Das Anti-Diskriminierungsgesetz fordert die Kirchen heraus.

[Cicero]

Bitte, bitte zurück zur Sachlichkeit ...

Ganz ehrlich, ich habe einen gewaltigen Hals, ob des Abgleitens so vieler Threads in diesen Bereich. *genervtbindaßbestimmteleuteimmersorosalautaufjaulenmüssen*

Einen Aspekt, der sicher nicht zu vernachlässigen ist, hier

"Wir brauchen keine weitere Strangulation des Wohnungsmarktes. Ein Vermieter muss sich auch künftig seine Mieter aussuchen können ohne sich dem Vorwurf auszusetzen, dass er jemanden diskriminiert hätte und dann gegebenenfalls Schadensersatz an den nicht ausgewählten Bewerber zahlen muss"

und

hier

Das geplante Gesetz untergrabe die geltende Vertragsfreiheit, wonach jeder Unternehmer sich seine Vertragspartner nach eigenen Vorstellungen aussuchen könne.

Beide Aspekte, nur kurz angerissen, sind nicht ohne.

Ein Vermieter kann sich der Gefahr aussetzen, auf Schadenersatz verklagt zu werden, wenn er einem rosa Schreihals und seinen LAP die angebotene Wohnung nicht vermietet, sondern statt dessen an wenauchimmer und nicht eindeutig nachweisen kann, daß die Ablehnung nichts mit rosa Geschrei zu tun hat.
Das alles bei Umkehr der Beweislast.

Und ein Kreuzgangster sollte sich künftig von einem Rechtsanwalt beraten lassen, bevor er sowas schreibt...

Ähnliches gilt auf dem Arbeitsmarkt. Einstellungsentscheidungen müssen in höchstem Maße transparent gemacht werden. Nicht wirklich, jeder wird auch künftig den einstellen, den er für die Stelle für geeignet hält, nur muß man dann wohl den Rechtsanwalt fragen, wie man das wasserdicht dokumentiert.

Im großen und ganzen wird sich im Alltag nichts, wirklich gar nichts ändern. Das Problem ist, daß eine Rechtslage geschaffen wird, die zum einen nicht unproblematisch ist und zum anderen Tür und Tor öffnet, daß "interessierte Kreise" per Musterprozeß Präzedenzfälle schaffen. Und da brauchen wir uns nichts vormachen, ein Vermieter oder ein kleiner Unternehmer, der solchen in die Hände fällt und vor Gericht gezerrt wird, wird nichts mehr zu lachen haben.

[Pina Colada]

Mal angenommen, diese Pensionsbetreiber hätte einen durchreisenden Priester der dort übernachten wollte abgewiesen, und darauf hingewiesen, dass sie als überzeugte Baptisten einem Vertreter der Hure Babylons keinen Unterschlupf gewähren wollten, und sie wären aufgrund des gleichen Gesetzes zu der gleichen Strafe verurteilt worden, wäre das dann in Ordnung gewesen?

Angenommen, die Pensionsbetreiber waren bereit, den beiden Homosexuellen jeweils ein Zimmer zu vermieten, und das wurde abgelehnt, dann haben wir zwei unterschiedliche Sachverhalte:

Einmal geht es darum, einer Person das Zimmer nicht zu vermieten, aufgrund dessen, was er ist und das andere mal aufgrund dessen was sie tun.

Hätten die Pensionsbetreiber sich geweigert, die Zimmer getrennt zu vermieten, würde ich das Urteil für gerecht halten.

[Petra]

Gute Frage, Pina.

[Werner001]

Mal angenommen, diese Pensionsbetreiber hätte einen durchreisenden Priester der dort übernachten wollte abgewiesen, und darauf hingewiesen, dass sie als überzeugte Baptisten einem Vertreter der Hure Babylons keinen Unterschlupf gewähren wollten, und sie wären aufgrund des gleichen Gesetzes zu der gleichen Strafe verurteilt worden, wäre das dann in Ordnung gewesen?

Werner

Wir kommen nicht um den Wahrheitsbegriff herum. Wenn Homosexualitaet falsch ist, dann hatten die Pensionsbetreiber recht ihn zu verweisen, genauso wie sie manch andere abweisen haetten koennen.

Die saekulaere welt fordert Toleranz, weil sie sagt, die Wahrheit sei, dass homosexualiteat ok ist. Die Kirchen sagen aber eben, es sei nicht ok.

Toleranz ist hier nur ein Hilfsmittel, ein noetiges vielleicht, aber eben nur, weil man sich nicht einigen kann, ob es nun ok ist oder icht

Gruss

Max

Tja nun ist es aber für einen überzeugten Baptisten nichts als die reine Wahrheit, dass der Papst der Antichrist und die katholische Kirche die Hure Babylons ist.

Darum halte ich meine Frage aufrecht.

Wenn statt zweier Schwuler ein Priester als Knecht der Hure Babylons abgewiesen worden wäre, wäre eine Strafe für die Pensionsbetreiber dann in Ordnung gewesen?

Werner

[Petra]

Der Priester hätte nicht geklagt. Und falls doch, hätte er von seinen eigenen Leuten nicht einstimmigen Applaus bekommen. Spätestens dann wenn es zur Schließung der (evtl. notwendenden?) Einkommensquelle für die Katholengegner gekommen wäre, hätte der klagende Priester mehr Gegenwind als sonstwas erfahren.

[Werner001]

Mal angenommen, diese Pensionsbetreiber hätte einen durchreisenden Priester der dort übernachten wollte abgewiesen, und darauf hingewiesen, dass sie als überzeugte Baptisten einem Vertreter der Hure Babylons keinen Unterschlupf gewähren wollten, und sie wären aufgrund des gleichen Gesetzes zu der gleichen Strafe verurteilt worden, wäre das dann in Ordnung gewesen?

Angenommen, die Pensionsbetreiber waren bereit, den beiden Homosexuellen jeweils ein Zimmer zu vermieten, und das wurde abgelehnt, dann haben wir zwei unterschiedliche Sachverhalte:

Einmal geht es darum, einer Person das Zimmer nicht zu vermieten, aufgrund dessen, was er ist und das andere mal aufgrund dessen was sie tun.

Hätten die Pensionsbetreiber sich geweigert, die Zimmer getrennt zu vermieten, würde ich das Urteil für gerecht halten.

Das wäre für mich so nachvollziehbar.

Die Frage, die sich mir bei solchen Geschichten immer stellt, ist, was ist der Rest der Geschichte, denn wir hören ja immer nur einen Teil der Geschichte.

Es handelte sich wohl um eine Bed and Breakfest-Pension. Ich wäre auch auf das äusserste erzürnt, wenn ich (hab ich schon gemacht) mir z. B. aufgrund einer Broschüre des Fremdenverkehrsverbandes eine Übernachtungsmöglichkeit ausgesucht habe, vielleicht noch angerufen habe, ob etwas frei ist, und dann komm ich dort an und es heisst "nein, dich nehmen wir hier nicht. Wenn in der besagten Broschüre allerdings schon gestanden hätte, dass Menschen ohne Trauschein nicht angenommen werden, hätte ich erst gar nicht versucht, dort zu übernachten, und wenn doch, geschähe es mir recht, wenn ich abgewiesen werde.

Andererseits stellt sich natürlich die Frage, ob der Fremdenverkehrsverband eine solche Pension dann in seine Broschüre aufnehmen sollte. Bevor jetzt hier wieder geschriene wird "Christenverfolgung":

Was sollte ein Fremdenverkehrsverband dulden?
- christliche Pensionsbetreiber, die nicht an Schwule vermieten wollen?
- katholische, die nicht an geschiedene Wiederverheiratete vermieten?
- baptistische, die nicht an Schwule und Katholiken vermieten wollen?
- nationalistische, die nicht an Juden und "Neger" vermieten wollen?
- kukluxische, die nicht an "Neger", Juden und Katholiken vermieten wollen?

wo ist die Grenze zu ziehen?

Ich kenne die Gesetze in Kanada nicht, aber ein öffentlich lizenzierter Beherbergungsbetrieb in Deutschland hätte nicht das Recht, zwei Schwule abzuweisen.

Auch heute schon nicht, und das völlig ohne Anti-Diskriminierungsgesetz.

Werner

[Werner001]

Der Priester hätte nicht geklagt. Und falls doch, hätte er von seinen eigenen Leuten nicht einstimmigen Applaus bekommen. Spätestens dann wenn es zur Schließung der (evtl. notwendenden?) Einkommensquelle für die Katholengegner gekommen wäre, hätte der klagende Priester mehr Gegenwind als sonstwas erfahren.

In meinem Beispiel hat er aber die Klage gewonnen und die Pension muss schliessen.
Wäre das ok?
Oder wäre das ungerecht gegenüber den Pensionseignern, die ja nur ihrer religiösen Überzeugung nach gehandelt haben, nach der Katholizismus schlimmster Götzendienst ist...

Werner

[Petra]

Du hast Recht, Werner, man bräuchte mehr Infos über die Kanada-Geschichte, um sich ein besseres Bild zu machen.

Allerdings kann ich nicht so ganz an die wunderbare neue diskriminierungsfreie Welt glauben, da in meinem Bundesland Frauen mit Kopftuch nicht unterrichten dürfen. Weil Kopftuch bekanntlich eine politische Aussage sein soll, die Frauen unterdrückt. In dem von Uli gelobtem Frankreich dürfen Mädchen mit Kopftuch nicht in die reguläre Schule. Sie bleiben der Schule fern. Soviel zum Thema Religionsfreiheit und Anti-Diskriminierungsgesetzen. *grumel*

[Pina Colada]

Es handelte sich wohl um eine Bed and Breakfest-Pension. Ich wäre auch auf das äusserste erzürnt, wenn ich (hab ich schon gemacht) mir z. B. aufgrund einer Broschüre des Fremdenverkehrsverbandes eine Übernachtungsmöglichkeit ausgesucht habe, vielleicht noch angerufen habe, ob etwas frei ist, und dann komm ich dort an und es heisst "nein, dich nehmen wir hier nicht. Wenn in der besagten Broschüre allerdings schon gestanden hätte, dass Menschen ohne Trauschein nicht angenommen werden, hätte ich erst gar nicht versucht, dort zu übernachten, und wenn doch, geschähe es mir recht, wenn ich abgewiesen werde.

Soweit stimme ich zu.

Andererseits stellt sich natürlich die Frage, ob der Fremdenverkehrsverband eine solche Pension dann in seine Broschüre aufnehmen sollte.

Du ahnst ganz richtig, dass ich das als Diskriminierung empfinde.

Was sollte ein Fremdenverkehrsverband dulden?
- christliche Pensionsbetreiber, die nicht an Schwule vermieten wollen?
- katholische, die nicht an geschiedene Wiederverheiratete vermieten?
- baptistische, die nicht an Schwule und Katholiken vermieten wollen?
- nationalistische, die nicht an Juden und "Neger" vermieten wollen?
- kukluxische, die nicht an "Neger", Juden und Katholiken vermieten wollen?

Ich habe als Genze vorgeschlagen, ob es um das
sein einer Person geht oder um das Tun.

Ich finde das keine schlechte Grenze.....aber vielleicht fällt jemandem was ein, was das umschmeisst...

[Cicero]

Soviel zum Thema Religionsfreiheit und Anti-Diskriminierungsgesetzen. *grumel*

Petra, genau das ist der Punkt.
Ich denke, daß ein solches Antidiskriminierungsgesetz
(der Name ist nur ein Euphemismus) nichts anderes tut, als erneut zu diskriminieren.

Ist es ungerechtfertigt,
- daß ein Unternehmer sich diskriminiert fühlt, wenn er wegen der Umkehr der Beweislast zunächst unter Generalverdacht steht, z.B. Frauen zu diskriminieren und erst mühsam nachweisen muß, daß er für diesen Posten diese Frau nicht einstellen konnte.
- daß ein Vermieter sich diskriminiert fühlt, wenn er wegen der Umkehr der Beweislast zunächst unter Generalverdacht steht, z.B. eine bestimmte Religionsgemeinschaft zu diskriminieren, wenn er gerade diesem Wasweißichwasgläubigen die Wohnung nicht vermietet hat.

[Juergen]

Ich kenne die Gesetze in Kanada nicht, aber ein öffentlich lizenzierter Beherbergungsbetrieb in Deutschland hätte nicht das Recht, zwei Schwule abzuweisen.

Auch heute schon nicht, und das völlig ohne Anti-Diskriminierungsgesetz.

Und umgekehrt ist's ok?

Neu: Gran Canaria

Die 17 Hotels (darunter vier Landhotels, ein Stadthotel) sowie fünf Bungalowanlagen sind so ausgewählt und über die Insel verteilt, dass der Dertour-Gast sich auch eine individuelle Autotour zusammen stellen kann. Auch die Bungalowanlagen können ab einer Übernachtung gebucht werden. Als erster großer deutscher Veranstalter hat Dertour eine "Gay Only" Anlage - Club Tucanes/Playa del Inglés - im Programm, dazu kommt das Gay-Friendly-Hotel Neptuno ebenfalls in Playa del Inglés. Die Hotels Villa del Conde/Maspalomas und das Hotel Mogán Playa/Puerto de Mogán sind brandneu und werden erst im Dezember 2004 eröffnet.

Quelle

Möchte mal wissen was der Reiseveranstalter sagt, wenn eine Familie mit sechs Kindern dort Urlaub machen will Sollen die das Recht dort Urlaub machen zu können, nun einklagen können?

[Werner001]

Ich kenne die Gesetze in Kanada nicht, aber ein öffentlich lizenzierter Beherbergungsbetrieb in Deutschland hätte nicht das Recht, zwei Schwule abzuweisen.

Auch heute schon nicht, und das völlig ohne Anti-Diskriminierungsgesetz.

Und umgekehrt ist's ok?

Neu: Gran Canaria

Die 17 Hotels (darunter vier Landhotels, ein Stadthotel) sowie fünf Bungalowanlagen sind so ausgewählt und über die Insel verteilt, dass der Dertour-Gast sich auch eine individuelle Autotour zusammen stellen kann. Auch die Bungalowanlagen können ab einer Übernachtung gebucht werden. Als erster großer deutscher Veranstalter hat Dertour eine "Gay Only" Anlage - Club Tucanes/Playa del Inglés - im Programm, dazu kommt das Gay-Friendly-Hotel Neptuno ebenfalls in Playa del Inglés. Die Hotels Villa del Conde/Maspalomas und das Hotel Mogán Playa/Puerto de Mogán sind brandneu und werden erst im Dezember 2004 eröffnet.

Quelle

Möchte mal wissen was der Reiseveranstalter sagt, wenn eine Familie mit sechs Kindern dort Urlaub machen will Sollen die das Recht dort Urlaub machen zu können, nun einklagen können?

Ich hab ja oben schon gesagt: Wenn die besagte Pension schon im Vorfeld darauf hinweist, dass sie nur Verheiratete nimmt, waren die beiden Schwule selbst schuld, wenn sie dorthin gegangen sind.

Im übrigen wäre es wirklich interessant zu sehen, was passiert wenn diese Familie dort buchen will. Würden sie abgewiesen werden, hielte ich das ebenfalls für diskriminierend!

Die sexuelle Orientierung ist Privatsache und geht einen Reisveranstalter oder auch einen Pensionsbetreiber einen feuchten Kehrricht an.

Werner

[Werner001]

Ich habe als Genze vorgeschlagen, ob es um das
sein einer Person geht oder um das Tun.

Ich finde das keine schlechte Grenze.....aber vielleicht fällt jemandem was ein, was das umschmeisst...

Im Prinzip ja, aber wie willst du feststellen, was jemand tut? Bei dieser Pension ging es ja dann wohl auch darum, was sich die Betreiber vorstellten, dass die Gäste vielleicht tun könnten...

Wenn die beiden abgewiesenen Schwulen nun schlicht und einfach nur schlafen wollten?

Gibt es das bei heterosexuellen Paaren nicht auch gelegentlich, dass sie nachts einfach nur schlafen (ich kenn mich da nicht aus, aber die Verheirateten unter euch können das vielleicht klarstellen)?

Werner

[Pina Colada]

Im Prinzip ja, aber wie willst du feststellen, was jemand tut? Bei dieser Pension ging es ja dann wohl auch darum, was sich die Betreiber vorstellten, dass die Gäste vielleicht tun könnten...

Wenn die beiden abgewiesenen Schwulen nun schlicht und einfach nur schlafen wollten?

Gibt es das bei heterosexuellen Paaren nicht auch gelegentlich, dass sie nachts einfach nur schlafen (ich kenn mich da nicht aus, aber die Verheirateten unter euch können das vielleicht klarstellen)?

Sicherlich gibt es das. Mir hat auch mal eine Cousine erzählt, dass sie in einer kleinen irischen Pension kein Zimmer zusammen mit ihrer Freundin bekommen hat, obwohl die beiden wirklich nur Freunde waren.

Das ist schlicht Pech. Aber ich denke einfach, dass es das Recht der Pensionsbetreiber ist, da "sicherzugehen".

Da wird auch keiner persönlich angegriffen.

Das ist schlicht eine Einstellung die das Recht hat, zu bestehen, genauso wie viele andere auch.

[Werner001]

Im Prinzip ja, aber wie willst du feststellen, was jemand tut? Bei dieser Pension ging es ja dann wohl auch darum, was sich die Betreiber vorstellten, dass die Gäste vielleicht tun könnten...

Wenn die beiden abgewiesenen Schwulen nun schlicht und einfach nur schlafen wollten?

Gibt es das bei heterosexuellen Paaren nicht auch gelegentlich, dass sie nachts einfach nur schlafen (ich kenn mich da nicht aus, aber die Verheirateten unter euch können das vielleicht klarstellen)?

Sicherlich gibt es das. Mir hat auch mal eine Cousine erzählt, dass sie in einer kleinen irischen Pension kein Zimmer zusammen mit ihrer Freundin bekommen hat, obwohl die beiden wirklich nur Freunde waren.

Das ist schlicht Pech. Aber ich denke einfach, dass es das Recht der Pensionsbetreiber ist, da "sicherzugehen".

Da wird auch keiner persönlich angegriffen.

Das ist schlicht eine Einstellung die das Recht hat, zu bestehen, genauso wie viele andere auch.

Also dürften Baptisten auch Katholiken abweisen?

Worauf ich hinaus will ist nur eines: Gilt das Recht auf religiöse "Diskriminierung" für alle?

Werner

[Petra]

Einer Bekannten meiner Tante aus dem Vermieterverein, sie ist schon älter und wahnsinnig stolz auf ihr 6-Familienhaus in bester Wohngegend, wurde abgeraten etwas Gerichtliches auch nur zu versuchen, nachdem sie versehentlich an eine Bordsteinschwalbe vermietet hatte. Begründung: sie ginge ihrem Gewerbe schließlich nicht in diesem Haus nach.

Daneben steht für mich immer die Frage unbeantwortet im Raum, wie jeder dammelige Diskobesitzer es schafft, über die Türsteher sein Publikum zu selektieren und keiner kann dagegen angehen.

[Pina Colada]

Also dürften Baptisten auch Katholiken abweisen?

Worauf ich hinaus will ist nur eines: Gilt das Recht auf religiöse "Diskriminierung" für alle?

Ich wiederhole es gern zum Drittenmal für Dich:
Ich sehe einen Unterschied zwischen sein und Tun.

Selbstverständlich hätte ein Baptist das Recht, Katholiken u verwehren in ihrem B&B eine Messe zu feieren, oder ihnen die Übernachtung zu verweigern, wenn er davon ausgehen muss, dass das passieren wird.

Jetzt klar?

[Werner001]

Also dürften Baptisten auch Katholiken abweisen?

Worauf ich hinaus will ist nur eines: Gilt das Recht auf religiöse "Diskriminierung" für alle?

Ich wiederhole es gern zum Drittenmal für Dich:
Ich sehe einen Unterschied zwischen sein und Tun.

Selbstverständlich hätte ein Baptist das Recht, Katholiken u verwehren in ihrem B&B eine Messe zu feieren, oder ihnen die Übernachtung zu verweigern, wenn er davon ausgehen muss, dass das passieren wird.

Jetzt klar?

Ja, jetzt ist es klar. Wenn du auch den Baptisten dabei unterstützt, dass er "sichergeht" und Katholiken lieber generell fortschickt, dann ist das für mich so ok (deine Haltung, nicht die Aktion des Pensionsbetreibers)

Werner

[Werner001]

Einer Bekannten meiner Tante aus dem Vermieterverein, sie ist schon älter und wahnsinnig stolz auf ihr 6-Familienhaus in bester Wohngegend, wurde abgeraten etwas Gerichtliches auch nur zu versuchen, nachdem sie versehentlich an eine Bordsteinschwalbe vermietet hatte. Begründung: sie ginge ihrem Gewerbe schließlich nicht in diesem Haus nach.

Daneben steht für mich immer die Frage unbeantwortet im Raum, wie jeder dammelige Diskobesitzer es schafft, über die Türsteher sein Publikum zu selektieren und keiner kann dagegen angehen.

Na wenn die Bordsteinschwalbe nicht in der Wohnung ihrem Gewerbe nachgeht und pünktlich ihre Miete bezahlt, mit welcher Begründung sollte man sie dann rausklagen können? Wenn man das könnte wäre ja wirklich der Willkür Tür und Tor geöffnet!

Das mit den Türstehern funktioniert ganz einfach: Ich führe einen "privaten Club", dann darf ich aussuchen.

Führe ich eine öffentliche Gaststätte, darf ich das nicht.

Darum muss ein Taxifahrer jeden mitnehmen, während du dir deine Anhalter aussuchen darfst.

Werner

[max72]

Tja nun ist es aber für einen überzeugten Baptisten nichts als die reine Wahrheit, dass der Papst der Antichrist und die katholische Kirche die Hure Babylons ist.

Darum halte ich meine Frage aufrecht.

Wenn statt zweier Schwuler ein Priester als Knecht der Hure Babylons abgewiesen worden wäre, wäre eine Strafe für die Pensionsbetreiber dann in Ordnung gewesen?

Werner

Wenn es war waere, dass die katholische Kirche die Hure Babylons ist, dann ja. Sonst nicht. Keiner haette etwas gesagt, wenn die Pension einem total Betrunkenen oder einem im Drogenrausch den Eintritt verwehrt haette. Warum? Weil alle sich einig sind, dass das unakzeptabel waere.

Ich moechte darauf hinaus, dass Toleranz nur eine Notloesung ist fuer etwas, wo die Gesellschaft keine Einigung erzielt hat. Obwohl man sich "einig ist": Fuer die meisten ist Homosexualitaet heute ganz ok...

Gruss

Max

[Cicero]

, wie jeder dammelige Diskobesitzer es schafft, über die Türsteher sein Publikum zu selektieren und keiner kann dagegen angehen.

[max72]

Na wenn die Bordsteinschwalbe nicht in der Wohnung ihrem Gewerbe nachgeht und pünktlich ihre Miete bezahlt, mit welcher Begründung sollte man sie dann rausklagen können? Wenn man das könnte wäre ja wirklich der Willkür Tür und Tor geöffnet!

Warum keinem Auftragsmoerder vermieten duerfen. Der toetet die Leute ja auch nicht in der Wohnung...

Was dahintersteckt ist, dass man eben inzwischen irgendwo Prostitution ganz normal findet, das aber nicht so laut sagen will. Oder nicht?

Gruss

Max

[Werner001]

Wenn es war waere, dass die katholische Kirche die Hure Babylons ist, dann ja. Sonst nicht. (...)
Gruss

Max

Der Baptist glaubt das genauso fest wie du glaubst dass Homosexualität Sünde ist. Beweisen könnte ihr es beide nicht, es bleint eine Behauptung.

Warum soll also Diskriminierung aufgrund der einen Behauptung erlaubt sein, aufgrund der anderen aber nicht?

Für den Baptisten ist das wahr!

Werner

[Werner001]

Na wenn die Bordsteinschwalbe nicht in der Wohnung ihrem Gewerbe nachgeht und pünktlich ihre Miete bezahlt, mit welcher Begründung sollte man sie dann rausklagen können? Wenn man das könnte wäre ja wirklich der Willkür Tür und Tor geöffnet!

Warum keinem Auftragsmoerder vermieten duerfen. Der toetet die Leute ja auch nicht in der Wohnung...

Was dahintersteckt ist, dass man eben inzwischen irgendwo Prostitution ganz normal findet, das aber nicht so laut sagen will. Oder nicht?

Gruss

Max

Ganz einfach. Weil der Auftrgasmörder etwas ungesetzliches tut, die Bordsteinschwalbe aber nicht.

OK, dir gefält nicht, was die Bordsteinschwalbe tut (mir auch nicht) aber sie tut nichts ungesetzliches.

Was sagst du, wenn morgen dein Vermieter kommt und will dich rausschmeissen, weil er es nicht ok findet, dass du Sonntags in die Kirche gehst?

Werner

[max72]

Der Baptist glaubt das genauso fest wie du glaubst dass Homosexualität Sünde ist. Beweisen könnte ihr es beide nicht, es bleint eine Behauptung.

Warum soll also Diskriminierung aufgrund der einen Behauptung erlaubt sein, aufgrund der anderen aber nicht?

Für den Baptisten ist das wahr!

Werner

Eben darin liegt das Problem. Aber einer von den beiden hat recht. Entweder Homosexualitaet ist Suende. Oder es ist ganz normal. Im ersten Fall haetten die Pensionsbesitzer recht. Im 2ten Fall die Gaeste die verwiesen wurden.

Fuer Baptisten ist es wahr... Es ist ja uninteressant was der ein oder andere fuer wahr haelt. Das Interessante ist, was denn nun wahr ist. Wir scheuen uns heute, diese frage zu stellen.

Klar, hier sieht man das Problem wie ganz unterschiedliche Menschen zusammenleben koennen. Meineserachtens nur, wenn man die Wahrheit sucht. Auf Dauer kann es nicht funktioneren, dass die Gesellschaft in sich gespalten ist...

[max72]

Ganz einfach. Weil der Auftrgasmörder etwas ungesetzliches tut, die Bordsteinschwalbe aber nicht.

OK, dir gefält nicht, was die Bordsteinschwalbe tut (mir auch nicht) aber sie tut nichts ungesetzliches.

Was sagst du, wenn morgen dein Vermieter kommt und will dich rausschmeissen, weil er es nicht ok findet, dass du Sonntags in die Kirche gehst?

Werner

Das ist ja genau worauf ich hinauswill. Unsere Gesellschaft findet eben Prostitution gar nicht so schlimm. Deswegen darf man ihr auch keine Wohnung verbieten. Mord ist ganz klar verwerflich, deswegen wuerde man einem Auftragsmoerder keine Wohnung geben.

Das Gesetz sollte im Ideallfall mit der Wahrheit uebereinstimmen. Dann gaebe es keine Probleme. Da das nicht zu machen ist, haben wir gewisse Kompromisse (eben zu akzeptieren, was nicht alle ok finden).

Ich schreibe das gerade, wegen Deinem Bespiel mit dem Baptisten und dem Priester. Das ist die falsche Frage. Du willst sagen "die duerfen mir nix verbieten, weil ich denen nichts verbiete". Die Frage, die wir stellen muessen ist eben doch "was ist Recht und was ist Unrecht". Und uns eben vorsichtig einer Antwort naehern.

Wenn Homosexualitaet nicht ok ist, dann haben die Pensionsbetreiber recht. Wenn es ok ist, dann die vertriebenen Gaeste. Weil wir uns aber nicht sicher sind, haben wir dieses Problem und muessen Kompromisse finden.

Gruss

Max

[Werner001]

Der Baptist glaubt das genauso fest wie du glaubst dass Homosexualität Sünde ist. Beweisen könnte ihr es beide nicht, es bleint eine Behauptung.

Warum soll also Diskriminierung aufgrund der einen Behauptung erlaubt sein, aufgrund der anderen aber nicht?

Für den Baptisten ist das wahr!

Werner

Eben darin liegt das Problem. Aber einer von den beiden hat recht. Entweder Homosexualitaet ist Suende. Oder es ist ganz normal. Im ersten Fall haetten die Pensionsbesitzer recht. Im 2ten Fall die Gaeste die verwiesen wurden.

Fuer Baptisten ist es wahr... Es ist ja uninteressant was der ein oder andere fuer wahr haelt. Das Interessante ist, was denn nun wahr ist. Wir scheuen uns heute, diese frage zu stellen.

Klar, hier sieht man das Problem wie ganz unterschiedliche Menschen zusammenleben koennen. Meineserachtens nur, wenn man die Wahrheit sucht. Auf Dauer kann es nicht funktioneren, dass die Gesellschaft in sich gespalten ist...

Genau, was wahr ist. Nun können wir eine katholische Welt haben, da ist das wahr was der Papst sagt.

Wir können auch eine willkürliche Welt haben, da definiert jeder seine Wahrheit selbst, und setzt sie gegenüber den andersdenkenden mit Messern und Pistolen durch

Oder wir haben was wir haben: einen Rechtsstaat, da darf jeder für wahr haben was er möchte, und die Gesetze definieren was man tun darf und was nicht. Und Wenn man jemanden wegen seiner persönlichen katholischen Wahrheit wegschicken darf, darf eine anderer einen eben auch wegen seiner persönlichen baptistischen Wahrheit wegschicken.

Wenn der eine das ber nicht darf, darf der andere das eben auch nicht.

Warum begreift ihr das eigentlich nicht, dass es nicht sein kann, dass man etwas tun darf wenn man katholisch ist, was aber verboten ist, wenn man andersgläubig ist?

Werner

[max72]

Warum begreift ihr das eigentlich nicht, dass es nicht sein kann, dass man etwas tun darf wenn man katholisch ist, was aber verboten ist, wenn man andersgläubig ist?

Werner

Den letzten Satz verstehe ich nicht ganz...

Die Frage ist doch "gibt es eine Wahrheit". Als Katholik gehe ich unbescheiden davon aus, dass die katholische Weltsicht die Wahre ist. Ein Buddhist geht ganz unbescheiden davon aus, dass die buddhistische Weltsicht die wahre ist. Einer muss sich hier ja taeuschen.

Da wir alle uns aber nicht die Koepfe einschlagen wollen und selbst an der Wahrheit interessiert sind, muessen wir eben vorsichtig erkunden, was wirklich Wahrheit ist. Bis wir alle das herausgefunden haben, wird es immer Reibungspunkte geben.

Vor 500 Jahren haetten sich vielleicht manche in diesem forum gestritten ob die Erde eine Kugel ist oder nicht. Heute wuerde das keiner mehr tun: Wir sind uns alle einig. Beim Thema Homosexualitaet sind wir das eben nicht

Gruss

Max

[Werner001]

Das Gesetz sollte im Ideallfall mit der Wahrheit uebereinstimmen. Dann gaebe es keine Probleme. Da das nicht zu machen ist, haben wir gewisse Kompromisse (eben zu akzeptieren, was nicht alle ok finden).

Das Gesetz sollte im Idealfall mit "der Wahrheit" übereinstimmen.

Du bist jedoch der Meinung es sollte mit dem übereinstimmen was du für die Wahrheit hältst.

Schon ein protestantischer Christ hält ganz andere Dinge für "die Wahrheit" als du, von Nichtchristen ganz zu schweigen.

Es gibt also nur zwei Möglichkeiten:

Entweder du akzeptierst das, und damit unseren Staat, der auf dieser Tatsache aufbaut, oder du tust das nicht, und dann bist du im letzter Konsequenz genau wie die Taliban, die forderten, das sich jeder dem zu beugen hat, was sie für "die Wahrheit" hielten.

Werner[/quote][/u][/b]

[Werner001]

Warum begreift ihr das eigentlich nicht, dass es nicht sein kann, dass man etwas tun darf wenn man katholisch ist, was aber verboten ist, wenn man andersgläubig ist?

Werner

Den letzten Satz verstehe ich nicht ganz...

Die Frage ist doch "gibt es eine Wahrheit". Als Katholik gehe ich unbescheiden davon aus, dass die katholische Weltsicht die Wahre ist. Ein Buddhist geht ganz unbescheiden davon aus, dass die buddhistische Weltsicht die wahre ist. Einer muss sich hier ja taeuschen.

Da wir alle uns aber nicht die Koepfe einschlagen wollen und selbst an der Wahrheit interessiert sind, muessen wir eben vorsichtig erkunden, was wirklich Wahrheit ist. Bis wir alle das herausgefunden haben, wird es immer Reibungspunkte geben.

Vor 500 Jahren haetten sich vielleicht manche in diesem forum gestritten ob die Erde eine Kugel ist oder nicht. Heute wuerde das keiner mehr tun: Wir sind uns alle einig. Beim Thema Homosexualitaet sind wir das eben nicht

Gruss

Max

Darüber streiten und diskutieren könne wir ja gerne!
Hier ging es aber darum, ob sich Gesetze an dem orientieren sollten was eine Minderheit für die Wahrheit hält!
Und das sollten sie NIE, NIE, NIE!
Und deswegen freue ich mich, dass es nicht möglich ist, eine "Bordsteinschwalbe" wegen ihres Berufes aus ihrer Wohnung zu schmeissen, denn sonst wäre es vielleciht morgen möglich alleinerziehende Mütter rauszuschmeissen, übermorgen Kirchgänger, und nächste Woche vielleicht Blonde

Werner

[max72]

Das Gesetz sollte im Ideallfall mit der Wahrheit uebereinstimmen. Dann gaebe es keine Probleme. Da das nicht zu machen ist, haben wir gewisse Kompromisse (eben zu akzeptieren, was nicht alle ok finden).

Das Gesetz sollte im Idealfall mit "der Wahrheit" übereinstimmen.

Du bist jedoch der Meinung es sollte mit dem übereinstimmen was du für die Wahrheit hältst.

Schon ein protestantischer Christ hält ganz andere Dinge für "die Wahrheit" als du, von Nichtchristen ganz zu schweigen.

Es gibt also nur zwei Möglichkeiten:

Entweder du akzeptierst das, und damit unseren Staat, der auf dieser Tatsache aufbaut, oder du tust das nicht, und dann bist du im letzter Konsequenz genau wie die Taliban, die forderten, das sich jeder dem zu beugen hat, was sie für "die Wahrheit" hielten.

Werner

[/u][/b][/quote]

Nein, ich sage doch nur, dass wir eben alle herausfinden muessen, was tatsaechlich die Wahrheit ist! Wo habe ich gesagt, dass das Gesetz sein sollte, was ich fuer wahr halte? Ich hab noch nichtmal meine Meinung gesagt.

Ich will nur sagen, dass die Menschen keine Ruhe finden, bevor sie nicht die Wahrheit kennen. Eben in dem obigen Fall: Ist nun Homosexualitaet gut odetr nicht. Erst wenn alle Menschen sich einig sind, wird es da keinen Konflikt mehr geben. Ansonsten ist immer eine oder die andere Seite "ueberfahren"

Gruss

Max

[max72]

Darüber streiten und diskutieren könne wir ja gerne!
Hier ging es aber darum, ob sich Gesetze an dem orientieren sollten was eine Minderheit für die Wahrheit hält!
Und das sollten sie NIE, NIE, NIE!
Und deswegen freue ich mich, dass es nicht möglich ist, eine "Bordsteinschwalbe" wegen ihres Berufes aus ihrer Wohnung zu schmeissen, denn sonst wäre es vielleciht morgen möglich alleinerziehende Mütter rauszuschmeissen, übermorgen Kirchgänger, und nächste Woche vielleicht Blonde

Werner

Du verstehst mich falsch. Du waerst doch sicherlich nicht zufrieden, wenn die Mehrheit die Gesetze bestimmt, auch wenn die mehrheit sich irrt? Wenn die Mehrheit sagt, es sei ok seine Frauen zu schlagen und die Minderheit das nicht ok faende? Dann wuerdest du doch nicht sagen, dass sich Gesetze nie an der Minderheit orientieren wollen? Gesetze muessen sich an der Wahrheit orientieren. Das dumme ist, dass wir uns da nicht sicher sind, was die Wahrheit ist!

Es ist wie in der Physik: Wir koennen nicht mehrheitlich abstimmen ob die Gravtitationskonstante so oder so ist. Es gibt nur eine Antwort, selbst wenn wir sie noch nicht kennen.

Mir geht es eben darum zu fragen: Was ist Wahrheit.

In der Zwischenzeit muessen wir Kompromissloesungen finden. Und da kann es zugegebenermassen problematisch sein, wenn eine Pension Homosexuelle rauswirft (weil die am Ende nirgendswo mehr Platz mehr finden koennten). Falls nun aber die Menschheit ganz sicher rausfindet, dass Homosexualitaet nicht ok ist (und ich meine 150% sicher)... Tja dann waere die Sachlage wieder anders.

Wir haben zwei Fragen: Was ist Wahrheit. Und wie gehen wir mit Situationen um, wo man nicht genau weiss, wer denn nun die Wahrheit hat.

Gruss

Max