Hl. Messe: Die Hinwendung zum Volk macht keinen Sinn

[josef]

Hallo Christen,


Je öfter ich den Gottesdienst nach dem Novus Ordo besuche, desto weniger vermag ich zu verstehen welchen Sinn die Hinwendung zum Volk machen soll.
Nicht nur mir ergeht es so, sondern auch vielen einfachen Gläubigen aus dem Christenvolk.

Die Kirche ist mir Haus GOTTES, und zur Heiligen Messe komme ich um die Anwesenheit JESU CHRISTI zu feiern, DER in Matthäus 18,19 versprochen hat:

·19 "Denn wo zwei oder drei versammelt sind in MEINEM Namen, da bin ICH mitten unter ihnen."


Warum aber, stellt sich der Priester in den Mittelpunkt?
Warum sagt er "Ich begrüße euch..." statt: "JESUS CHRISTUS begrüßt euch..." ?

Warum sagen die Laien: "Der Mensch steht nun im Mittelpunkt" ? Soll nicht GOTT , anwesend in der Person JESU CHRISTI im Mittelpunkt stehen und Hauptperson sein? Am Ehrenplatz, dem Altar, SEINEM Thron?

Welchen Sinn soll es machen, das ALLERHEILIGSTE in die Ecke zu stellen wie es bei vielen neuerbauten Kirchen gemacht wird?
Warum haben sie den Heiligen Raum um den Altar - früher durch den Lettner abgegrenzt - eliminiert?

Welchen Sinn soll es machen, wenn sich Laien am Altar herumtreiben, Lesungen halten und predigen ?
Macht doch keinen Sinn, wenn Mädchen als Meßdienerinnen zugelassen werden, wo sie doch keine Priester werden können.

Hat sich schon jemand überlegt, welche ehrfurchtverletzende Wirkung das Austeilen des LEIBES CHRISTI durch ungeweihte Hand hat?

Hat sich schon jemand gefragt wie die Heilige Messe auf Jugendliche wirkt?
- Zuerst kommt der Priester und begrüßt die Leute... so ähnlich wie der Fernsehconferencier Günther Jauch.
- Dann macht er sich, wie von Fernsehköchen bekannt, an die Arbeit um unter Geplauder Wein und Plätzchen zuzubereiten.
- Zum Schluß holt man sich die Plätzchen ab um sie zu essen.
Wer wird schon beim Essen Ehrfurcht zeigen wollen? Wer dabei niederkniet, macht sich lächerlich - wer kniet schon beim Essen?

Was Wunder, wenn Laien fordern, den Protestanten, die bekanntlich Abendmahl bei Brot und Wein zum Gedenken an JESUS abhalten, "Eucharistische Gastfreundschaft" anzubieten.

Man komme uns einfachen Gläubigen nicht mit theologischen Spitzfindigkeiten. Muß ich Theologie studiert haben um die Neue Liturgie zu verstehen?


Betrachten wir dagegen die Alte Liturgie - nach Erneuerung:
Die Heilige Messe in Hinwendung des Priesters zum Altar gefeiert, dem Thron auf dem JESUS CHRISTUS den Ehrenplatz eingenommen hat, macht Sinn.
Die Liturgie, gesprochen zu JESUS macht Sinn und würde selbst Kindern einsichtig werden wenn nur der Celebrant besser verdeutlichen würde daß er vor und zu CHRISTUS dem HERRN betet.

Sieht denn niemand, daß die Liturgie erst Sinn bekommt wenn sie als Zwiegespräch mit dem anwesenden HERRN JESUS verstanden wird?
Und die Eucharistie eben kein Abendmahl ist, sondern Geschenk des HERRN, der SICH selbst SEINEN Gläubigen schenkt.


Sind die Jünger JESU unfähig dem Volk deutlich zu machen was während der Heiligen Mese geschieht, weil sie nicht mehr wissen was sie tun?
Wollen sich die Priester in den Mittelpunkt stellen?
Wieviel Eitelkeit ist da im Spiel?


Gruß
josef

[Marlene]

Hallo Christen,
Je öfter ich den Gottesdienst nach dem Novus Ordo besuche, desto weniger vermag ich zu verstehen welchen Sinn die Hinwendung zum Volk machen soll.
Nicht nur mir ergeht es so, sondern auch vielen einfachen Gläubigen aus dem Christenvolk.

Lieber Josef,

warum besuchst du denn den Novus Ordo, wenn er dir keinen Sinn macht? Dann geh doch zusammen mit "den vielen einfachen Gläubigen aus dem Christenvolk" (Katholikenvolk wäre hier präziser) in eine Messe nach altem Ritus.

Es ist doch beides möglich.

Und: Das Argument mit den "vielen einfachen Gläubigen" kenne ich - in meiner Umgebung gibt es auch einen eifrigen Verfechter der tridentinischen Messen, der so argumentiert.

Nur - wenn ich mir dann die katholischen Kirchen hier in der Stadt angucke: Die Gottesdienste im "neuen Ritus" (wieso nach 40 Jahren eigentlich immer noch neu?) in den 7 Stadtkirchen sind immer gut gefüllt. In den wöchentlichen tridentinischen Messen in einer kleinen Kapelle versammeln sich die "vielen einfachen Gläubigen" auch immer ganz gut: Meist sind es so 20 bis 25 Menschen. Doch ... da stürmen schon die Massen.

Äh ... es liegt nicht an der Kapelle. Die hätte 60 Plätze.

[Biggi]

Josef, ich finde es unredlich, die Karikatur einer Messe nach dem NOM zu benutzen, um alles in Bausch und Bogen abzulehnen. Wenn du ernsthaft diskutieren willst, solltest du redlich bleiben.

Ich könnte jetzt auf etliche Vorwürfe von dir näher eingehen (z.B. Wer "hält" denn die Lesung? Der Lektor liest lediglich vor! - Ob die tridentinische Messe für jemanden, der nicht Theologie studiert hat, wirklich verständlicher und nachvollziehbarer als die NOM-Messe ist, möchte ich ganz erheblich bezweifeln. etc. etc.), aber momentan habe ich echt keine Lust zu angesichts deines unsachlichen Rundumschlages.

[caro1966de]

Welchen Sinn soll es machen, wenn sich Laien am Altar herumtreiben, Lesungen halten und predigen ?
Macht doch keinen Sinn, wenn Mädchen als Meßdienerinnen zugelassen werden, wo sie doch keine Priester werden können.

Hat sich schon jemand überlegt, welche ehrfurchtverletzende Wirkung das Austeilen des LEIBES CHRISTI durch ungeweihte Hand hat?

Hat sich schon jemand gefragt wie die Heilige Messe auf Jugendliche wirkt?
- Zuerst kommt der Priester und begrüßt die Leute... so ähnlich wie der Fernsehconferencier Günther Jauch.
- Dann macht er sich, wie von Fernsehköchen bekannt, an die Arbeit um unter Geplauder Wein und Plätzchen zuzubereiten.
- Zum Schluß holt man sich die Plätzchen ab um sie zu essen.
Wer wird schon beim Essen Ehrfurcht zeigen wollen? Wer dabei niederkniet, macht sich lächerlich - wer kniet schon beim Essen?

Also, wenn ich allein das schon lese platzt mir wirklich der Kragen.
Plätzchen..
Total polemisch und unsachlich!!

[Peter]

«Warum aber, stellt sich der Priester in den Mittelpunkt?
Warum sagt er "Ich begrüße euch..." statt: "JESUS CHRISTUS begrüßt euch..." ?»

Nanü? In welchem Meßbuch stünde denn diese «Eröffnung»?

Übrigens nehme ich zur Kenntnis, daß Josef die Eucharistie schmäht. Ich will das nicht dulden.

[Mariamante]

Wer die Worte der Evangelien betrachtet, wird in den Worten Jesu auch manche Provokation finden. Wenn da davon die Rede ist, dass man sein Fleisch essen soll, Blut trinken soll (für die Juden ein empörendes Ärgernis) oder wenn Jesus davon spricht, dass man sich lieber einen Fuß abhacken soll als zu sündigen - oder gar die herben Worte an die Pharisäer und Schriftgelehrten (Natternbrut) so wirkt das aufrüttelnd, polemisch, polarisierend.

Wenn also Josef starke Worte verwendet, um auf manche sicher kritisierbare Tatsachen hinzweisen, so sollte man weniger auf den Finger schauen als auf das Gezeigte.

Wer manche Gottesdienste miterlebt, wo zwar viel agiert wird, aber die Vertiefung im Glauben fehlt- und es zeigen sich auch keine besonderen Früchte- der fragt sich schon: Sollen diese äußeren Veränderungen in der Liturgie darüber hinweg täuschen, dass wir uns zuerst selbst bekehren und verändern sollen?

Und offen gestanden sind manche Gottesdienste, wo die Ehrfurcht nicht gerade an 1.Stelle steht es aber dafür um "Action" zu gehen scheint für jene gottliebenden Seelen, die Gott an die erste Stelle setzen wollen, und in der hl. Messe auch Versenkung und Mystik suchen eine harte Prüfung.

Es ist sicher nicht pauschal etwas dagegen zu sagen, dass die Liturgie verändert wird. Aber wenn nur mehr ein "Torso" vorhanden ist, wenn manche Gottesdienste zu einem Spielfeld liturgischer Experimente werden -dann kann ich mir vorstellen, dass manche Ältere sich nach jener Zeit zurück sehnen, wo man mit keinen Überraschungen zu rechnen hatte, wenn man eine hl. Messe besuchte.

Ich erlebe z.B. am Land, dass entweder der Bußakt ausgelassen wird, Teile des Hochgebetes, der Teil wo gebetet wird" bewahre uns vor Verwirrung und Sünde..." nach dem Vater- unser wird meist ja sowieso unterschlagen....oder dass die Liturgie derart gestaltet wird, dass es schon eine Verunstaltung ist. Wenn manche fürchten, dass die Darbringung der hl. Messe "zum Volk hin" auch eine Verflachung bewirken kann (indem manche Priester mehr darauf konzentriert scheinen ob ihre Schäfchen da sind, ihre Schäfchen während der hl. Messe zählend) und
so Ausdruck des "Anthropozentrismus" ist, kann ich diese Sorge nicht ganz in Abrede stellen.

Gewiß hört man das gar nicht gerne, dass die Früchte der Veränderung (Frömmigkeit, Vertiefung im Glauben, Heiligkeit, Besserung des Lebens) eher aus geblieben sind - aber wenn es auch polemisch und provokant wirkt, sollte man doch das Anliegen ernst nehmen- dass sich nämlich eine gewisse Lässigkeit, Ehrfurchtslosigkeit und liturgische Experimentierfreudigkeit breit macht, der durch manche vatikanische Dokumente entgegen gewirkt wird - aber manche haben den Eindruck, dass den römischen Anweisungen Herz und Ohr verschlossen wird.

[Junia]

Hallo Christen,




·19 "Denn wo zwei oder drei versammelt sind in MEINEM Namen, da bin ICH mitten unter ihnen."



Welchen Sinn soll es machen, wenn sich Laien am Altar herumtreiben, Lesungen halten und predigen ?
Macht doch keinen Sinn, wenn Mädchen als Meßdienerinnen zugelassen werden, wo sie doch keine Priester werden können.

Hat sich schon jemand überlegt, welche ehrfurchtverletzende Wirkung das Austeilen des LEIBES CHRISTI durch ungeweihte Hand hat?

Hat sich schon jemand gefragt wie die Heilige Messe auf Jugendliche wirkt?
- Zuerst kommt der Priester und begrüßt die Leute... so ähnlich wie der Fernsehconferencier Günther Jauch.
- Dann macht er sich, wie von Fernsehköchen bekannt, an die Arbeit um unter Geplauder Wein und Plätzchen zuzubereiten.
- Zum Schluß holt man sich die Plätzchen ab um sie zu essen.
Wer wird schon beim Essen Ehrfurcht zeigen wollen? Wer dabei niederkniet, macht sich lächerlich - wer kniet schon beim Essen?

Wollen sich die Priester in den Mittelpunkt stellen?
Wieviel Eitelkeit ist da im Spiel?

Also ehrlich: in dem Ton, wie das hier geschrieben steht, da fragt man sich wirklich, was das soll ..... Solche Gottesdienste, wie hier beschrieben, habe ich noch keine erlebt, weder am Wohnort noch als Gast in anderen Gemeinden. Ich habe noch keinen Priester als Showmaster erlebt, aber sehr viele, die sich um eine würdige Feier bemühen, wo der Dienst am Altar ernst genommen wird, und keine Laien irgendwie herumwuseln, sondern mit Freude und Ernst zugleich dabei sind.

Dass du Josef, die Hostien hier verächtlich Plätzchen nennst, finde ich so daneben. Hinterfrage einmal deinen eigenen Sprachgebrauch, ob der wirklich dazu geeignet ist, eine ernsthafte Diskussion zu führen ....

Ich habe als Kind diese alte Messe noch miterlebt. Verstanden habe ich nix davon, mir war regelrecht fad. Und mit 14 war ich weg vom Fenster der Kirche .... das hat sich erst geändert, als ich durch einen Cursillo erklärt bekam, was die Eucharistie ist. Das Auswendiglernen von Katechismuswissen ist nicht das Gelbe vom Ei gewesen und gerade meine Kindheitserfahrungen möchte ich eigentlich nicht mehr zurückwünschen. Die gute alte Zeit war nicht immer so gut wie man heute zu glauben vermeint, sie wird nur etwas verklärt, weil halt früher viel mehr Leute in die Kirche gingen - aber doch eher "unter Druck" und nicht immer aus Überzeugung.

junia

[Juergen]

Nanü? In welchem Meßbuch stünde denn diese «Eröffnung»?

As you may know, Cardinal Ratzinger already in 1985 said:

Liturgy, for the Catholic, is his common homeland, the source of his identity. And another reason why it must be something 'given' and 'constant' is that, by means of the ritual, it manifests the holiness of God. The revolt against what has been described as 'the old rubicist rigidity', which was accused of stifling 'creativity', has in fact made the liturgy into a do-it-yourself patchwork and trivilized it, adapting it to our mediocrity.

The Ratzinger Report. An Exclusive Interview on the State of the Church. San Francisco : Ignatius Press, 1985, pp. 126-127.

[Mariamante]

Nun- so weit ich versuche Josef zu verstehen, ist er allergisch gegen Mißbräuche der Liturgie. In manchen Kirchen hat man ehrlich den Eindruck, hier werden Brötchen ausgeteilt- aus der Haltung um dem Umgang mit dem ALLERHEILIGSTEN kann ein unbefangener Beobachter nur sehr schwer erkennen, dass hier Christus - Gott/Mensch- unter der Gestalt der Hostie gegenwärtig ist. Josef möchte mit "Plätzchen" sicher nichts Entwertendes sagen- sondern stellt nur fest, dass sich manche dem Allerheiligsten gegenüber so aufführen als wäre es "heiliges Brot". Diesen verfälschenden Ausdruck habe ich leider schon öfter gehört.

Dass in der hl. Liturgie vieles in der Landessprache geboten wird ist einerseits unter dem Aspekt des lebendigen Mitfeierns positiv zu sehen. Aber da die hl. Messe immer Geheimnis bleibt, wir es also nicht "verstehen" bis ins letzte kann das Lateinische sowohl den Geheimnischarakter der hl. Messe betonen wie auch die Einheit. Wenn früher jemand in einem anderen Land die hl. Messe mitfeierte, war es dieselbe hl. Messe - heute ist das nicht mehr so. Aber das nur als ein Aspekt.

Ich habe schon einige Mal erlebt, dass bei Gottesdiensten die etwas "wild" und eigenwillig gestaltet waren einige ältere Menschen die Kirche verlassen haben.

[Angelika]

Ich habe schon einige Mal erlebt, dass bei Gottesdiensten die etwas "wild" und eigenwillig gestaltet waren einige ältere Menschen die Kirche verlassen haben.

Und ich erlebe jeden Sonntag, dass die lebendigen Familiengottesdienste rappelvoll sind - auch von Älteren und von Menschen ohne Kinder -, während das Hochamt längst nicht so gut besucht ist.

Das ist also überhaupt kein Argument ...

Gruß
Angelika

[ottaviani]

ja in der liturgie gibts ja seit jahren für jedeb was wie im gemischtwaren laden bin froh das ich mit dem theater des NOM nix zu tun habe

[Junia]

Nun- so weit ich versuche Josef zu verstehen, ist er allergisch gegen Mißbräuche der Liturgie. In manchen Kirchen hat man ehrlich den Eindruck, hier werden Brötchen ausgeteilt- aus der Haltung um dem Umgang mit dem ALLERHEILIGSTEN kann ein unbefangener Beobachter nur sehr schwer erkennen, dass hier Christus - Gott/Mensch- unter der Gestalt der Hostie gegenwärtig ist. Josef möchte mit "Plätzchen" sicher nichts Entwertendes sagen- sondern stellt nur fest, dass sich manche dem Allerheiligsten gegenüber so aufführen als wäre es "heiliges Brot". Diesen verfälschenden Ausdruck habe ich leider schon öfter gehört.

Dass in der hl. Liturgie vieles in der Landessprache geboten wird ist einerseits unter dem Aspekt des lebendigen Mitfeierns positiv zu sehen. Aber da die hl. Messe immer Geheimnis bleibt, wir es also nicht "verstehen" bis ins letzte kann das Lateinische sowohl den Geheimnischarakter der hl. Messe betonen wie auch die Einheit. Wenn früher jemand in einem anderen Land die hl. Messe mitfeierte, war es dieselbe hl. Messe - heute ist das nicht mehr so. Aber das nur als ein Aspekt.

Ich habe schon einige Mal erlebt, dass bei Gottesdiensten die etwas "wild" und eigenwillig gestaltet waren einige ältere Menschen die Kirche verlassen haben.

Ich habe manchmal den Eindruck, dass die Kritiker von themenorientiert (oft auf das Evangelium hin orientiert, dass für diesen Sonntag dran ist) gestalteten Gottesdiensten oft so verärgert sind über solche "Neuerungen", dass sie gar nicht wirklich hinhören auf die Texte, die verwendet werden.

Ist doch fast überall so, dass die Kritik immer von denselben Gruppen oder Einzelpersonen in der Pfarre kommen, die sich einfach nicht damit anfreunden können, dass es halt hin und wieder einen Familien- oder Jugendgottesdienst gibt, der von verschiedenen Leuten mitgestaltet wird. Ich finde, kein Seelsorger ist verpflichtet, nur die Anliegen dieser Gruppierungen zu sehen ......

junia

[Peter]

Kleiner Einwurf:

Ich bin allerdings überhaupt gegen zielgruppenorientierte Eucharistiefeiern. Das Thema der Liturgie ist Jesus Christus, so habe ich’s gelernt.

Übrigens auch mit dem «Neuen Ritus», weswegen Josefs Rückwärtsrolle für mich keine Alternative darstellt.

[Junia]

Kleiner Einwurf:

Ich bin allerdings überhaupt gegen zielgruppenorientierte Eucharistiefeiern. Das Thema der Liturgie ist Jesus Christus, so habe ich’s gelernt.

Übrigens auch mit dem «Neuen Ritus», weswegen Josefs Rückwärtsrolle für mich keine Alternative darstellt.

.... auch bei zielgruppenorientierte Gottesdienste ist - zumindest hier bei uns - das Thema der Liturgie Jesus Christus - eben weil wir die Evangeliumstelle zum Thema nehmen. Was spricht denn dagegen, das im Familiengottesdienst einmal "kindgerecht" anzugehen? Mag ja sein, dass man sich an manchen Orten thematisch verennt ..... aber diese Pauschalvorurteile, da wäre Jesus Christus nie die Mitte der Eucharistie, lehne ich ab.

junia

[Peter]

liebe Junia,

das ist eine gewollte Polarisierung, kein Pauschalvorurteil. Dennoch scheint es mir ganz wichtig, darauf hinzuweisen. In der Vorbereitung von Gottesdiensten hören wir so oft: Was ist denn das Thema des Gottesdienstes?

Daß Eucharistiefeiern zu moralischen Lehrveranstaltungen verkommen, ist leider nicht so selten.

Ganz, ganz sicher spreche ich mich nicht dagegen aus, Gottesdienste auch für die Kinder zu gestalten. Die schönsten Gottesdienste habe ich in dieser Hinsicht übrigens in Frankreich, in einem Foyer de Charité, direkt gegenüber dem Montblanc, erlebt. Genial! Keinen Augenblick Langeweile! Keinen Augenblick Peinlichkeit! – Ich führe es schon auf die starke Präsenz junger Familien zurück – und auf das sehr eigene Charisma des Gottesdienstleiters.

[Brunetti]

Ich bin erst seit kurzem hier im Forum, habe deshalb noch keinen anderen Beitrag von Josef gelesen. Aber bei diesem Eingangsbeitrag habe ich mich gefragt, ob das ernst gemeint ist oder reine Provokation.
Josef: Möchtest du wirklich mit Verfechtern der "neuen" Liturgie (nach der Liturgiereform Ende der 60er Jahre) ernsthaft diskutieren? Wohl eher nicht, oder? Sonst würdest du sicher ein wenig sachlicher schreiben (in unserer Pfarrkirche z.B. "treiben" sich keine Laien am Alter "rum".)

Bezeichnend finde ich, dass "Schmidt Peter" Josefs Anliegen "übersetzen" muss.

Also Josef, lass die provokativen Abwertungen weg, und wir können über die Bedeutung des Gottesvolkes in der Liturgie ins Gespräch kommen. Denn darum geht's doch letztlich.

[Reinhard Gonaus]

(...)

Daß Eucharistiefeiern zu moralischen Lehrveranstaltungen verkommen, ist leider nicht so selten.

(...)

Jo mei.
Das ist das Erbe jener Epoche, die bei uns in Österreich Josephinismus genannt wird: Ein aufklärerisch gesinnter Fürst hat, in Details durchaus verdienstvoll, versucht, nicht nur den Staat, sondern auch die Kirche so zu reformieren, dass sie ins "Zeitalter der Vernunft" passt. Seit damals hält sich unverrückbar die Meinung, Religion sei das wichtigste Hilfsmittel der Pädagogik. Aus jener Zeit sind uns Predigtvorlagen überliefert, in denen allen Ernstes in der Christmette über die Vorzüge der Stallvieh-Haltung gepredigt werden sollte (Wegen Ochs und Esel).

[Stefan]

Ich bin erst seit kurzem hier im Forum, habe deshalb noch keinen anderen Beitrag von Josef gelesen. Aber bei diesem Eingangsbeitrag habe ich mich gefragt, ob das ernst gemeint ist oder reine Provokation.
Josef: Möchtest du wirklich mit Verfechtern der "neuen" Liturgie (nach der Liturgiereform Ende der 60er Jahre) ernsthaft diskutieren? Wohl eher nicht, oder? Sonst würdest du sicher ein wenig sachlicher schreiben (in unserer Pfarrkirche z.B. "treiben" sich keine Laien am Alter "rum".)

Bezeichnend finde ich, dass "Schmidt Peter" Josefs Anliegen "übersetzen" muss.

Also Josef, lass die provokativen Abwertungen weg, und wir können über die Bedeutung des Gottesvolkes in der Liturgie ins Gespräch kommen. Denn darum geht's doch letztlich.

Es ist genau das Problem der "traditionsverbundenen" Katholiken, daß sie sich nach meiner Erfahrung heute sehr oft in einer aussichtslos erscheinenden Minderheit befinden. Es ist gerade nicht der Fall, daß sich gegenseitig respektierendes Miteinander gelebt wird. Die Minderheitenrolle, die sich oft nicht in der Größenordnung 40 zu 60, sondern eher 2 zu 98 darstellt, führt dazu, daß sie in vielen Gemeinden regelrecht "gemobbt" werden, um einmal einen modischen Begriff zu verwenden.
Wer sich aus dieser Minderheitenposition heraus in der Gemeinde zu Wort meldet, wird schon seine Erfahrungen machen, die nahezu unerträglich sind.
Selbstverständlich kommt aus dieser Situation heraus eine gewisse Verteidigunghaltung, die mitunter agressiv anmuten kann - gut verständlich. Wer sich bewußt an den überlieferten Formen und Inhalten des katholischen Glaubens, wie er über 2000 Jahren Norm und Maßstab war(!), orientiert, stellt sich natürlich die Frage, wie er durch diese Orientierung in eine derartige Außenseiterrolle geraten kann.

Und es ist keineswegs so, daß jene heutige Randgruppe, die einstmals Kern und Mitte des Glaubens war, in besonderer Weise durch die kirchliche Autorität unterstützt wird. Im Gegenteil. Nichtsdestotrotz stehen traditionsverbundene Katholiken nicht auf dem Standpunkt, daß sich der katholische Glaube nicht weiter entfalten darf; keineswegs! Aber sie fordern ein, daß er sich entfalten kann im Lichte der Tradition und nicht im Widerspruch zu überlieferten Inhalten und auch zu überlieferten Formen stehen darf.
Aus meiner Sicht sind nicht unbedingt moderne Formen der Liturgie das Problem, sondern der mangelnde Respekt und die mangelnde Würdigung dessen, was uns über Generationen allen Widrigkeiten zum Trotz unversehrt anvertraut wurde. Die Anfrage an die Kontinuität in Lehre und Praxis ist unvermeidlich, wenn man sich auf die Suche begibt. Und zu oft wird die Anfrage als nicht valide weggewischt, weil sie "rückwärtsgewandt, fundamentalistisch, von der Mitte entfernt" sei. Ich habe bis heute nicht verstanden, woher sich die neue Mitte das Recht hernimmt, den überlieferten katholischen Glauben als Randphänomen zu bewerten. Ich bestreite nicht, daß sich in modernen Formen ebenfalls der katholische Glaube entfalten kann, aber er ist mit Sicherheit in überlieferten Formen zu finden. Letzteres wird aber offen oder subtil negiert.

Mir fällt dazu ein Bericht ein, den ich vergangener Tage in der Zeitung las über ein Buch, dessen Autor ich nicht vergessen habe, weil ich ihn mir gar nicht erst gemerkt habe. Die Handlung wurde etwa so skizziert: Ein katholischer Pfarrer verliert den Glauben an Gott (was vorkommen mag). Von der kirchlichen Autorität wird er deswegen seines Amtes enthoben. Die Gemeinde stellt sich gegen die Entscheidung und mobilisiert alle Kräfte, um den beliebten Pfarrer im Amt zu halten. Die Geschichte endet damit, daß man nach erheblichem Druck auf die Bischöfe erreicht, daß diese sich über Rom hinwegsetzen und den Pfarrer im Amt bestätigt. Juchhu, aber das ist der Geist, dem ich im Kern oftmals begegne. Wenn dieser Weg die Wahrheit wäre, dann gäbe es für mich keinen Grund mehr, der Kirche anzugehören. Nicht etwa, weil ich anderer Meinung bin; sondern weil ich dann wohl in jeder anderen weltlichen Einrichtung meine persönlichen Auffassungen weitaus besser, schneller und einfacher verwirklichen könnte als in einer solchen Vereinigung, die ehemals eine katholische Kirchengemeinde war. Die Rede von Gott, der Bibel, der Nachfolge Christi hätte bestenfalls noch Unterhaltungscharakter, möglicherweise noch einen gewissen Reiz; ein Stück Kultur, welche man mit hochgezogenen Augenbrauen bestaunen kann. Nicht mehr. Nun, es war nur eine Geschichte, aber sie verfolgt m.E. einen missionarischen Zweck.

[Stefan]

Ich habe schon einige Mal erlebt, dass bei Gottesdiensten die etwas "wild" und eigenwillig gestaltet waren einige ältere Menschen die Kirche verlassen haben.

Und ich erlebe jeden Sonntag, dass die lebendigen Familiengottesdienste rappelvoll sind - auch von Älteren und von Menschen ohne Kinder -, während das Hochamt längst nicht so gut besucht ist.

Das ist also überhaupt kein Argument ...

Und ich erlebe sonntägliche Hochämter, in lateinischer Sprache, die rappelvoll sind - von Älteren und jungen Familien mit kleinen oder großen Kindern (zu letzteren gehöre ich) gut besucht. Ist wirklich kein Argument.

[Ruf]

Ob die tridentinische Messe für jemanden, der nicht Theologie studiert hat, wirklich verständlicher und nachvollziehbarer als die NOM-Messe ist, möchte ich ganz erheblich bezweifeln.

Liebe Biggi,
Gerade die kleinen einfachen Seelen sind es, die durch das Wirken des Heiligen Geistes, die Geheimnisse Gottes wirklich verstehen. Diese Dinge sind mit unserem Verstand nicht zu ergründen.
Betrachte doch einmal das Leben der Kleinen Hl. Therasa. Sie hat keine Theologie studiert. Und doch wusste sie von den Geheimnissen, die in der hl. Messe geschehen, mehr als Theologen in ihren Studium erfahren können.

Ist dieses Geheimnis was da in der hl. Messe geschieht in den verschiedenen Rieten und Formen (Vorausgesetzt unsere Mutter Kirche hat sie Erlaubt) unterschiedlich?

Es ist doch so, was man nicht kennt weiß man auch nicht zu schätzen.
Möchtest Du wirklich die Vorzüge der hl. Messe, so wie die Priester der Priesterbruderschaft Sankt Petrus sie zelebrieren, erfahren?
.

[Micha]

leer

[Mariamante]

Ein Priester (Dr. Markus Plöbst) sagte einmal: Die Feier der Hl. Messe zum Hochaltar hin ( bzw. nach Osten) ist ein Zugang zu Gott, die Feier der hl.Messe zum Volk hin sei ein Zugang zu Gott. Dass auch die Feier der tridentischen hl. Messe- so wertvoll sie durch dein Gebetsreichtum auch sein mag- durch eine schludrige Zelebration verdorben werden kann, mag schon sein.

Was den lateinischen Messritus betrifft, so ist hier sicher der Geheimnischarakter der hl. Messe, die Unveränderlichkeit der Glaubenswahrheiten (da sich Latein nicht mehr verändert) so wie die Universalität (Latein = Sprache der Kirche; früher wurde auf der ganzen Welt die "eine Messe" gefeiert) gegeben.

Bei der hl. Messe nach dem 2. Vatikanum gibt es womöglich mehr Lebendigkeit, Mitvollziehbarkeit, Straffung und Vereinfachung- allerdings kann dies auf Kosten der Tiefe gehen. Wenn der Gottesdienst zu sehr in verschiedene Aktivismen ausartet ( der eine liest, der andere singt, der dritte bringt diese oder jene Darbietung) dann wird vergessen, dass es vor allem auf das Wirken der göttlichen Gnade ankommt. Und Jesus selbst gibt in seinem Fasten und nächtelangen Gebeten ein Beispiel, dass uns in der Stille und Einkehr die Gnade Gottes in besonderer Weise zuteil wird.

Die hl. Messe ist mysterium-und wenn dieser Mysterium - Charakter gewahrt bleibt und der Glaube nicht durch seltsame Experimente verwässert wird (z.b. statt Lesung oder Evangelium eine mehr oder weniger lustige Geschichte) dann kann das hl. Messopfer einen tieferen Zugang zu Gott bieten- die sakramentale Vergegenwärtigung des Liebesopfers Jesu zustande kommen- und die Seele die vereinigung mit Gott in besonderer Weise erfahren.

[Angelika]

Ich bin allerdings überhaupt gegen zielgruppenorientierte Eucharistiefeiern. Das Thema der Liturgie ist Jesus Christus, so habe ich’s gelernt.

Jede Eucharistiefeier ist zielgruppenorientiert !
Auch wenn dies nicht bewusst geschieht oder so geplant ist.

Ein Hochamt spricht eine andere Zielgruppe an als ein Familiengottesdienst, die Vorabendmesse eine andere als die Frühmesse am Sonntag, eine Werktagsmesse am Morgen eine andere Ziegruppe als eine Eucharistiefeier um 21.00 Uhr.

Zielgruppenorientiert heißt übrigens nicht notwendigerweise themenorientiert !

Gruß
Angelika

[cathol01]

Vielleicht hat Jesus ja sogar auch zielgruppenorientiert gepredigt?

[Ralf]

[Angelika]

Ich habe im Sommer eine solche "alte" Messe erlebt. Es war weder würdevoll noch irgendwie ergreifend. Ich kam mir vor wie im Kino - das Kasperletheater ist en Vergleich, der mir auf der Zunge liegt, den ich aber in Anbetracht des "ex opere operatum" nur bedingt ziehen möchte.
Ich bin geblieben - aus Solidarität mit Ihm, der das über sich ergehen lässt. Soweit zur Geduld des Herrn.

Da haben wir ja ein Glück, daß wir heute viel schlauer sind als die paar Millionen Katholiken, die seit Jahrhunderten das Mysterium anders, eben "althergebracht" feierten.

Muss denn eine "althergebrachte" Messe jedermann sein Ding sein ?

Ich vermute mal, die verantwortlichen Herren haben sich bei der Liturgiereform was gedacht ... oder waren sie nur dümmer als die paar Millionen Katholiken, die seit Jahrhunderten das Mysterium anders feierten ?

Gruß
Angelika

[Geronimo]

Vielleicht hat Jesus ja sogar auch zielgruppenorientiert gepredigt?

Auf jeden Fall.

Geronimo

[Junia]

Hallo Peter,

zur Frage: Was ist denn das Thema vom Gottesdienst (diese Frage höre ich selten): Mir fällt auf, dass die beiden Lesungen, der Antwortpsalm und das Evangelium immer thematisch zusammenpassen, und auch die Tagesgebete das wieder aufgreifen. Ich denke, die Liturgiker haben nicht zweckfrei herumgebastelt bei der Zusammensetzung der Leseordnung, sondern haben sich dabei auch etwas gedacht, nämlich: den Tisch des Wortes reich zu decken. So einen reich gedeckten Tisch findet man kaum in den anderen Kirchen.

Ich muss ehrlich zugeben, dass das schon wichtig finde für die Gestaltung eines Gottesdienstes, das zu beachten, und das bewegt mich auch immer wieder, mich in Vorbereitungsteams einzubringen. Wobei mir wichtig ist: einfache und schlichte "Gestaltung" und Überbordungen vermeiden. Manchmal erlebe ich es, dass sich sonst kirchenferne Leute bedanken und sagen, dass sie berührt waren .....

junia

[Biggi]

So, wie Stefan weiter oben das Anliegen und die Situation der Anhänger der überlieferten Liturgie formuliert hat, und auch wie Peter Schmidt es dort ausgedrückt hat, finde ich es nachvollziehbar und nötigt es mir hohen Respekt ab. "Mein Ding" ist es dadurch zwar noch immer nicht, aber ich bin sehr wohl dafür, dass den Anhängern der tridentinischen Messe ein würdiger Platz innerhalb der katholischen Kirche - Beispiel Petrusbruderschaft - (nicht neben ihr - wofür die Piusbruderschaft steht -) eingeräumt wird. Das gelingt aber nur bei gegenseitigem Respekt. Und dazu gehört auch der Verzicht auf solch karikierende Rundumschläge, wie sie in dem leidigen Eingangsposting dieses Strangs vorkommen, und wie ich sie nur allzu oft schon gehört habe.

(Übrigens, Ruf, ich war einige wenige Male aus verschiedensten Gründen - zuletzt vor anderthalb Jahren bei der Konversion einer Freundin - in einer hl. Messe der überlieferten Liturgie. Sie bleibt mir fremd. Das ändert nichts daran, dass ich es gut finde, wenn Leute, die diesen Ritus bevorzugen, ihn auch in halbwegs zumutbarer Entfernung besuchen können.)

[Rainer]

Jahrelang stand ich der Kirche fern. Durch das Miterleben einer Messe kam ich schließlich in die Kirche zurück, d. h. ich trat wieder in die Kirche ein.
Der Ernst und die Hingabe, mit der die Anwesenden mitfeierten, haben mich beeindruckt und zum Nachdenken gebracht.
Die Mitbeteiligung der Laien an der Liturgie hatte einen wesentlichen Anteil an dem Gesamteindruck, der mich so begeisterte.

Josef würde ich gern fragen, wie er zum Vatikanum II steht, und ob er Johannes Paul II. als rechtmäßigen Papst anerkennt.

[otto]

Hallo Christen,


Je öfter ich den Gottesdienst nach dem Novus Ordo besuche, desto weniger vermag ich zu verstehen welchen Sinn die Hinwendung zum Volk machen soll.
Nicht nur mir ergeht es so, sondern auch vielen einfachen Gläubigen aus dem Christenvolk.

Die Kirche ist mir Haus GOTTES, und zur Heiligen Messe komme ich um die Anwesenheit JESU CHRISTI zu feiern, DER in Matthäus 18,19 versprochen hat:

·19 "Denn wo zwei oder drei versammelt sind in MEINEM Namen, da bin ICH mitten unter ihnen."

*...*

Josef ich kann vieles von dem was Du ansprichst nachvollziehen.

Ich erlebe im Besonderen, das sich immer mehr Kirchengenmitglieder zu Selbstdarstellungschristen entwickeln. Die Kirchen werden vermehrt als Bühne und Konzerthalle missbraucht. Kaum eine Eucharistie, die nicht von einer Gruppe gestaltet wird. Dass dabei das Wort Gottes an den Rand gedrängt wird, schmerzt nicht nur mir in der Seele. In mir entsteht zunehmend das Gefühl, das sich die Menschen eigenverantwortlich erlösen möchten – wozu brauchen diese das Wort Gottes? Der Mittelpunkt muss die Danksagung an Gott bilden. Nicht dass ich es für problematisch halten würde, ob der Priester sich dem Volk oder dem Altar zuwendet. Sondern das sich der Priester oder Laie anstatt Jesus immer mehr als Mittelpunkt der Eucharistie betrachten möchte.

Es spricht eigentlich nichts gegen eine Lesung durch Laien, oder gegen Mädchen als Messdienerinnen dass kann sogar enger an die Glaubensbotschaft heranführen. Aber die Predigt, in der das Evangelium des Herrn erläutert wird, ist kein Tummelplatz für Laien und mögen sie sich noch für so kompetent halten.

Die Problematik der Kommunionhelfer wurde in der "Redemptionis Sacramentum" erläutert

2. Die Spendung der heiligen Kommunion
88. Die Gläubigen sollen die sakramentale eucharistische Kommunion gewöhnlich während der Messe und zu dem im Ritus der Feier vorgeschriebenen Zeitpunkt empfangen, also direkt nach der Kommunion des zelebrierenden Priesters.[172] Es obliegt dem zelebrierenden Priester, eventuell unter Mithilfe anderer Priester oder Diakone, die Kommunion auszuteilen; er darf die Messe nicht fortsetzen, bevor die Kommunion der Gläubigen beendet ist. Nur dort, wo eine Notlage es erfordert, können außerordentliche Spender dem zelebrierenden Priester nach Maßgabe des Rechts helfen.[173]
www.vatican.va

Das 2. vatikanische Konzil setzte einen "Geist" frei der jetzt durch die Kirchengemeinden vagabundiert, ohne dass er in der Regel von den Laien oder Priestern verstanden wird.
Und wenn jemand etwas (sei es noch so irreführend) begründen will, wird er all zu oft als Begründung angeführt und missbraucht. Nein das 2. vatikanische Konzil wollte eine Kirche die tieferen Glauben findet, und nicht eine Kirche, die keinen Stein auf den anderen lässt.
Mancher verwechselt die Erneuerung der Kirche mit deren Totalabriss.
Erneuern heißt fortentwickeln und nicht Ablehnung aller Traditionen.

Die Worte des Papstes haben nichts an ihrer Aktualität verloren, nach meinen Erfahrungen eher hinzu gewonnen. Ich sehe eindeutig eine Entwicklung zum Mitgestaltungsgottesdienst, in dem die Laien eigenverantwortlich die alleinige Mitte bilden.

Ich sehe die Entwicklung zu einer dritten Form der Liturgie.

[Angelika]

Kaum eine Eucharistie, die nicht von einer Gruppe gestaltet wird.

Wieder einmal hab ich den Eindruck, in einer anderen Welt zu leben.
Ebenso wie ich noch keine Sonntagsmesse ohne (Lied zum) Credo und sehr selten Taizé-Lieder im Gemeindegottesdienst erlebt habe, so erlebe ich kaum eine Eucharistie-Feier, die von einer Gruppe gestaltet wird. Ganz im Gegensatz zu dir offenbar ...

Gruß
Angelika