott zuwenden, dann ist das unsere Rettung/unser Heil. Wenn also das Leid notwendig für die Hinwendung zu Gott ist, dann ist es das logischerweise auch für die Rettung/das Seelenheil.

Ich frage mich immer noch, wo darin der Unterschied bestehen soll ?

Gruß
Angelika

Hi Angelika,

das Leid ist NICHT notwendig fuer die Hinwendung zu Gott. Rein zufaellig hat es aber diesen "Nebeneffekt". Vielleicht auch nicht zufaellig... das wissen wir nicht.

Gruesse

Max

Das sind relativ sinnlose Verallgemeinerungen. Mit eben der gleichen Berechtigung ließe sich nicht ohne Grund sagen, das Leid ist nicht notwendig für die Abwendung von Gott. Rein zufällig hat es aber diesen "Nebeneffekt". Vielleicht auch nicht zufällig ... das wissen wir nicht.

Ich halte nichts von derlei Allgemeinplätzen. Manchen Menschen wird das Leid ein Augenöffner in Richtung Gott, andere wiederum werden nicht damit fertig und gehen in die Irre.

Hört doch bitte einmal auf Antworten auf solche Katastrophen zu geben, die schon im Alten Testament im Buch Ijob als unreichend verworfen werden! Gott selber tadelt die eilfertigen Frommen jener Tage, die Ijobs Klagen und Anwürfe gegen Gott mit nicht anderen Argumenten beantworten, wie ich sie seit Tagen in diesem Thread lesen kann.

Als der Herr diese Worte zu Ijob gesprochen hatte, sagte der Herr zu Elifas von Teman: Mein Zorn ist entbrannt gegen dich und deine beiden Gefährten; denn ihr habt nicht recht von mir geredet wie mein Knecht Ijob.

So nehmt nun sieben Jungstiere und sieben Widder, geht hin zu meinem Knecht Ijob und bringt ein Brandopfer für euch dar! Mein Knecht Ijob aber soll für euch Fürbitte einlegen; nur auf ihn nehme ich Rücksicht, dass ich euch nichts Schlimmeres antue. Denn ihr habt nicht recht von mir geredet wie mein Knecht Ijob. - (Ijob 42,7-8).

Ijob, der mit Gott rechtete, Ijob war es am Ende, der recht über Gott sprach, nicht seine frommen Freunde, die meinten Gott wider Ijobs Klagen verteidigen zu müssen. Um des klagenden Ijobs willen verschont Gott die Frommen im Lande, jene Frommen, die zu wissen vorgaben, warum Gott Ijob ein Leids angetan. Gott wischte ihr frommes Gerede hinfort, mehr noch, er entbrannt über ihr Reden in Zorn wider sie. Das sollen sich jene mal hinter die Ohren schreiben, die den jämmerlichen Tod von zehntausenden Menschen, meistenteils keine Christen, als Mittel zur Bekehrung oder Umkehr einer saturierten Christenheit ansehen.

[max72]

Hier auch der Ansatz, dass eben diese jetzige Welt mit all dem Leid und Tod eine gefallene Welt ist, nicht die, die Gott gewollt hat. Wenn man es so sieht, ist Gott nicht am Leid Schuld oder will es. Im gegenteil, er versucht uns ja aus dieser leidvollen Welt zu retten, indem er selbst Mensch wird:

Keine christliche Doktrin ist für nicht Nichtchristen unerträglicher als die berühmte Behauptung, daß wir in der langen melancholischen Nachzeit einer Urkatastrophe leben, daß dies eine gebrochene und verwundete Welt ist, daß die kosmische Zeit nur der Schatten der wahren Zeit ist und daß das Universum - geistig wie körperlich - unter "Kräften" und "Herrschaften" dahinsiecht, die Gott fremd sind.

http://www.welt.de/data/2005/01/05/383591.html

[Reinhard Gonaus]

Er hat sich ans Kreuz schlagen lassen, um mich zu retten; er hat das Leid auf sich genommen, weil ich ihm so wichtig bin.

Dann erklär mir bitte, warum er deshalb so sehr leiden musste. Warum hat ein "Deine Sünden sind dir vergeben" nicht gereicht??

Fragenden Gruß
Erich

Liegt aber eh auf der Hand: "Die Welt" hat es nicht hören wollen, und hat ihn deshalb erschlagen. Einfach in der damals verbreiteten Weise.

[Jan Markus]

Kriege, Krankheiten, Naturkatastrophen - all diese schlimmen Dinge zeigen seit Jahrhunderten die Theodizee-Problematik auf. Niemand kann sich anmaßen, eine wirkliche Erklärung des WARUMS solch leidvollen Geschehens anbieten zu können. Freilich: Der Gedanke an einen höheren Sinn dieses Elends, wie es sich gegenwärtig in Asien abspielt, vermag vielleicht den Außenstehenden (philosophisch bzw. theologisch) etwas Mut machen, aber im Fall der konkret betroffenen Menschen geht der Trostwert derartiger Spekulationen meist gegen null.
Wenn wir hier auch keine Antwort in der Sinnfrage geben können, so vermögen wir doch im Geiste des Herrn zu reagieren und den "Geringsten der Brüder" zu helfen - durch Spenden und durch das Gebet, damit die Hoffnungslosigkeit der Betroffenen schwindet.
Ich frage mich, wem durch das ständige "Seht, dies ist die Strafe Gottes!"-Gehabe, was ich auch in meinem Bekanntenkreis schon zu hören bekam, gedient sein soll. Christliches Miteinander erfordert jetzt Zupacken und natürlich auch die Bereitschaft, an den entsprechenden Stellen aus Fehlern (mangelndes Frühwarnsystem ect. zu lernen)! Ist es nicht eine Freude zu sehen, wieviele Leute in der ganzen Welt schon geholfen haben?
Durch dieses Miteinander und Mitfühlen - gemäß dem Gebot "Liebet einander"; durch unsere Anteilnahme und Hilfsleistungen verkünden wir den liebenden, barmherzigen Gott, der immer - auch in der schwersten Notlage - da ist und uns niemals vergißt.

[Brunetti]

Das ist in höchstem Maße zynisch!

das ist im höchsten Maße realistisch. Deine Sicht ist reine Religionsromantik.

Nein, sondern meine persönliche Lebenserfahrung.

[uli]

Lieber Uli,

ich antworte Dir mit der Schrift:

Ich beschränkter Mensch kann Gott nicht hinterfragen oder darf mir gar zurechtbasteln, warum Gott (aus meiner Sichtweise) so und so gehandelt hat. Ich muss Gott Gott sein lassen, alles andere ist Gotteslästerung!

Joh 15,15 Ich nenne euch nicht mehr Knechte, denn der Knecht weiß nicht, was sein Herr tut. Freunde habe ich euch genannt, denn ich habe euch alles geoffenbart, was ich von meinem Vater gehört habe.

Das heißt: Warum ausgerechnet ein Gekreuzigter, ein grausam Leidender, zum Befreier der Menschen wurde, warum zum Beispiel ein einfaches Wort der Sündenvergebung nicht ausreichte – das ist göttliches Geheimnis

Lk 24, 25 Da sagte er zu ihnen: "O ihr Unverständigen! Was seid ihr so schwerfällig, auf Grund dessen, was die Propheten verkündet haben, mit dem Herzen zu glauben!
26 Mußte denn der Messias nicht leiden und so in seine Herrlichkeit eingehen?"
27 Und er begann mit Mose und allen anderen Propheten und legte ihnen aus, was in allen Schriften sich auf ihn bezieht.

Und noch aus eigener Erfahrung: Ich habe festgestellt, dass von leidenden Menschen eine große Kraft ausgeht. Warum das so ist und wie diese Kraft letztlich wirkt weiss ich auch (noch) nicht.

Lieber Erich, ich unterstreiche voll die von dir zitierten Bibelstellen – und behaupte zugleich, dass sie keine Widerlegung meiner eigenen Aussagen sind. Natürlich hat Jesus uns (in Person sogar) Gott nahe gebracht, vgl. zu Johannes 15,15 auch Johannes Kapitel 1: „Er, der selbst Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Ihn uns verkündigt.“ Aber das heißt doch noch lange nicht, dass Gott mir jetzt wie ein Mensch nah und bekannt ist – ich kenne ihn, ja, ich kann über ihn Aussagen machen, ja – aber das alles doch nur in Bruchstücken! Gott ist das Geheimnis schlechthin, wie schon beim Propheten Hosea steht: „Ich bin Gott und kein Mensch!“ Oder Römerbrief: „Unbegreiflich das, was Gott tut, unerforschlich seine Wege“ oder bei Augustinus: „Wenn du begreifst, ist es nicht Gott“ oder in der mittelalterlichen Theologie: „Alles, was wir über Gott sagen können ist, dass wir nichts über ihn sagen können.“

Und im Zitat aus dem Lukasevangelium steht auch nichts anderes, als DASS der Messias leiden musste, und im Evangelium wird auch klar, WARUM (= aus welchem Grund, zu welchem Zweck) er leiden musste (nämlich, weil die Sünde die Menschen von Gott trennte und in ihm Gott selbst gekommen war, um die Menschen zu erlösen) – aber warum er zu diesem Zweck bzw. deshalb ausgerechnet LEIDEN musste und dazu auf diese grausame Art leiden musste (warum nicht ein sündenvergebendes Wort Gottes bzw. Jesu ausreichte), das wird eben NICHT ausgesagt, dieses zweite „Warum“ wird nicht erklärt und bleibt göttliches Geheimnis, lässt sich höchstens ansatzweise erahnen (z. B. dass mit solchem freiwilligem Leiden eine extreme Liebe verbunden sein muss, die genau die Erlösung bewirkte - aber das sind nur Vermutungen ...).

Kurz und gut: 1.) Der Messias HAT gelitten, 2.) Warum? Wegen der Sünde der Menschen zur Erlösung der Menschen, 3.) Warum erfolgte die Erlösung speziell durch Leiden bzw. die Hinrichtung am Kreuz? Ich weiß es nicht. „Wir sagen den Menschen, dass Christus - der Sohn Gottes - für uns sterben musste, dass sich gerade in diesem gekreuzigten Christus Gottes Kraft und Weisheit zeigen. Was Gott getan hat, übersteigt alle menschliche Weisheit, auch wenn es unsinnig erscheint; und was bei ihm wie Schwäche aussieht, übertrifft alle menschliche Stärke. Es ist so, wie Gott gesagt hat: „Bei mir zählt nicht die Weisheit der Welt, nicht die Klugheit der Klugen.“ Die Weisheit, die wir verkündigen, ist Gottes Weisheit. Sie bleibt ein Geheimnis“ (1. Korintherbrief 1, 19.23-25; 2, 7).

Ich selbst habe in meiner Zeit im Krankenhaus übrigens auch viele Menschen leiden und sterben sehen und kann aus meiner Erfahrung nicht sagen, dass diese leidende Menschen eine große Kraft ausströmten, ich habe vielmehr Verzweiflung, Resignation, Aufbäumen oder schlichtes Nicht-Wahrhaben-Wollen der Situation erlebt, allerdings teilweise auch bis hin zum gelassenen Sich-Einfügen in den Sterbeprozess, wobei ich aber auch Letzteres nicht als ein „Ausgehen großer Kraft“ empfand. Doch da hast du ja nun andere Erfahrungen gemacht. Das, was mir allerdings oft große Kraft im Sinne eines großen Friedens vermittelte, war in den Augenblicken nach dem Sterben, wenn ich mit den Toten alleine war und dann für kurze Zeit sozusagen „mit ihnen“ in eine Sphäre tiefsten Friedens einsank (kaum zu beschreiben, nicht zu erklären, auch hier wieder eine offeneFrage nach dem „Warum“/aus welchem Grund ...)

Für mich ist es übrigens auch kein bzw. selten ein Problem, mit so vielen „Warums“ und offenen Fragen im Blick auf Gott und sein Handeln herumzulaufen. Gott ist nun mal Gott, ich ein (relativ gesehen, trotz Gotteskindschaft) mickriger Mensch, das ist nun mal Fakt, und außerdem habe ich ja noch die tröstlichen Verse aus dem 1. Korintherbrief Kapitel 13: „Unsere Erkenntnis ist bruchstückhaft. Wenn aber das Vollkommene da ist, wird alles Vorläufige vergangen sein. Als Kind redete, dachte und urteilte ich wie ein Kind. Jetzt bin ich erwachsen und habe das kindliche Wesen abgelegt. Noch ist uns vieles unklar und rätselhaft. Einmal aber werden wir Gott sehen, wie er ist. Jetzt erkenne ich nur Bruchstücke, doch einmal werde ich alles klar erkennen, so deutlich, wie Gott mich jetzt schon sieht. Die Erkenntnis der Absichten Gottes mit uns wird nicht mehr nötig sein. Nur eins wird bleiben: die Liebe.“

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[max72]

Food for thought:

When grieving victims intrude onto our TV screens, we dig into our pockets and provide the massive, heartwarming response that we're now displaying in Asia; the rest of the time, we're tightwads who turn away as people die in far greater numbers. The 150,000 or so fatalities from the tsunami are well within the margin of error for estimates of the number of deaths every year from malaria. Probably two million people die annually of malaria, most of them children and most in Africa, or maybe it's three million - we don't even know.
But the bottom line is that this month and every month, more people will die of malaria (165,000 or more) and AIDS (240,000) than died in the tsunamis, and almost as many will die because of diarrhea ( 140,000).

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 44,00.html

Leiden erregt nur dann unsere Aufmerksamkeitm, wenn es spektakulaere Bilder im Fernsehen zu sehen gibt. Werden wir Asien vergessen haben in zwei Monaten, wenn es keine solchen Bilder mehr im Fernsehen gibt?

Gruesse


Max

[otto]

Noch einmal eines vorweg Gott ist nicht an den Tod der Flutopfer schuld, Gott ist nicht daran schuld das viele hunderttausend Menschen ihr Obdach verloren haben. Gott ist für das Erdbeben das den Tsunami ausgelöst hat nicht verantwortlich.

Ich weiß das die froh machende Friede Freude Theologie des immer barmherzigem Gott diese Fakten nicht akzeptieren kann, sie sucht nach Schuld und Verantwortung, wo niemand sie finden kann.

All die Fragen, die so mancher an Gott stellen möchte, sollte er besser den Menschen stellen:

Warum gibt es im Pazifik ein Tsunami Vorwarnsystem und im Indischen Ozean eben nicht?

Warum wohnen die Menschen in den betroffenen Ländern in Holzhütten und nicht in Steinhäusern und warum gibt es in den betroffenen Ländern nur eine eingeschränkte medizinische Versorgung?

Warum existiert in den betroffenen Ländern so wenig Infrastruktur an Kommunikation – und Verkehrsverbindungen und warum erreichte die Tsunami Warnung nur ausgesuchte Persönlichkeiten aber nicht das allgemeine Volk?

All das ist und war nie der Wunsch oder der Wille Gottes, all das hat nur einer zu verantworten der Mensch in seiner maßlosen Gier nach Macht und Profit.

Das kann ich unterschreibben - nur verstehe ich nicht, was du unter FriedeFreudeTheologie meinst...
Schuld bei Gott suchen doch die Skrupulanten...

Hallo Micha das ist eben das Merkwürdige an der Situation, das jetzt in dem menschliches Leid real und deutlich erlebt wird, genau jene nach der "Schuld" Gottes fragen - die eine leidfreie Theologie verkünden oder gar die Existenz Gottes anzweifeln. Wenn das Wort Gottes ohne Leid verkündet wird und nur das Positive gesehen werden möchte, trifft ein erlebtes oder real existierendes Leid mit doppelter Härte.

Wir sehen und sprechen doch lieber von den "5 Menschenkindern" die in den Elendsgebieten der Welt eine gute Schulausbildung erhalten, als jene "95 Menschen" die ihr ganzes Leben aus Mülltonnen leben müssen.

Das ist die froh machende Friede Freude Theologie in ihr gibt es nur die positive Verkündigung kein Leid und keine Hölle.

Deshalb können die Anhänger der froh machendem Friede Freude Theologie das Leid nicht ohne Zweifel verstehen. Wer aber seinen Blick auf den leidenden Herrn richtet, der versteht das Jesus nicht zuerst aus dem Willen Gottes gelitten hat, sondern aus dem freien Willen der Menschen. (Er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf)

Wir müssen unseren Blick eben im Besonderen den "95 Menschen" zuwenden, die ihr ganzes Leben aus Mülltonnen leben müssen.
Das heißt all denen die leiden. Erst dann wenn sich alle Leidenden in unseren Blickwinkel befinden, werden wir alles tun, um das Leid global zu bekämpfen, wir dürfen das Leiden nicht verstecken oder verleugnen. Auch in D gibt es verstecktes Leid und verleugnete Armut. (Hartz IV)

Wer nur auf das Erfolgreiche und Positive blickt, verliert den Bezug zum Leiden und zur Angst.

Hat schon jemand überdacht, wie sich die Angehörigen von deutschen Flutopfern fühlen, wenn wieder ein Medium überschwenglich von der Rückkehr Überlebender berichtet?

[Andreas01]

Übrigens:
die Bibel berichtet von einem Tsunami,
und zwar als gezieltes Werkzeug Gottes, um seinem Volk Israel zu helfen und den Verrat ihrer Feinde zu bestrafen:

Ex 14:
21 Da nun Mose seine Hand reckte über das Meer, ließ es der HERR hinwegfahren durch einen starken Ostwind die ganze Nacht und machte das Meer trocken;

(Rückzug des Meeres kurz der Flutwelle- typisches Anzeichen für einen bevorstehenden Tsunami)

und die Wasser teilten sich voneinander.
22 Und die Kinder Israel gingen hinein, mitten ins Meer auf dem Trockenen; und das Wasser war ihnen für Mauern zur Rechten und zur Linken.

23 Und die Ägypter folgten und gingen hinein ihnen nach, alle Rosse Pharaos und Wagen und Reiter, mitten ins Meer.

24 Als nun die Morgenwache kam, schaute der HERR auf der Ägypter Heer aus der Feuersäule und Wolke und machte einen Schrecken in ihrem Heer
25 und stieß die Räder von ihren Wagen, stürzte sie mit Ungestüm. Da sprachen die Ägypter: Laßt uns fliehen von Israel; der HERR streitet für sie wider die Ägypter

26 Aber der HERR sprach zu Mose: Recke deine Hand aus über das Meer, daß das Wasser wieder herfalle über die Ägypter, über ihre Wagen und Reiter.

27 Da reckte Mose seine Hand aus über das Meer, und das Meer kam wieder vor morgens in seinen Strom, und die Ägypter flohen ihm entgegen. Also stürzte sie der HERR mitten ins Meer,

28 daß das Wasser wiederkam und bedeckte Wagen und Reiter und alle Macht des Pharao, die ihnen nachgefolgt waren ins Meer, daß nicht einer aus ihnen übrigblieb.

29 Aber die Kinder Israel gingen trocken mitten durchs Meer; und das Wasser war ihnen für Mauern zur Rechten und zur Linken.

30 Also half der HERR Israel an dem Tage von der Ägypter Hand. Und sie sahen die Ägypter tot am Ufer des Meeres

[otto]

Übrigens:
die Bibel berichtet von einem Tsunami,
und zwar als gezieltes Werkzeug Gottes, um seinem Volk Israel zu helfen und den Verrat ihrer Feinde zu bestrafen:

Ex 14:
21 Da nun Mose seine Hand reckte über das Meer, ließ es der HERR hinwegfahren durch einen starken Ostwind die ganze Nacht und machte das Meer trocken;

(Rückzug des Meeres kurz der Flutwelle- typisches Anzeichen für einen bevorstehenden Tsunami)

und die Wasser teilten sich voneinander.
22 Und die Kinder Israel gingen hinein, mitten ins Meer auf dem Trockenen; und das Wasser war ihnen für Mauern zur Rechten und zur Linken.

23 Und die Ägypter folgten und gingen hinein ihnen nach, alle Rosse Pharaos und Wagen und Reiter, mitten ins Meer.

24 Als nun die Morgenwache kam, schaute der HERR auf der Ägypter Heer aus der Feuersäule und Wolke und machte einen Schrecken in ihrem Heer
25 und stieß die Räder von ihren Wagen, stürzte sie mit Ungestüm. Da sprachen die Ägypter: Laßt uns fliehen von Israel; der HERR streitet für sie wider die Ägypter

26 Aber der HERR sprach zu Mose: Recke deine Hand aus über das Meer, daß das Wasser wieder herfalle über die Ägypter, über ihre Wagen und Reiter.

27 Da reckte Mose seine Hand aus über das Meer, und das Meer kam wieder vor morgens in seinen Strom, und die Ägypter flohen ihm entgegen. Also stürzte sie der HERR mitten ins Meer,

28 daß das Wasser wiederkam und bedeckte Wagen und Reiter und alle Macht des Pharao, die ihnen nachgefolgt waren ins Meer, daß nicht einer aus ihnen übrigblieb.

29 Aber die Kinder Israel gingen trocken mitten durchs Meer; und das Wasser war ihnen für Mauern zur Rechten und zur Linken.

30 Also half der HERR Israel an dem Tage von der Ägypter Hand. Und sie sahen die Ägypter tot am Ufer des Meeres

Das Buch Exodus, Kapitel 14

16 Und du heb deinen Stab hoch, streck deine Hand über das Meer und spalte es, damit die Israeliten auf trockenem Boden in das Meer hineinziehen können.
17 Ich aber will das Herz der Ägypter verhärten, damit sie hinter ihnen hineinziehen. So will ich am Pharao und an seiner ganzen Streitmacht, an seinen Streitwagen und Reitern meine Herrlichkeit erweisen.
18 Die Ägypter sollen erkennen, dass ich der Herr bin, wenn ich am Pharao, an seinen Streitwagen und Reitern meine Herrlichkeit erweise.
19 Der Engel Gottes, der den Zug der Israeliten anführte, erhob sich und ging an das Ende des Zuges und die Wolkensäule vor ihnen erhob sich und trat an das Ende.
20 Sie kam zwischen das Lager der Ägypter und das Lager der Israeliten. Die Wolke war da und Finsternis und Blitze erhellten die Nacht. So kamen sie die ganze Nacht einander nicht näher.
21 Mose streckte seine Hand über das Meer aus und der Herr trieb die ganze Nacht das Meer durch einen starken Ostwind fort. Er ließ das Meer austrocknen und das Wasser spaltete sich.
22 Die Israeliten zogen auf trockenem Boden ins Meer hinein, während rechts und links von ihnen das Wasser wie eine Mauer stand.

Definitiv kein Tsunami.

[Andreas01]

Es stellt sich somit die Frage nach dem Sinn des Leidens.

Aber ich nehme mal an, dass das Leid eines Menschen in Deiner Nähe einen Einfluß auf Dich haben kann und vielleicht von Gott dazu benutzt wird, um Dich auf den richtigen Weg zu führen und zu retten. Nun, wenn Gott das durch einen leidenden Menschen in der Nähe vermag – warum dann nicht mit dem Leid weit entfernter Menschen.
Zuletzt musst Du Dich auch fragen, was ist Dir (und Gott) Deine ewige Seligkeit wert. Du akzeptierst anscheinend, dass sich Gott deswegen zu Tode foltern ließ – den Tod wie vieler Menschen würdest Du dulden/hinnehmen, falls er nötig wäre, um Dich zu retten? Wann sagst Du: So viele Menschenleben bin ich nicht wert.

Stell Dir vor Du bist vor die Wahl gestellt Deine ewige Seligkeit gegen den Tod von hunderttausend Menschen. Wie würdest Du entscheiden? Du magst nun sagen, dass dies unsinnige Gedankengänge sind – aber vielleicht bekommst Du dadurch ein Gespür dafür um wie viel Gott es bei Dir geht. Ich glaube es wäre für ihn viel leichter gewesen Millionen von Menschen deinetwegen sterben zu lassen, als selbst ans Kreuz geschlagen zu werden. Und dennoch hat er das getan. Er ist für Dich und mich den schwereren Weg gegangen. Unglaublich - aber wahr. Vor so einem Gott kann man doch nur niederknien und ihn dankbar anbeten.

Danke Erich für die klaren Worte; die werde ich mir rauskopieren und in Ehren halten

Liebe Grüße Andreas

[Peter]

Na, Andreas, ob das nicht eher zu den feuchten Winden gehört, von denen im Zusammenhang mit Thomas die Rede ist?

Die Schrift zeugt von Christus; nicht von der Seismologie. Es ist doch allzu verlockend, das je Aktuelle unter den vielfachen Bildern wiederentdecken zu wollen.

[Andreas01]

22 rechts und links von ihnen das Wasser wie eine Mauer stand.[/b]
Definitiv kein Tsunami.

Weiß nicht, das wäre aber das einzige Argument dagegen;

ob das mit den "Mauern rechts und links" wörtlich zu nehmen ist, oder Ausmalung, um das Geschehen der damaligen Zeit effektiver rüberzubringen?

Dass Gott Naturkatastrophen verwendet hat, um Menschen abzustrafen, belegen z.B. die Sintflut und der Vulkanausbruch über Sodom und Gomorrha. (Gen 19,24 Da ließ der HERR Schwefel und Feuer regnen von Himmel herab auf Sodom und Gomorra)

Dass Gott mit Hilfe von Naturkatastrophen seinem Volk Israel geholfen hat, denke ich, kann auch aus Josua 6 vermutet werden. Der Fall der Mauern Jerichos ist mutmaßlich Erdbeben - oder?

Liebe Grüße Andreas

[Andreas01]

ob das nicht eher zu den feuchten Winden gehört, von denen im Zusammenhang mit Thomas die Rede ist?

Erstmal Gratulation zur runden Zahl von 2000 Postings


aber bzgl. deiner Aussage brauche ich ehrlich gesagt etwas Nachhilfe.
Was meinst du damit und wo steht das?

Liebe Grüße Andreas

[Andreas01]

Um nicht missverstanden zu werden:

Ich sage nicht, dass das Seebeben in Asien ein Strafgericht Gottes gewesen sein soll;

nein;
ich möchte betonen, dass es uns nicht zusteht, aufgrund des Leids Gott anzuklagen.
So als habe Gott versagt, wenn Leid kommt.

Dahinter stünde das Bild ein Gottes, der so lieb ist, dass er sich verpflichtet, uns maximalen Komfort zu garantieren und der niemals strafen kann.

Diese in abgeschwächter Form moderne Meinung führt zum Widerspruch, der manche zum Atheismus geführt hat.
"Weil es Leid gibt, ist Gott entweder nicht gut, oder nicht allmächtig. Also existiert er nicht."

Klingt naiv, ist aber gängige Meinung.
Und steckt sicherlich nicht selten hinter Fragen von Nichtchristen, warum Gott das zuläßt.

Nein, der strafende Gott des AT ist real; Gott ist gerecht und der gleiche in Ewigkeit.
Wenn wir uns aber auf Jesus berufen, der die Strafe für unsere Sünden am Kreuz getragen hat, können wir den liebenden Gott auch wirklich erleben.

[Erich_D]

Um nicht missverstanden zu werden:

Ich sage nicht, dass das Seebeben in Asien ein Strafgericht Gottes gewesen sein soll;

nein;
ich möchte betonen, dass es uns nicht zusteht, aufgrund des Leids Gott anzuklagen.
So als habe Gott versagt, wenn Leid kommt.

Dahinter stünde das Bild ein Gottes, der so lieb ist, dass er sich verpflichtet, uns maximalen Komfort zu garantieren und der niemals strafen kann.

Diese in abgeschwächter Form moderne Meinung führt zum Widerspruch, der manche zum Atheismus geführt hat.
"Weil es Leid gibt, ist Gott entweder nicht gut, oder nicht allmächtig. Also existiert er nicht."

Klingt naiv, ist aber gängige Meinung.
Und steckt sicherlich nicht selten hinter Fragen von Nichtchristen, warum Gott das zuläßt.

Nein, der strafende Gott des AT ist real; Gott ist gerecht und der gleiche in Ewigkeit.
Wenn wir uns aber auf Jesus berufen, der die Strafe für unsere Sünden am Kreuz getragen hat, können wir den liebenden Gott auch wirklich erleben.

Vielleicht solltest Du Dich mal mit dem Buch Ijob beschäftigen? Gerade jetzt, in diesen Tagen nach dem Tsunami? Darin wirst Du Deine hier vorgetragenen Argumente finden, vorgetragen von den Freunden des Ijob. Lies vor allem das letzte Kapitel, die Verse 7 bis 9 (Link). Diese Argumente scheinen den Höchsten allerdings nicht allzusehr zu erfreuen, vielmehr entbrennt er in Zorn wider jene, die sie auf ihren Lippen führen. Hast Du daran schon gedacht? Dass der Herr wider Dich in Zorn gerät ob Deiner "frommen" Rede?

[Peter]

Lieber PETER, wo warst du?

(Zum Beispiel als allein in Deutschland Jahr für Jahr 300.000 Kinder vor der Geburt getötet wurden …)

Die Reihe der Namen in GROSSSCHREIBUNG ließe sich beliebig fortsetzen: ERICH, ANDREAS, JOSEF (na, du bist zumindest entschuldigt …), etc., etc. …

[max72]

Vielleicht solltest Du Dich mal mit dem Buch Ijob beschäftigen? Gerade jetzt, in diesen Tagen nach dem Tsunami? Darin wirst Du Deine hier vorgetragenen Argumente finden, vorgetragen von den Freunden des Ijob. Lies vor allem das letzte Kapitel, die Verse 7 bis 9 (Link). Diese Argumente scheinen den Höchsten allerdings nicht allzusehr zu erfreuen, vielmehr entbrennt er in Zorn wider jene, die sie auf ihren Lippen führen. Hast Du daran schon gedacht? Dass der Herr wider Dich in Zorn gerät ob Deiner "frommen" Rede?

Hi Erich_D,

du nimmst das Buch Ijob heraus. Sicher berechtigt. Aber in der Bibel steht doch eben auch anderes. Sintflut usw. Ist die Bibel an einer Stelle falsch und an der anderen richtig?

Weil selbst die Bibel hier unterschiedliches berichtet, kann man doch verstehen, dass wir auch hier ganz unterschiedliche Annaeherungen an diese Frage haben. So ein Ereigniss KANN eine Warnung Gottes sein, veilleicht auch nicht. In Ijob lesen wir ja gerade, dass wir es nicht wissen koennen. Alles ist moeglich.,..

Max