Hl. Messe: Die Hinwendung zum Volk macht keinen Sinn

[Ralf]

[Angelika]

... oder waren sie nur dümmer als die paar Millionen Katholiken, die seit Jahrhunderten das Mysterium anders feierten ?

Gruß
Angelika

Nö, keineswegs. Ich finde es nur zunehmend erbärmlicher, wenn man das eine katholische gegen das andere katholische ausspielt.

Das hat Josef mit seinem Eingangsposting getan, aber nicht Micha, die du zitiert hast !

Gruß
Angelika

[Ralf]

[otto]

Kaum eine Eucharistie, die nicht von einer Gruppe gestaltet wird.

Wieder einmal hab ich den Eindruck, in einer anderen Welt zu leben.

Angelika es muss keine andere Welt sein, es kann auch nur die Insel deiner Pfarrgemeinde sein. Ich sehe diese Entwicklung, die ich oben beschrieben habe in mehreren Gemeinden in mehreren Bistümern.
Natürlich kann ich nicht für alle sprechen, aber die Tendenz scheint sich doch in die beschriebene Richtung zuentwickeln.

..., so erlebe ich kaum eine Eucharistie-Feier, die von einer Gruppe gestaltet wird. Ganz im Gegensatz zu dir offenbar ...
Gruß
Angelika

In manchen mir bekannten Kirchengemeinden gestalten in der Regel alle 2 Wochen Jugend oder Musikgruppen den Sonntagsgottesdienst. (Die "alte" Liturgieform findet nie einen Platz)

[Angelika]

Angelika es muss keine andere Welt sein, es kann auch nur die Insel deiner Pfarrgemeinde sein.

Ich kenne auch andere Pfarrgemeinden ...

In manchen mir bekannten Kirchengemeinden gestalten in der Regel alle 2 Wochen Jugend oder Musikgruppen den Sonntagsgottesdienst. (Die "alte" Liturgieform findet nie einen Platz)

Was konkret meinst du mit gestalten ?
Wenn du damit (auch) die musikalische Gestaltung meinst, dann geb ich dir Recht.

Ich verstehe unter Gestaltung aber vor allem die inhaltliche Gestaltung, wie z.B. beim Welt-Missions-Sonntag. Sowas erlebe ich selten.

Gruß
Angelika

[Junia]

Kaum eine Eucharistie, die nicht von einer Gruppe gestaltet wird.

Wieder einmal hab ich den Eindruck, in einer anderen Welt zu leben.
Ebenso wie ich noch keine Sonntagsmesse ohne (Lied zum) Credo und sehr selten Taizé-Lieder im Gemeindegottesdienst erlebt habe, so erlebe ich kaum eine Eucharistie-Feier, die von einer Gruppe gestaltet wird. Ganz im Gegensatz zu dir offenbar ...

Gruß
Angelika

.... mir geht es genauso ....

Dazu kommt noch die Tatsache, dass ich in einer Gemeinde lebe, wo es vorkommen kann, dass am Sonntag keine Eucharistiefeier stattfinden kann, weil der Pfarrer keine Aushilfe unter seinen Mitbrüdern fand (Urlaub, Krankenstand), da bin ich schon sehr froh darüber, dass es manchmal (wenn auch der Diakon ausfällt) Laien gibt, die einen Wortgottesdienst gestalten, damit sich die Pfarrgemeinde am Ort versammeln kann. Bei uns kommt das nur selten vor .... aber ich kenne Gemeinden, da geht es gar nicht mehr anders .... da sind neue Wege einfach eine Notwendigkeit, wenn man eine Pfarrgemeinde nicht "zerreißen" will. Da finde ich die Bezeichnung "sich selbstdarstellend" schlichtweg eine Frechheit. Vor allem die Städter (die ja sehr einfach in eine andere Pfarre ausweichen können) wissen oft gar nicht, was pastoraler Notstand bedeutet - und ich frage mich, warum immer zuerst die Landgemeinden dran kommen, die keine Priester am Ort haben - wo gerade statistisch gesehen aus ihren Reihen der Priesternachwuchs kommt .... Ich kann oft über die Ereiferungen über die "richtige Gottesdienstform" nur noch den Kopf schütteln angesicht der hier beschriebenen Situation.

junia

[Angelika]

Vor allem die Städter (die ja sehr einfach in eine andere Pfarre ausweichen können) wisseb oft gar nicht, was pastoreler Notstand bedeutet

Da geb ich dir Recht.
Bei den guten Bedingungen hier in Berlin kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, wie es ist, in einem pastoralen Notstand zu leben. Einen klitzekleinen Eindruck davon bekam ich bei einem Kurzurlaub im Raum Künzelsau/Baden Württemberg ... ein Pfarrverbund aus fünf Pfarreien, betreut von einem einzigen Priester. Ohne Chauffeur-Dienste eines Freundes hätte ich an diesem Wochenende keine Heilige Messe besuchen können.

Gruß
Angelika

[Geronimo]

Ich erlebe sehr, sehr selten hier in Frankfurt Gottesdienste, die von Gruppen gestaltet werden - mal abgesehen von Firmgottesdiensten oder dem jährlichen Gottesdienst, den die Pfadfinder mit vorbereiten.

Ich bezweifle jan nicht, dass es Gemeinden in der Bundesrepublik gibt, wo so was gang und gäbe ist - ich erlebe es jedenfalls gar nicht bzw. bei weitem nicht in einem solchen Ausmass, dass man jetzt an allem zweifeln müsste.

Und außer dem "Halleluja" und "Laudate omnes gentes" (beides den Kindergottesdiensten vorbehalten) kenne ich überhaupt keine Taize
Gesänge noch werden hier in der Gegend taizemässige Gebetstreffen inflationär angeboten. Man muss das vielmehr gezielt suchen ... mit der Lupe.

Hingegen kann man hier jede Woche den Gottesdienst im Alten Ritus besuchen. Wer will ...

Dass der Priester sich der Gemeinde zuwendet und die Hostie damit quasi im Mittelpunkt steht, deckt sich übrigens genau mit der Aussage, dass Jesus in unserer Mitte ist.

Das Wort "Thema" ist vielleicht im Bezug auf den Gottesdienst etwas unglücklich - nichtsdestotrotz stimmt er. Es geht um das Thema, das Jesus angeschnitten hat, das Thema, das aus dem Evangelium vorgelesen wird und auf dem sich die Predigt bzw. die Kinderkatechese aufbaut.

Somit ist jeder Gottesdienst auch ein Themen-Gottesdienst.

Geronimo

O - da fällt mir gerade ein, dass ich ja auch schon zweimal (!) einen Gottesdienst mitgestaltet habe - einmal mit den Kommunionkindern und einmal während eines Exerzitienwochenendes ...

[Brunetti]

Ich bin erst seit kurzem hier im Forum, habe deshalb noch keinen anderen Beitrag von Josef gelesen. Aber bei diesem Eingangsbeitrag habe ich mich gefragt, ob das ernst gemeint ist oder reine Provokation.
Josef: Möchtest du wirklich mit Verfechtern der "neuen" Liturgie (nach der Liturgiereform Ende der 60er Jahre) ernsthaft diskutieren? Wohl eher nicht, oder? Sonst würdest du sicher ein wenig sachlicher schreiben (in unserer Pfarrkirche z.B. "treiben" sich keine Laien am Alter "rum".)

Bezeichnend finde ich, dass "Schmidt Peter" Josefs Anliegen "übersetzen" muss.

Also Josef, lass die provokativen Abwertungen weg, und wir können über die Bedeutung des Gottesvolkes in der Liturgie ins Gespräch kommen. Denn darum geht's doch letztlich.

Es ist genau das Problem der "traditionsverbundenen" Katholiken, daß sie sich nach meiner Erfahrung heute sehr oft in einer aussichtslos erscheinenden Minderheit befinden. Es ist gerade nicht der Fall, daß sich gegenseitig respektierendes Miteinander gelebt wird. Die Minderheitenrolle, die sich oft nicht in der Größenordnung 40 zu 60, sondern eher 2 zu 98 darstellt, führt dazu, daß sie in vielen Gemeinden regelrecht "gemobbt" werden, um einmal einen modischen Begriff zu verwenden.
Wer sich aus dieser Minderheitenposition heraus in der Gemeinde zu Wort meldet, wird schon seine Erfahrungen machen, die nahezu unerträglich sind.
Selbstverständlich kommt aus dieser Situation heraus eine gewisse Verteidigunghaltung, die mitunter agressiv anmuten kann - gut verständlich.

In diesem Forum erlebe ich - in den wenigen Tagen, die ich hier mitlese - die Minderheitenrolle der "Traditionalisten" keineswegs als Verhältnis von 2 zu 98. Also kein Grund, hier so aggressiv aufzutreten. - dazu noch in einem Eingangspost und nicht etwa als Reaktion auf Gegenwind.

Wer sich bewußt an den überlieferten Formen und Inhalten des katholischen Glaubens, wie er über 2000 Jahren Norm und Maßstab war(!), orientiert, stellt sich natürlich die Frage, wie er durch diese Orientierung in eine derartige Außenseiterrolle geraten kann.

Moment mal: Du suggerierst, dass sich die Befürworter des tridentischen Ritus am überlieferten katholischen Glauben orientieren, die Befürworter der Liturgiereform aber nicht. Das finde ich schon ein starkes Stück!

Der tridentinische Ritus ist eben nicht 2000 Jahre alt. Sowohl die Lehre als auch Riten und andere Formen des religiösen Lebens haben sich im Laufe der Kirchengeschichte weiterentwickelt. Manchmal gewissermaßen durch "organisches Wachstum", manchmal durch hart einschneidende Reformen, aber immer unter der Führung des Heiligen Geistes.

Eine Liturgie in der Spätantike sah ganz anders aus als im Hochmittelalter oder im Zeitalter der Gegenreformation oder eben im 21. Jahrhundert. Und trotzdem blieb die Kirche ihrer Tradition treu. Tradition bedeutet eben nicht die Bewahrung der Asche, sondern das Hüten des Feuers.

Das II. Vaticanum hat die Sichtweise der Kirche als pilgerndes Volk Gottes betont. Die neue Messordnung trägt dem Rechnung: Hier wird deutlich, dass das Volk Gottes Liturgie feiert. Deshalb auch die Beteiligung der Laien (zu denen auch Messdiener/-innen gehören).

[Reinhard Gonaus]

Vielleicht hat Jesus ja sogar auch zielgruppenorientiert gepredigt?

Ja, sicher doch!
Zu seinen Jüngern anders als zu der Volksmenge, zu den Frauen anders als zu den Kindern, zu den Römern anders anders als zu den Juden, zu den Tempelpriestern anders als zu den Steuerpächtern, ... Was denkst du dir denn?

[Reinhard Gonaus]

(...)

(Übrigens, Ruf, ich war einige wenige Male aus verschiedensten Gründen - zuletzt vor anderthalb Jahren bei der Konversion einer Freundin - in einer hl. Messe der überlieferten Liturgie. Sie bleibt mir fremd. Das ändert nichts daran, dass ich es gut finde, wenn Leute, die diesen Ritus bevorzugen, ihn auch in halbwegs zumutbarer Entfernung besuchen können.)

Also, von mir aus.
Aber ich sage ehrlich, dass ich wenig Verständnis dafür aufbringe.
Ich bin jetzt 58, und ich habe an den alten Ritus kaum mehr eine Erinnerung. Die da heftig tridentinisch herumagitieren, sind durch die Bank deutlich jünger als ich, wenigstens die, die mir begegnen. Sie können mir nicht erzählen, dass sie damit aufgewachsen sind und an den alten Formen hängen.

Meine Großmama, die vor 30 Jahren gestorben ist, die hat wirklich noch damit gelebt und hat damals, als die Reform ganz neu war, gelegentlich über den Verlust von manchem Vertrauten geklagt. Aber sie hat zugleich niemals das Neue für schlechter gehalten. Sie war eine einfache Bäuerin mit Volksschulbildung und konnte die Klage um das Alte mit dem Annehmen des Neuen verbinden. Und die Damen und Herren Tridentinisten mit theologischer Bildung können das nicht?

[Petra]

Vielleicht liegt es daran, dass ein Zusammenhang besteht zwischen Theologiekenntnissen und dem Gnadengeschenk des Gehorsams?

[gaoth_an_feasgar]

...bezeichnend ist doch vorallem, dass 'Josef' sich seit Eröffnen dieses Threads sich nicht mehr blicken ließ...

[Peter]

Obacht, sonst kommt er wieder ...

Liebe Junia, ich muß nur ein paar kleine Korinthen, ääääh, quacken:
Erste Lesung und Evangelium sind aufeinander abgestimmt. Die zweite Lesung ist eine fortlaufende Lesung, im allgemeinen aus den Briefen des NT.

(Aber das weißt du sicher …)

Bin wieder weg.

[Erich_D]

Nur - kann ich dies in meiner Umgebung nicht feststellen.
Zumindest nicht in dem Maße, daß ich mich zu derartiger Kritik versteigen würde.

Das gilt auch für mich. Ich staune immer, wenn hier von solch gar schröcklicher Liturgie die Mär geht. Natürlich wird in den Pfarren der Gottesdienst unterschiedlich gefeiert: hier singt ein Chor eine lateinische Messe, dort ist es der Adneter Viergesang, der in der Adventszeit im Rahmen der Messe "Maria durch ein Dornwald ging" durch das Kirchenschiff schallen lässt. Aber sonst werden die Messen brav und bieder im NOM gefeiert, vielleicht sogar zu bieder.

Ich kenne auch den alten Ritus. In St. Sebastian ist die Petrusbruderschaft zu Hause. Da glitzern die Gewänder golden, Weihrauch schwebt in dicken Schwaden durch den Raum ... Mir ging's, muss ich sagen, nicht so viel anders wie Micha. Mir blieb das Ganze recht fremd, und zwar so befremdlich, dass ich hinterher zu der Kapuzinern hinaufstieg, um eine "richtige" Messe mitfeiern zu dürfen.

Ich meine aber, dass getreu dem II. Vatikanum* die verschiedenen Riten ihren Platz in der Kirche haben und sie alle gepflegt werden sollen. Die Menschen sind eben verschieden, und wo der eine zu Hause ist, fühlt sich der andere nicht recht wohl.

Donnerstag abend feiert Domdechant Neuhardt in kleinem Kreise die Messe in dem beengten Raume des Kirchlein St. Johannes am Imberg. Das Kirchlein ist so klein, dass vor dem Hauptaltar kein Platz für einen Volksaltar wäre. Also ist Prälat Neuhardt dem Altar zugewandt, und nicht den Anwesenden. Dahinter verbirgt sich aber, wie alle hier wissen, keine besondere Botschaft, sondern ist einfach dem Platze, dem kleinen Salzburger Lateran, wie wir sagen, geschuldet. Es geht in dieser Messe um Christus, und nur um Christus, und nicht um die Ausrichtung von Rücken oder Gesicht.

_________

*Nachtrag
In Hinblick auf Ottos Forderung es möge doch, wenn schon mit dem II. Vatikanum argumentiert wird, auch entsprechend nachvollziehbar zitiert bzw. verlinkt werden, das entsprechende Zitat:

4. Treu der Überlieferung erklärt das Heilige Konzil schließlich, daß die heilige Mutter Kirche allen rechtlich anerkannten Riten gleiches Recht und gleiche Ehre zuerkennt. Es ist ihr Wille, daß diese Riten in Zukunft erhalten und in jeder Weise gefördert werden, und es ist ihr Wunsch, daß sie, soweit es not tut, in ihrem ganzen Umfang gemäß dem Geist gesunder Überlieferung überprüft und im Hinblick auf die Verhältnisse und Notwendigkeiten der Gegenwart mit neuer Kraft ausgestattet werden.

[otto]

Eine Liturgie in der Spätantike sah ganz anders aus als im Hochmittelalter oder im Zeitalter der Gegenreformation oder eben im 21. Jahrhundert. Und trotzdem blieb die Kirche ihrer Tradition treu. Tradition bedeutet eben nicht die Bewahrung der Asche, sondern das Hüten des Feuers.

Brunetti ich sehe im deutschsprachigem Raum keinen glühenden wachsenden Glauben, der sich wie Feuer verbreitet. Ich sehe eine schwach glimmende Glaubensglut. Das nächste Glaubensexperiment oder ein „Eimer Wasser“ kann diese Glaubensglut ablöschen.
Ich fürchte es geht nicht mehr um das hüten des Feuers, es geht darum den glimmenden Glauben vor dem endgültigen auslöschen zu hüten.

Das II. Vaticanum hat die Sichtweise der Kirche als pilgerndes Volk Gottes betont. Die neue Messordnung trägt dem Rechnung: Hier wird deutlich, dass das Volk Gottes Liturgie feiert. Deshalb auch die Beteiligung der Laien (zu denen auch Messdiener/-innen gehören).

Brunetti hier im Forum sollte die Argumentation etwas fundierter sein als das II. Vaticanum hat…

Ich schreibe auch nicht der Papst sagt oder in der Bibel steht. Ich nenne konkrete Schriftstellen und konkrete Schriftstücke des Papstes. Eine Argumentation muss für alle nachvollziehbar sein, Allgemeinaussagen wie der Geist des II. Vaticanum hat… sind eine Aussage ohne Kraft. Bei genauerer Hinterfragung verzieht sich dieser "Geist" immer öfter mit Schall und Rauch in das große Nichts.

Ich bitte alle die mit dem II. Vaticanum argumentieren, um genauere Angaben wo was innerhalb des II. Vaticanum besprochen und abgehandelt wurde. Erst dann kann der Versuch der Beurteilung des genannten "Geistes" des II. Vaticanum beurteilt werden oder eben nicht. Im Internet Zeitalter können die Dokumente des II. Vaticanum verlinkt werden. Auch der Hinweis auf Bücher oder Autoren ist hilfreich.

Aber die pure Aussage die Sichtweise des II. Vaticanum hat …, bleibt „ein Muster ohne Wert“

Mit dem II. Vaticanum wird alles Mögliche und leider sogar das Unmögliche begründet.

[Peter]

Brunetti hier im Forum sollte die Argumentation etwas fundierter sein als das II. Vaticanum hat…

Also bitte, Otto! Grundsätzlich stimmt das zwar, aber den armen Brunetti anzumachen, weil er nicht genau die Stelle angab, wo vom «Volk Gottes» die Rede ist, finde ich arg knickerig.

(Wenn ich dich jedesmal anhauen würde, wenn ich deine Argumentation löcherig finde, gäbe es ein Geklopfe wie weiland zu Nürnberg in der Nacht auf den Johannistag. Mit anderen Worten: Beckmesser!)

[Geronimo]

Danke, Peter. Weiter im Text, Leute ... bitte, keine Spitzfindigkeiten.

Mal eine andere Frage, Otto: Meinst du denn, dass die Leute vor dem Konzil wirklich fester im Glauben verankert waren als heute? Gab es denn da nicht einfach auch eine große Horde pflichtbewußter Katholiken, die zwar brav auf den Rücken des Priesters starrten, aber mit ihren Gedanken (wie die Leute heute auch) sehr oft woanders waren und nicht bei der Eucharistie?

Geronimo

[otto]

Danke, Peter. Weiter im Text, Leute ... bitte, keine Spitzfindigkeiten.

Mal eine andere Frage, Otto: Meinst du denn, dass die Leute vor dem Konzil wirklich fester im Glauben verankert waren als heute? Gab es denn da nicht einfach auch eine große Horde pflichtbewußter Katholiken, die zwar brav auf den Rücken des Priesters starrten, aber mit ihren Gedanken (wie die Leute heute auch) sehr oft woanders waren und nicht bei der Eucharistie?

Geronimo

Verfaßt am: 18.12.2004, 11:56 Titel: Re: Hl. Messe: Die Hinwendung zum Volk macht keinen Sinn

... Nicht dass ich es für problematisch halten würde, ob der Priester sich dem Volk oder dem Altar zuwendet. ...

[Brunetti]

Brunetti ich sehe im deutschsprachigem Raum keinen glühenden wachsenden Glauben, der sich wie Feuer verbreitet. Ich sehe eine schwach klimmende Glaubensglut. Das nächste Glaubensexperiment oder ein „Eimer Wasser“ kann diese Glaubensglut ablöschen.
Ich fürchte es geht nicht mehr um das hüten des Feuers, es geht darum den klimmenden Glauben vor dem endgültigen auslöschen zu hüten.

Ach Otto, so kommen wir doch nicht weiter. Der "Eimer Wasser" sind für dich "Glaubensexperimente", für mich die Rückkehr zum tridentinischen Ritus und zu Latein als Liturgiesprache. Im übrigen sehe ich weder ein sich rasch verbreitendes Glaubensfeuer noch einen in den letzten Zügen glimmenden Docht. Der Heilige Geist und die von ihm geleitete Glaubensgemeinschaft lassen sich nicht auslöschen - auch nicht in Europa.

Brunetti hier im Forum sollte die Argumentation etwas fundierter sein als das II. Vaticanum hat…

Ich schreibe auch nicht der Papst sagt oder in der Bibel steht. Ich nenne konkrete Schriftstellen und konkrete Schriftstücke des Papstes. Eine Argumentation muss für alle nachvollziehbar sein, Allgemeinaussagen wie der Geist des II. Vaticanum hat… sind eine Aussage ohne Kraft. Bei genauerer Hinterfragung verzieht sich dieser "Geist" immer öfter mit Schall und Rauch in das große Nichts.

Sorry, ich dachte, es sei allgemein bekannt und als solches auch Konsens, dass das II. Vaticanum die Sichtweise der Kirche als Volk Gottes neu in den Blickpunkt gerückt hat. Du findest die entsprechenden Texte in LG 9-17 (LG="Lumen Gentium", dogmatische Konstitution über die Kirche). Einen Link zu diesen Stellen habe ich jetzt nicht, aber den findest du sicher. Ansonsten empfehle ich dir das alte LTHK, und zwar den ersten Ergänzungsband zum II. Vaticanum. Dort gibt es auch eine ausführliche Darstellung der Geschichte dieses Textes sowie Erläuterungen zu den einzelnen Kapiteln. Des weiteren empfehle ich die Einleitung zu den Konzilstexten bei Neuner - Roos, Der Glaube der Kirche, Nr 408 ff. oder H. Häring, Kirche / Ekklesiologie B. Systematisch, in: P. Eicher (hg.), Neues Handbuch theologischer Grundbegriffe, Bd 2, München 1984, 312f.
Reicht das als Hinweise?

Der Verweis auf das II. Vaticanum diente aber nur als Grundlage. Meine Argumentation ging dahin, dass die Betonung des Volkes Gottes in der anschließenden Liturgiereform umgesetzt wurde. So heißt es in der "Allgemeinen Einführung in das Römische Messbuch":
"In der Messe, dem Herrenmahl, wird das Volk Gottes zu einer Gemeinschaft unter dem Vorsitz des Priesters, der Christus in seinem Tun repräsentiert, zusammengerufen, um die Gedächtnisfeier des Herrn, das eucharistische Opfer, zu begehen. Deshalb gilt für diese Versammlung der Kirche an einem Ort ganz besonders die Verheißung Christi: "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen" (Mt 18,20). In der Messfeier, die das Kreuzesopfer Christi zu allen Zeiten vergegenwärtigt, ist Christus wirklich gegenwärtig in der Gemeinde, die sich in seinem Namen versammelt, in der Person des Amtsträgers, in seinem Wort sowie wesenhaft und fortdauernd unter den eucharistischen Gestalten."
(Hervorhebung von mir)
http://www.liturgie.de/aem.html

[Peter]

*zuhilfeeil*

Lieber Otto, biddeschön! Runterscrollen mußte selber.

[Ruf]

Also, von mir aus.
Aber ich sage ehrlich, dass ich wenig Verständnis dafür aufbringe.
Ich bin jetzt 58, und ich habe an den alten Ritus kaum mehr eine Erinnerung. Die da heftig tridentinisch herumagitieren, sind durch die Bank deutlich jünger als ich, wenigstens die, die mir begegnen. Sie können mir nicht erzählen, dass sie damit aufgewachsen sind und an den alten Formen hängen.
.

"Der Überlieferung treu folgend, erklärt das Hochheiliege Konzil schließlich, daß die heilige Mutter Kirche allen rechtlich anerkannten Riten gleiches Recht und gleiche Ehre zuerkennt und will, daß sie in Zukunft erhalten und in jeder Weise gefördert werden." *1

"Die liturgische Überlieferung oder Riten, die gegenwärtig in der Kirche in Gebrauch stehen, sind: der lateinische Ritus (vor allen der römische Ritus.......)....." *24

Zu dem lateinischen Ritus gehört auch die "Novus Ordo" Messe und die Messe des alten römischen Rituses. Beide Messen sind von der Kirche rechtlich anerkannt. Beiden Messformen werden vom Konzil gleiche Rechte und gleiche Ehre zuerkannt. (Siehe *1)

"Und sie (Mutter Kirche) wünscht, daß sie(allen rechtlich anerkannten) Riten , soweit es nötig ist in ihrem ganzen Umfang gemäß dem Geist gesunder Überlieferung auf die heutigen Umstände und Erfordernisse mit neuer Kraft ausgestattet werden."*2


"Die Anpassung (der Liturgie) muß der Tatsache Rechnung tragen, daß es in der Liturgie und vornehmlich in der Liturgie der Sakramente, einen unveränderlichen Bestandteil gibt. Weil er göttlichen Ursprung ist, über den die Kirche zu wachen hat. Daneben gibt es Bestandteile die verändert werden können und die die Kirche an die Kulturen der neuevangelisierten Völker anpassen kann und mitunter auch muß." (Johannes Paul II Ap. Schr. Vicesimus quintus)*4

Die veränderlichen Bestandteile der Liturgie können der Kultur eines Volkes oder Gruppe angepasst werden. Nun sei erlaubt zu fragen ob vor 35 Jahren die Kultur in West Europa sich so verändert hat, daß die "hl Zeichen" verändert werden musten?
Oder aber haben die veränderten "hl. Zeichen unsere Kultur verändert?

"In unserer Liturgiereform gibt es eine Tendenz, die meiner (Kardinal Ratzinger) Meinung nach falsch liegt, nämlich die vollkommene » Inkulturation « der Liturgie in die moderne Welt hinein."*5

Aber es gibt berechtigte Gründe die Messe des alten römischen Rituses der "Novus Ordo" Messe vorzuziehen.
".....Sie (die Liturgie) soll also noch kürzer werden; und es soll alles was vermeintlich unverständlich ist, noch weiter daraus entfernt werden. Es soll im Grunde auf eine noch » plattere Sprache herunterransportiert werden. « Damit aber ist das Wesen von Liturgie und liturgischer Feier ganz gründlich mißverstanden..."*6

Auf die Frage ob es nicht denkbar wäre den alten Ritus wieder zu reaktivieren, antwortet Kardinal Ratzinger:.
" Das würde allein keine Lösung sein. Ich (Kardinal Ratzinger) bin zwar der Meinung, daß man viel großzügiger den alten Ritus all denen gewähren sollte, die das wünschen. Es ist überhaupt nicht einzusehen, was daran gefährlich oder unannehmbar sein sollte. Eine Gemeinschaft, die das, was ihr bisher das Heiligste und Höchste war, plötzlich als strickt verboten erklärt und das Verlangen danach gerade als unanständig erscheinen läßt stellt sich selbst in Frage. Denn was soll man ihr eigentlich noch glauben? Wird sie nicht morgen wieder verbieten, was sie heute vorschreibt? "*6

Aber es soll auch nicht verschwiegen werden, dass es Katholiken gibt, die keinen Zugang zur Lateinischen Messe mehr haben. (siehe * 6)

Anmerkungen
*1 SC 4,
*2 Katechismaus der Katholischen Kirche 1203
*3 ab SC 22
*4 Katechismaus der Katholischen Kirche 1205
*5 Salz der Erde, Josef Kardinal Ratzinger, S. 186
*6 Salz der Erde, Josef Kardinal Ratzinger, S. 188

[otto]

Sorry, ich dachte, es sei allgemein bekannt und als solches auch Konsens, dass das II. Vaticanum die Sichtweise der Kirche als Volk Gottes neu in den Blickpunkt gerückt hat.

Aha und welche Sichtweise soll was in welchen Blickpunkt gerückt haben?

Es geht eben um das Verständnis, und nicht darum das etwas verrückt wurde.

Das verstehe ich so, als ob wir uns darüber einig wären das, das Wort Gottes in der Bibel geschrieben ist. Allein dieser Konsens sagt noch lange nicht das alle die Bibel gleich interpretieren.

Du findest die entsprechenden Texte in LG 9-17 (LG="Lumen Gentium", dogmatische Konstitution über die Kirche). Einen Link zu diesen Stellen habe ich jetzt nicht, aber den findest du sicher. Ansonsten empfehle ich dir das alte LTHK, und zwar den ersten Ergänzungsband zum II. Vaticanum. Dort gibt es auch eine ausführliche Darstellung der Geschichte dieses Textes sowie Erläuterungen zu den einzelnen Kapiteln. Des weiteren empfehle ich die Einleitung zu den Konzilstexten bei Neuner - Roos, Der Glaube der Kirche, Nr 408 ff. oder H. Häring, Kirche / Ekklesiologie B. Systematisch, in: P. Eicher (hg.), Neues Handbuch theologischer Grundbegriffe, Bd 2, München 1984, 312f.
Reicht das als Hinweise?

Nein, wenn ich dich nach deinen Verständnis der Bibel befrage, ist es auch nicht ausreichend, wenn du mir sagst wo ich die Bibel kaufen kann.

Es geht nicht darum wo die Texte des II. Vaticanum zu finden sind, die stehen alle in meinem Bücherregal. Es geht darum, worauf du deine Sicht begründest, dass seit dem II. Vaticanum dies oder jenes aus einem neuem Blickwinkel zu sehen ist. Im ganz konkreten Fall sind ganz konkrete Textverweise gefragt. So wie dass Erich bereits vollzogen hat. Der allgemeine Konsens das ... reicht eben nicht aus.
Jeder interpretiert einen Text aus seiner Sicht, nur wenn wir alle die gleiche Textpassage als Grundlage haben, können wir herausfinden, ob der Text die Aussage trifft, die mancher herausliest.

Es geht nicht um den Text des II. Vaticanum, es geht um dessen Verständnis.

Der Verweis auf das II. Vaticanum diente aber nur als Grundlage. Meine Argumentation ging dahin, dass die Betonung des Volkes Gottes in der anschließenden Liturgiereform umgesetzt wurde. So heißt es in der "Allgemeinen Einführung in das Römische Messbuch":
"In der Messe, dem Herrenmahl, wird das Volk Gottes zu einer Gemeinschaft unter dem Vorsitz des Priesters, der Christus in seinem Tun repräsentiert, zusammengerufen, um die Gedächtnisfeier des Herrn, das eucharistische Opfer, zu begehen. Deshalb gilt für diese Versammlung der Kirche an einem Ort ganz besonders die Verheißung Christi: "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen" (Mt 18,20). In der Messfeier, die das Kreuzesopfer Christi zu allen Zeiten vergegenwärtigt, ist Christus wirklich gegenwärtig in der Gemeinde, die sich in seinem Namen versammelt, in der Person des Amtsträgers, in seinem Wort sowie wesenhaft und fortdauernunter den eucharistischen Gestalten."
(Hervorhebung von mir)
http://www.liturgie.de/aem.html

Ja das ist Konsens, aber treu der Überlieferung erklärt das Heilige Konzil schließlich, daß die heilige Mutter Kirche allen rechtlich anerkannten Riten gleiches Recht und gleiche Ehre zuerkennt. Es ist ihr Wille, daß diese Riten in Zukunft erhalten und in jeder Weise gefördert werden, und es ist ihr Wunsch, daß sie, soweit es not tut, in ihrem ganzen Umfang gemäß dem Geist gesunder Überlieferung überprüft und im Hinblick auf die Verhältnisse und Notwendigkeiten der Gegenwart mit neuer Kraft ausgestattet werden.

Quelle

[Micha]

leer

[Geronimo]

Da jetzt ja die Konzilstexte dank Peters Einsatz anderweitig ausführlich besprochen werden, möchte ich auf die Eingangsfrage zurückkommen. Ist das jetzt irgendwie geklärt - ob die Hinwendung zum Volk Sinn macht oder nicht? Denn um diese Einzelheit ging es ja ...

Ich hatte mir erlaubt, schon mal die Feststellung zu treffen, dass dadurch, dass der Priester sich uns zuwendet, auch die Hostie nicht mehr vorangestellt ist, sondern sich in unserer Mitte befindet. Irgendwie warte ich immer noch eine Reaktion auf dieses Argument

Gibt es denn wirklich triftige Gegenargumente bezüglich der Hinwendung zum Volk?

Mich würde mal interessieren, was die Priester eigentlich dazu sagen. Ich kann mir vorstellen, dass es dem einen oder anderen sicher schwerfällt, seine Gesichtszüge gesammelt zu lassen bzw. in einem sehr intimen Moment von allen angeblickt zu werden.

Geronimo

[otto]

Im Übrigen schließe ich mich Peter und Geronimo an und bitte dich die Goldwaage anderweitig zu benutzen.
Micha

Natürlich stelle ich die "Goldwaage" beiseite, wenn andere den "Eimer Wasser" ebenfalls zur Seite stellen. Dann können wir gemeinsam nachdenken, warum aus dem lodernden Feuer des Glaubens eine schwach glimmende Glaubensglut wurde.

Die Argumentation, die Josef eingangs anführt, könnte ein Grund sein. Diese Argumentation endet natürlich nicht mit der Frage, ob die Hinwendung zum Volk Sinn macht oder nicht?

Sie fragt Josef weiter:

Welchen Sinn soll es machen, das ALLERHEILIGSTE in die Ecke zu stellen, wie es bei vielen neuerbauten Kirchen gemacht wird?

Welchen Sinn soll es machen, wenn sich Laien am Altar predigen?

Hat sich schon jemand überlegt, welche Ehrfurcht verletzende Wirkung das Austeilen des LEIBES CHRISTI durch ungeweihte Hand hat?

Sind die Jünger JESU unfähig dem Volk deutlich zu machen, was während der heiligen Messe geschieht, weil sie nicht mehr wissen, was sie tun?
Wollen sich die Priester in den Mittelpunkt stellen?
Wie viel Eitelkeit ist da im Spiel?

Nicht dass ich wie Josef die „"Novus Ordo" Messe und die Messe des alten römischen Rituses einfordere. Ich sehe nur eine nicht enden wollendes Liturgieexperiment, in dem manche Kirchengemeinde (Laien und Priester) die Liturgie nach eigenen Gutdenken umgestalten und ergänzen bis die Liturgie kaum mehr als Eucharistie erkennbar ist.

Ich wünsche nur das, das Schreiben "Redemptionis Sacramentum" von allen Liturgieausschüssen der Kirchengemeinden und von den Priester geachtet und beachtet wird.

Redemptionis Sacramentum

Wer dagegen mit dem II. Vaticanum argumentieren möchte, sollte das eben gut begründen können.

[Reinhard Gonaus]

(...)
Die veränderlichen Bestandteile der Liturgie können der Kultur eines Volkes oder Gruppe angepasst werden. Nun sei erlaubt zu fragen ob vor 35 Jahren die Kultur in West Europa sich so verändert hat, daß die "hl Zeichen" verändert werden musten?
Oder aber haben die veränderten "hl. Zeichen unsere Kultur verändert?(...)
Aber es gibt berechtigte Gründe die Messe des alten römischen Rituses der "Novus Ordo" Messe vorzuziehen.
".....Sie (die Liturgie) soll also noch kürzer werden; und es soll alles was vermeintlich unverständlich ist, noch weiter daraus entfernt werden. Es soll im Grunde auf eine noch » plattere Sprache herunterransportiert werden. « Damit aber ist das Wesen von Liturgie und liturgischer Feier ganz gründlich mißverstanden..."*6

(...)
" Das würde allein keine Lösung sein. Ich (Kardinal Ratzinger) bin zwar der Meinung, daß man viel großzügiger den alten Ritus all denen gewähren sollte, die das wünschen. Es ist überhaupt nicht einzusehen, was daran gefährlich oder unannehmbar sein sollte. Eine Gemeinschaft, die das, was ihr bisher das Heiligste und Höchste war, plötzlich als strickt verboten erklärt und das Verlangen danach gerade als unanständig erscheinen läßt stellt sich selbst in Frage. Denn was soll man ihr eigentlich noch glauben? Wird sie nicht morgen wieder verbieten, was sie heute vorschreibt? "*6

(...)

[/color]

Weißt du was?
Such dir doch welche, die mittun wollen und feiere mit denen wie du willst und lass mich in Ruh damit. Was da von "strikt verboten erklärt" und ähnlichem Schmus steht, das ist ja überhaupt nicht wahr und wird nur von Euresgleichen ständig behauptet. Schon mal was über das Falsches-Zeugnis-Geben gehört oder gelesen?

Ehrlich zornig jetzt

[Brunetti]

@Otto: Erst schreibst du, ich solle gefälligst Textangaben bringen:

Ich bitte alle die mit dem II. Vaticanum argumentieren, um genauere Angaben wo was innerhalb des II. Vaticanum besprochen und abgehandelt wurde.

Dann, wenn ich solche Textangaben und zusätzlich noch Hinweise auf Erläuterungen bringe, sagst du: Nö, darum geht es gar nicht. Einige dich doch mal, was du wilst! *kopfschüttel*

Die Argumentation, die Josef eingangs anführt

Mein erstes Statement in diesem Thread ging dahin, dass Josef meiner Meinung nach gar nicht argumentiert, sondern lediglich provoziert. Irgendwie hab ich das Gefühl, dass die Diskussion deshalb von Anfang an latent aggressiv ist. Eigentlich schade!

Ich sehe nur eine nicht enden wollendes Liturgieexperiment, in dem manche Kirchengemeinde (Laien und Priester) die Liturgie nach eigenen Gutdenken umgestalten und ergänzen bis die Liturgie kaum mehr als Eucharistie erkennbar ist.

Nun ja, in "manchen" Gemeinden gibt es sicherlich unhaltbare liturgische Zustände. Ich habe bisher noch nicht gelesen, dass einer solchen Einschätzung widersprochen worden wäre. Aber ich sehe keineswegs "nur ein nicht enden wollendes Liturgieexperiment" - das ist meiner Meinung nach eine völlig undifferenzierte Pauschalverurteilung. Ich denke, wir könen festhalten, dass wir in diesem Punkt eine höchst unterschiedliche Auffassung haben.

Aber zurück zur Thematik, wie Geronimo es eingefordert hat. Was ich mit meinen Verweisen auf das II. Vaticanum und die AEM sagen wollte, ist: In der Hinwendung des Priesters zum Volk kommt zum einen der Gemeinschaftsaspekt zum Ausdruck: Gottesdienst der versammelten Gemeinde. Zum anderen trägt dieser Aspekt der Lehre Rechnung, dass Christus nicht nur in den eucharistischen Gestalten, sondern auch in der Person des Priesters, im verkündeten Wort und im Gebet und dem Gesang der Kirche gegenwärtig ist (vgl. SC 7). Das ist meiner Meinung nach der Grund, warum die Hinwendung zum Volk Sinn macht.

[Micha]

leer

[otto]

@Otto: Erst schreibst du, ich solle gefälligst Textangaben bringen:

Ich bitte alle die mit dem II. Vaticanum argumentieren, um genauere Angaben wo was innerhalb des II. Vaticanum besprochen und abgehandelt wurde.

Dann, wenn ich solche Textangaben und zusätzlich noch Hinweise auf Erläuterungen bringe, sagst du: Nö, darum geht es gar nicht. Einige dich doch mal, was du wilst! *kopfschüttel*

Ich weiß, dass du glaubst, du wüsstest, was ich deiner Ansicht nach geschrieben habe.
Aber ich bin nicht sicher, ob dir klar ist, dass das, was du gelesen hast, nicht das ist, was ich meinte.

Es geht nicht allein um die Worte des II. Vaticanum es geht vor allem um das Verständnis des II. Vaticanums.
Ist das was manche meinen, wirklich der Geist des Konzils?

Denn wir dürfen nicht vergessen:

Wir wissen, dass manche glauben, sie wüssten, was das II. Vaticanum nach ihrer Ansicht gemeint hat.
Aber wir sind nicht sicher, ob ihnen klar ist, dass das, was sie meinen, nicht das ist, was das II. Vaticanum gemeint hat.

Deshalb ist der genaue Quellbezug wichtig, dass wir nicht fortlaufend aneinander vorbei schreiben. Der banale Bezug auf das II. Vaticanum hat geschrieben, ist zuwenig.

All das ist doch der Kern den Josef anspricht, warum verdunstet der Glauben in unseren Kirchen? Wir müssen nicht die gleiche Ansicht vertreten, aber wir sollten einander verstehen.

So fragt Josef weiter:

Welchen Sinn soll es machen, das ALLERHEILIGSTE in die Ecke zu stellen, wie es bei vielen neuerbauten Kirchen gemacht wird?

Es hat keinen Sinn

Welchen Sinn soll es machen, wenn sich Laien am Altar predigen?

Es hat keinen Sinn

Hat sich schon jemand überlegt, welche Ehrfurcht verletzende Wirkung das Austeilen des LEIBES CHRISTI durch ungeweihte Hand hat?

"Redemptionis Sacramentum"

[Juergen]

So fragt Josef weiter:

Welchen Sinn soll es machen, das ALLERHEILIGSTE in die Ecke zu stellen, wie es bei vielen neuerbauten Kirchen gemacht wird?

Es hat keinen Sinn

Den Tabernakel auf dem Altar gibt es allerdings so sehr lange auch noch nicht.

[Geronimo]

Jürgen, du hast da doch sicher den einen oder anderen erläuterndenText dazu parat, was die Geschichte des Tabernakels betrifft?

Geronimo