Das Anti-Diskriminierungsgesetz fordert die Kirchen heraus.

[Edi]

Paulus und die Kirche sagen dasselbe zur Homosexualität: Widernatürlich.


Röm. 1,26 ff: Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den Lohn ihrer Verirrung, wie es ja sein mußte, an sich selbst empfangen.

[Raphael]

@ Stephen Dedalus

@ Stephen Dedalus

Bist Du der Ansicht, daß ein Beharren auf göttlich gesetztem Recht ein anderer Ausdruck für "ideologisch motiviert" sein soll?

GsJC
Raphael

Hallo Raphael,

grundsätzlich nein.

Man kann diese Frage sicherlich auch grundsätzlich diskutieren .....
Hier geht es jedoch um Deinen ganz konkreten Vowurf, Robert würde so etwas tun.

In diesem konkreten Fall vermute ich aber hinter Roberts Argumentation eine ideologische Voreinstellung. Das hängt natürlich vor allem damit zusammen, daß ich weder aus der Lehre der Kirche noch aus der Heiligen Schrift eine Rechtfertigung für Formen der Diskriminierung sehe, wie Robert sie - so nehme ich jedenfalls bislang an - bei der Durchsetzung seines Verständnisses des "göttlichen Rechtes" in Kauf zu nehmen scheint (Herabwürdigung, Herabsetzung etc.).

In Ewigkeit, amen!
Steve

Dann braucht Robert ja gar nicht mehr zu argumentieren ......
Du weißt ja eh' schon, daß er vorurteilsbeladen ist.

Mit Deiner Art der Argumentation wird die Möglichkeit verstellt, in einer Diskussion die Wahrheit auszusprechen. Willst Du dies wirklich in Kauf nehmen, nur um den Befindlichkeiten von homosexuellen Pressure-Groups entgegenzukommen?

GsJC
Raphael

[Robert Ketelhohn]

»Es mag Menschen gegeben haben, die seinerzeit auch den Satz "Die Juden sind unser Unglück" für "harmlos" gehalten haben. Ich finde solche Sätze unverantwortlich.«

Wäre ich Jude und stündest du vor mir … – wie soll man nur auf eine solche Ungeheuerlichkeit reagieren? Zuschlagen? ausspucken? umdrehen und weggehen? – – –

Unverantwortlich ist es, die Wahrheit wegzuschwafeln; die Wahrheit nämlich, daß

• die Sodomie eine himmelschreiende Sünde ist;
• die Sodomie den, der sie ausübt, ebenso zerstört wie den, an dem sie begangen wird;
• die Sodomie für jede Gesellschaft, die sie duldet, ein wahres Krebsgeschwür ist, das allmählich den Leib zerfrißt;
• die Sodomie ein Verbrechen ist, das Strafe heischt, zum Schutze des Täters, des Opfers und der ganzen Gesellschaft;
• die Sodomie heute mehr denn je zu Recht so heißt, erhält sie als widernatürliche Unzucht doch zunehmend denselben öffentlich-verpflichtenden Charakter wie einst im alten Sodom.

[/color]

[Werner001]

Hier die Nachricht über den schwedischen Pastor Åke Green:

»Stockholm (idea) – Weil er Schwule als „Perverse“ bezeichnet hat, muß der Pastor einer Pfingstgemeinde in Schweden für einen Monat hinter Gitter. Im vergangenen Jahr hatte Ake Green in einer Predigt Homosexualität als „schreckliches Krebsgeschwür im Körper der Gesellschaft“ gebrandmarkt und gesagt, der Teufel benutze bei Schwulen den Sexualtrieb als „seine stärkste Waffe gegen Gott“. Laut einem Bericht der ökumenischen Nachrichtenagentur ENI (Genf) sah ein Gericht diese Aussage als Verstoß gegen das Antidiskriminierungsgesetz an.«

Er hat nichts als die Wahrheit gesagt. Dafür wird er verfolgt.

Da könnte ich auch schreiben Katholiken seine abergläubische Schwachköpfe und wenn ich dafür verwarnt werde, hinterher heulen ich hätte nur die Wahrheit gesagt und würde jetzt im Zuge einer allgemeinen Schwulenhatz verfolgt.

Also manchmal frage ich mich wirklich lieber Robert, was in deinem Köpfchen vor sich geht.

Werner

PS.: Das mit den abergläubischen Schwachköpfen war nur als absurdes Beispiel gemeint und entspricht nicht meiner Meinung, da unterscheide ich mich (Gott sei Dank) von Robert

PPS: den "lieben" Robert nehme ich in aller Form zurück

[Werner001]

»Es mag Menschen gegeben haben, die seinerzeit auch den Satz "Die Juden sind unser Unglück" für "harmlos" gehalten haben. Ich finde solche Sätze unverantwortlich.«

Wäre ich Jude und stündest du vor mir … – wie soll man nur auf eine solche Ungeheuerlichkeit reagieren? Zuschlagen? ausspucken? umdrehen und weggehen? – – –

Unverantwortlich ist es, die Wahrheit wegzuschwafeln; die Wahrheit nämlich, daß

• die Sodomie eine himmelschreiende Sünde ist;
• die Sodomie den, der sie ausübt, ebenso zerstört wie den, an dem sie begangen wird;
• die Sodomie für jede Gesellschaft, die sie duldet, ein wahres Krebsgeschwür ist, das allmählich den Leib zerfrißt;
• die Sodomie ein Verbrechen ist, das Strafe heischt, zum Schutze des Täters, des Opfers und der ganzen Gesellschaft;
• die Sodomie heute mehr denn je zu Recht so heißt, erhält sie als widernatürliche Unzucht doch zunehmend denselben öffentlich-verpflichtenden Charakter wie einst im alten Sodom.

[/color]

Die Wahrheit ist, dass du nicht den blassesten Schimmer hast von was du hier schwafelst. "Sodomie", was für ein Quatsch.

Werner

[Stephen Dedalus]

Hier geht es jedoch um Deinen ganz konkreten Vowurf, Robert würde so etwas tun.
Dann braucht Robert ja gar nicht mehr zu argumentieren ......
Du weißt ja eh' schon, daß er vorurteilsbeladen ist.

Mit Deiner Art der Argumentation wird die Möglichkeit verstellt, in einer Diskussion die Wahrheit auszusprechen. Willst Du dies wirklich in Kauf nehmen, nur um den Befindlichkeiten von homosexuellen Pressure-Groups entgegenzukommen?
GsJC
Raphael

Hallo Raphael,

Moment mal. Der Ideologievorwurf wurde nicht von mir in die Diskussion gebracht, sondern von Robert. Er hat in seinem Posting behauptet, meine Definition des Begriffes sei ideologisch vorgefärbt und die Befürworter des Anti-Diskriminierungsgesetztes seien es ebenfalls. Nur darauf habe ich reagiert. Gewiss kann man das als Totschlag-Argument abtun. Aber ich habe die Keule nicht ins Spiel gebracht.

Mir ging es vielmehr um die Frage, wo Robert im Evangelium, in der Lehre und Praxis Jesu und in der Lehre der Kirche eine Rechtfertigung für "Diskriminierung" findet, so wie wir sie hier diskutieren. Dazu hat er bislang noch nichts gesagt.

Jetzt kommt er mit der "Wahrheit" daher, aber genau diese Art, mit der Wahrheit umzugehen, kann ich nicht als christlich, sondern nur als ideologisch empfinden: sie den anderen so um die Ohren zu hauen, daß sie hinterher nur noch Blut spucken können.

Gnade und Frieden
Stephen

[Stephen Dedalus]

»Es mag Menschen gegeben haben, die seinerzeit auch den Satz "Die Juden sind unser Unglück" für "harmlos" gehalten haben. Ich finde solche Sätze unverantwortlich.«

Wäre ich Jude und stündest du vor mir … – wie soll man nur auf eine solche Ungeheuerlichkeit reagieren? Zuschlagen? ausspucken? umdrehen und weggehen? – – –

Diese Reaktion verstehe ich nicht. Ich habe Sätze wie "Die Juden sind unser Unglück" als "unverantwortlich" bezeichnet. Du selbst hast einen Satz wie "Die Schwulen sind unser Unglück" als "harmlos" bezeichnet. Worüber regst Du Dich jetzt auf? Nur weil Deiner Meinung nach der eine Satz wahr ist und der andere nicht? Ich halte beide Sätze für gefährlich.

Der zweite Teil Deines Postings spricht für sich selbst. Da erübrigt sich jeder Kommentar.

Gruß
Steve

[Peter]

Unmißverständlich sagt der Katechismus, daß praktizierte Homosexualität Sünde ist.

Das eine Prädikat «Sünde» mit dem anderen Prädikat «Jude» gleichzusetzen, ist ungeheuerlich. Da findet eine bedenkliche selbststilisierung statt.

[Werner001]

»Es mag Menschen gegeben haben, die seinerzeit auch den Satz "Die Juden sind unser Unglück" für "harmlos" gehalten haben. Ich finde solche Sätze unverantwortlich.«

Wäre ich Jude und stündest du vor mir … – wie soll man nur auf eine solche Ungeheuerlichkeit reagieren? Zuschlagen? ausspucken? umdrehen und weggehen? – – –

Diese Reaktion verstehe ich nicht. Ich habe Sätze wie "Die Juden sind unser Unglück" als "unverantwortlich" bezeichnet. Du selbst hast einen Satz wie "Die Schwulen sind unser Unglück" als "harmlos" bezeichnet. Worüber regst Du Dich jetzt auf? Nur weil Deiner Meinung nach der eine Satz wahr ist und der andere nicht? Ich halte beide Sätze für gefährlich.

Zum zweiten Teil Deines Postings spricht für sich selbst. Da erübrigt sich jeder Kommentar.

Gruß
Steve

Ich vermute er würde als Jude um sich schlagen und -spucken wenn man ihn auf eine Stufe mit den "Sodomiten" stellen würde, weil die ja ein Krebsgeschwür der Gesellschaft sind. So hatte ich das Posting jedenfalls verstanden.

Werner

[Werner001]

Unmißverständlich sagt der Katechismus, daß praktizierte Homosexualität Sünde ist.

Das eine Prädikat «Sünde» mit dem anderen Prädikat «Jude» gleichzusetzen, ist ungeheuerlich. Da findet eine bedenkliche selbststilisierung statt.

Sagt der Katechismus auch was von Krebsgeschwüren? Na siehste.

Werner

[Stephen Dedalus]

Das eine Prädikat «Sünde» mit dem anderen Prädikat «Jude» gleichzusetzen, ist ungeheuerlich. Da findet eine bedenkliche selbststilisierung statt.

Hallo Peter,

das habe ich nicht getan. In beiden Fällen, in denen ich meine Aussagen gebraucht habe, ging es jeweils um eine Bevölkerungsgruppe. Mir ginge es um die enorme Virulenz, die eine solche Botschaft in der Geschichte hatte und auch heute haben kann. Ich habe bereits in einem Posting weiter oben festgestellt, daß es einen großen Unterschied gibt zwischen der Aussage: "Homosexualität ist Sünde" (eine legitime theologische Aussage der Theologie) und der Ausgrenzung einer Menschengruppe. Auch die Theologie unterscheidet meines Wissens zwischen der sündigen Tat einer Person und dieser Person selbst.

Gruß
Steve

[Pelikan]

In beiden Fällen, in denen ich meine Aussagen gebraucht habe, ging es jeweils um eine Bevölkerungsgruppe.

Und da bist du bereits auf die Propaganda der Wahrheitsverdreher hereingefallen. Die Homosexuellen bilden ebensowenig eine Bevölkerungsgruppe wie die Kleptomanen. Wer "sexuelle Orientierung" als konstitutiven Teil der Persönlichkeit begreift, hat das christliche Menschenbild schon hinter sich gelassen.

Zum Thema Anti-Diskriminierungsgesetze empfehle ich im übrigen die Ausführungen des liberalen Jura-Professors David Bernstein.

[Werner001]

In beiden Fällen, in denen ich meine Aussagen gebraucht habe, ging es jeweils um eine Bevölkerungsgruppe.

Und da bist du bereits auf die Propaganda der Wahrheitsverdreher hereingefallen. Die Homosexuellen bilden ebensowenig eine Bevölkerungsgruppe wie die Kleptomanen. Wer "sexuelle Orientierung" als konstitutiven Teil der Persönlichkeit begreift, hat das christliche Menschenbild schon hinter sich gelassen.

Zum Thema Anti-Diskriminierungsgesetze empfehle ich im übrigen die Ausführungen des liberalen Jura-Professors David Bernstein.

Sind "Juden" eine Bevölkerungsgruppe? Ist Religion "konstitutiver Teil der Persönlichkeit"?
Was ist eine "Bevölkerungsgruppe" nach dem christlichen Menschenbild?

Werner

[Werner001]

Zum Thema Anti-Diskriminierungsgesetze empfehle ich im übrigen die Ausführungen des liberalen Jura-Professors David Bernstein.

Der gute Professor schreibt über Kanadische Gesetze. Was bitteschön hat das mit uns zu tun?

Werner

[Robert Ketelhohn]

»Mir ging es vielmehr um die Frage, wo Robert im Evangelium, in der Lehre und Praxis Jesu und in der Lehre der Kirche eine Rechtfertigung für "Diskriminierung" findet, so wie wir sie hier diskutieren. Dazu hat er bislang noch nichts gesagt«

»1 Überhaupt hört man von Unzucht unter euch, und zwar von einer solchen Unzucht, die nicht einmal unter den Heiden vorkommt, daß nämlich einer seines Vaters Frau habe! 2 Und ihr seid aufgebläht und hättet doch eher Leid tragen sollen, damit der, welcher diese Tat begangen hat, aus eurer Mitte getan würde!

3 Denn ich, der ich zwar dem Leibe nach abwesend, dem Geiste nach aber anwesend bin, habe schon, als wäre ich anwesend, über den, welcher solches begangen hat, beschlossen: 4 im Namen unsres Herrn Jesus Christus und nachdem euer und mein Geist sich mit der Kraft unsres Herrn Jesus Christus vereinigt hat, 5 den Betreffenden dem Satan zu übergeben zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn Jesus.

6 Euer Rühmen ist nicht fein! Wisset ihr nicht, daß ein wenig Sauerteig den ganzen Teig durchsäuert? 7 Feget den alten Sauerteig aus, damit ihr ein neuer Teig seid, gleichwie ihr ja ungesäuert seid! Denn auch für uns ist ein Passahlamm geschlachtet worden: Christus. 8 So wollen wir denn nicht mit altem Sauerteig Fest feiern, auch nicht mit Sauerteig der Bosheit und Schlechtigkeit, sondern mit ungesäuerten Broten der Lauterkeit und Wahrheit.

9 Ich habe euch in dem Brief geschrieben, daß ihr keinen Umgang mit Unzüchtigen haben sollt; 10 nicht überhaupt mit den Unzüchtigen dieser Welt, oder den Habsüchtigen und Räubern oder Götzendienern; sonst müßtet ihr ja die Welt räumen. 11 Nun aber habe ich euch geschrieben, daß ihr keinen Umgang haben sollt mit jemandem, der sich Bruder nennen läßt und dabei ein Unzüchtiger oder Habsüchtiger oder Götzendiener oder Lästerer oder Trunkenbold oder Räuber ist; mit einem solchen sollt ihr nicht einmal essen. 12 Denn was soll ich die richten, die außerhalb der Gemeinde sind? Ihr richtet nicht einmal die, welche drinnen sind? 13 Die aber draußen sind, wird Gott richten. Tut den Bösen aus eurer Mitte hinweg!«

»1 Dem Engel der Gemeinde in Ephesus schreibe: … 4 Aber ich habe wider dich, daß du deine erste Liebe verlassen hast. 5 Bedenke nun, wovon du abgefallen bist, und tue Buße und tue die ersten Werke! Sonst komme ich über dich und werde deinen Leuchter von seiner Stelle stoßen, wenn du nicht Buße tust! 6 Aber das hast du, daß du die Werke der Nikolaiten hassest, welche auch ich hasse.

12 Und dem Engel der Gemeinde in Pergamus schreibe: … 14 Aber ich habe etwas weniges wider dich, daß du daselbst solche hast, die an der Lehre Bileams festhalten, welcher den Balak lehrte, ein Ärgernis vor die Kinder Israel zu legen, Götzenopfer zu essen und Unzucht zu treiben. 15 So hast auch du solche, die an der Lehre der Nikolaiten festhalten, was ich hasse. 16 Tue Buße! Sonst komme ich bald über dich und werde mit ihnen Krieg führen mit dem Schwerte meines Mundes.

18 Und dem Engel der Gemeinde in Thyatira schreibe: … 20 Aber ich habe wider dich, daß du das Weib Isebel gewähren lässest, die sich eine Prophetin nennt und meine Knechte lehrt und verführt, Unzucht zu treiben und Götzenopfer zu essen. 21 Und ich gab ihr Zeit, Buße zu tun, und sie will nicht Buße tun von ihrer Unzucht. 22 Siehe, ich werfe sie auf ein Bett und die, welche mit ihr ehebrechen, in große Trübsal, wenn sie nicht Buße tun von ihren Werken.«

[Pelikan]

Sind "Juden" eine Bevölkerungsgruppe? Ist Religion "konstitutiver Teil der Persönlichkeit"?
Was ist eine "Bevölkerungsgruppe" nach dem christlichen Menschenbild?

Worum es geht ist das Selbstverständnis. Auf die Frage "Wer bist du?" ist "Ich bin Christ" eine ebenso sinnvolle Antwort wie "Ich bin Jude". Beide Antworten drücken aus, wonach der jeweilige Mensch sein ganzes Leben ausrichtet, wie er sich selbst, seine Herkunft und sein Ziel begreift.

"Ich bin Kleptomane" hingegen wäre eine sehr bedrückende Verengung der Person auf diesen einen Drang. Gut, dieser Mensch kann zur Zeit das Stehlen nicht lassen. Aber seine ganze Existenz nur um dieses eine Laster kreisen zu lassen, es sich gleichsam zu eigen zu machen, um sich durch diese eine Neigung zu definieren; das ist irrational und destruktiv.

Der gute Professor schreibt über Kanadische Gesetze. Was bitteschön hat das mit uns zu tun?

Er schreibt über kanadische Gesetze, die drohen, in die USA überzuschwappen. Die westlichen Industrienationen sind sich ähnlich genug für solche Vergleiche.

[Robert Ketelhohn]

»"Homosexualität ist Sünde" (eine legitime theologische Aussage der Theologie)«

Keineswegs eine »theologische Aussage«, sondern konkret aufs Leben bezogen. Denkst du, das Evangelium sei in die Welt gekommen, um den Theologen Arbeit zu verschaffen?

[Werner001]

Sind "Juden" eine Bevölkerungsgruppe? Ist Religion "konstitutiver Teil der Persönlichkeit"?
Was ist eine "Bevölkerungsgruppe" nach dem christlichen Menschenbild?

Worum es geht ist das Selbstverständnis. Auf die Frage "Wer bist du?" ist "Ich bin Christ" eine ebenso sinnvolle Antwort wie "Ich bin Jude". Beide Antworten drücken aus, wonach der jeweilige Mensch sein ganzes Leben ausrichtet, wie er sich selbst, seine Herkunft und sein Ziel begreift.

"Ich bin Kleptomane" hingegen wäre eine sehr bedrückende Verengung der Person auf diesen einen Drang. Gut, dieser Mensch kann zur Zeit das Stehlen nicht lassen. Aber seine ganze Existenz nur um dieses eine Laster kreisen zu lassen, es sich gleichsam zueigen zu machen, um sich durch diese eine Neigung zu definieren; das ist irrational und destruktiv.

Der gute Professor schreibt über Kanadische Gesetze. Was bitteschön hat das mit uns zu tun?

Er schreibt über kanadische Gesetze, die drohen, in die USA überzuschwappen. Die westlichen Industrienationen sind sich ähnlich genug für solche Vergleiche.

Also über den ersten Teil deiner Antwort kann man durchaus geteilter Meinung sein, vor allem finde ich den Vergleich Homosexuelle - Kleptomanen auf ähnlichem Niveau wie Katholiken - Geistig Minderbemittelte.

Was den zweiten Teil angeht, der gute Mann schreibt über die USA, Städte Christbäume auf öffentlichem Grund verbieten, weil dadurch angeblich Nichtchristen diskriminiert werden, wo Krippen in Fussgängerzonen verboten werden ähnliche verrückte Auswüchse der Political Correctness an der Tagesordnung sind.

Willst du das wirklich auf Deutschland übertragen?

Werner

[Werner001]

»"Homosexualität ist Sünde" (eine legitime theologische Aussage der Theologie)«

Keineswegs eine »theologische Aussage«, sondern konkret aufs Leben bezogen. Denkst du, das Evangelium sei in die Welt gekommen, um den Theologen Arbeit zu verschaffen?

Dir ist es unbenommen, dein ganzes Leben genau nach dem Evangelium zu gestalten (auch wenn mir in letzter Zeit oft scheint, dass du große Probleme hast, die andere Wange hinzuhalten).

Du kannst jedoch nicht verlangen das jeder das tut.

Werner

[Stephen Dedalus]

Hallo Robert,

ja, das sind alles schöne Schriftstellen, in denen es um den Umgang der Kirche mit Sündern aus ihren eigenen Reihen geht. Hier geht es um das Innenverhältnis. Sie treffen aber m. E. nicht unser Thema.

Denn wir beschäftigen uns doch hier mit der Frage, wie wir in der Gesellschaft mit Menschen umgehen, die sich für einen anderen Lebensstil entscheiden, der ggf. auch dem Evangelium entgegensteht. Müssen wir uns dafür einsetzen, daß diese Menschen größtmögliche Freiheiten und Gleichberechtigung genießen - oder sollen sie eingeschränkt werden, sobald ihr Lebensentwurf nicht der Lehre der Kirche entspricht (sei es in moralischer, ethischer, religiöser Hinsicht).

Schon in der admonitio ecclesiastica in Mt 18, 15 ff sagt Jesus über den Sünder, der sich trotz Ermahnung nicht bekehren will: "so sei er für dich wie ein Heide und Zöllner". Nun bedeutete für die frühen Christen dieser Satz ganz klar, daß auch ihnen mit Liebe und werbender Wertschätzung zu begegnen sei, wie der Herr es ihnen vorgelebt hatte. Das hat mit Diskriminierung nichts zu tun.

Gruß
Steve

[Stephen Dedalus]

»"Homosexualität ist Sünde" (eine legitime theologische Aussage der Theologie)«

Keineswegs eine »theologische Aussage«, sondern konkret aufs Leben bezogen. Denkst du, das Evangelium sei in die Welt gekommen, um den Theologen Arbeit zu verschaffen?

Mit Verlaub, das ist Unsinn. Allein das Wort "Sünde" hat einen theologischen Gehalt.

[Robert Ketelhohn]

Stephen, Sie faseln. – Das Wort „Mensch“ hat auch theologischen Gehalt, aber ich nenne dich nicht ein „theologisches Wesen“. Im übrigen hast du sehr wohl verstanden, was ich meine: Den konkreten Lebensbezug jener Aussage. Also winde dich da nicht raus wie ein Wurm.

[Robert Ketelhohn]

»Denn wir beschäftigen uns doch hier mit der Frage, wie wir in der Gesellschaft mit Menschen umgehen, die sich für einen anderen Lebensstil entscheiden, der ggf. auch dem Evangelium entgegensteht. Müssen wir uns dafür einsetzen, daß diese Menschen größtmögliche Freiheiten und Gleichberechtigung genießen - oder sollen sie eingeschränkt werden, sobald ihr Lebensentwurf nicht der Lehre der Kirche entspricht«

Nimm doch einmal den Lebensentwurf des Räubers Hotzenplotz: Allein im Wald, mit der Pfefferpistole bewaffnet, Großmüttern Kaffeemühlen raubend, ein Menschenräuber gar, Arbeitssklaven haltend und an böse Zauberer weiterveräußernd. Soll ein solcher Mensch »größtmögliche Freiheiten und Gleichberechtigung genießen« – oder sollte er »eingeschränkt werden«?

Die Antwort auf deine Frage ist ebenso klar. Ein Staat, der nur halbwegs sich irgendwie an den Grundprinzipien von Recht und Frieden zu orientieren versuchte, würde solche gemeinschädlichen „Lebensstile“ hart beschränken. Darum geht es hier allerdings längst nicht mehr. Der Damm ist längst gebrochen. Heute geht es darum, all jene hart zu beschränken, die vor dem Verderben warnen und es als das bezeichnen, was es ist. Der Staat als Arzt bekämpft längst nicht mehr den Krebs, sondern er schlägt zu, sobald einer den Namen der heilsamen Arznei ausspricht. Das ist es, was hinter den „Antidiskriminierungsgesetzen“ steht.

[Werner001]

Stephen, Sie faseln. – Das Wort „Mensch“ hat auch theologischen Gehalt, aber ich nenne dich nicht ein „theologisches Wesen“. Im übrigen hast du sehr wohl verstanden, was ich meine: Den konkreten Lebensbezug jener Aussage. Also winde dich da nicht raus wie ein Wurm.

Das Wort "Sünde" hat aber ausschliesslich einen theologischen Gehalt, wärend dads Wort "Mensch" einen theologischen, einen soziologischen, einen biologischen, einen politischen und was weiss ich noch alles für Gehalt hat.

Und was der konkrete Lebensbezug dieser Aussage sein soll kann ich auch nicht erkennen.

Werner

[Robert Ketelhohn]

»Das Wort "Sünde" hat aber ausschließlich einen theologischen Gehalt«

Gönn dir mal drei Wochen Abstand von allen theologischen Themen, bevor du am Ende noch überall weiße Kirchenmäuse siehst.

[Edi]

»Das Wort "Sünde" hat aber ausschließlich einen theologischen Gehalt«

Gönn dir mal drei Wochen Abstand von allen theologischen Themen, bevor du am Ende noch überall weiße Kirchenmäuse siehst.

Sünde hat auch Auswirkungen auf die Gemeinschaft der Menschen, auf den Staat, die Steuerzahler usw. und hat somit nicht nur einen theologischen Gehalt. Nehmen wir mal die vielen Scheidungen heute. Wer u.a. trägt auch an deren Folgen mit? Nicht nur die direkt Betroffenen, sondern auch die Allgemeinheit, indem sie die Folgekosten als Sozialhilfe oft genug zu zahlen hat. Andere Beispiele gäbe es noch zur Genüge.

Sünde ist demnach auch ein Problem, das die Gemeinschaft betrifft und nicht nur eine Störung der Beziehung zu Gott.

[Werner001]

»Das Wort "Sünde" hat aber ausschließlich einen theologischen Gehalt«

Gönn dir mal drei Wochen Abstand von allen theologischen Themen, bevor du am Ende noch überall weiße Kirchenmäuse siehst.

Wärst du vielleicht so gnädig, oh Allwissender, uns an deiner Weisheit teilhaben zu lassen und zu erklären, inwieweit es auch Sünden gibt, die nichts mit Theologie zu tun haben?

Der Katechismus sagt zum Beispiel (C387) "Was die Sünde, im besonderen die Erbsünde, ist, sieht man nur im Licht der göttlichen Offenbarung."

Aber du weißt es sicher besser, stimmt’s?

Werner

[Robert Ketelhohn]

Jung, wenn ich meinem Nachbarn eins aufs Auge haue, dann ist das eine Sünde. Dazu brauche ich weder Theologen noch Glauben noch Kirche, um das zu verstehen. Ob irgendein kluger Theologe theoretisch über meine Faust und Nachbars Auge rumsülzt, ist meinem Nachbarn dabei ebenso wurscht wie mir. Darauf kannst du einen lassen.

[Edi]

Warum heisst es dann im Vaterunser? "Vergib uns unsere Schuld..."
Oder hat da einer wieder falsch übersetzt? Nach meinem Wissen kann man auch vor Gott schuldig werden. Ob man das Sünde oder Schuld nennt, ist schliesslich dasselbe.

[Robert Ketelhohn]

Die Sünde ist die Tat selbst – ein Handeln oder Unterlassen –, die Schuld daran lastet auf mir.

[Raphael]

@ Stephen Dedalus

Hier geht es jedoch um Deinen ganz konkreten Vowurf, Robert würde so etwas tun.
Dann braucht Robert ja gar nicht mehr zu argumentieren ......
Du weißt ja eh' schon, daß er vorurteilsbeladen ist.

Mit Deiner Art der Argumentation wird die Möglichkeit verstellt, in einer Diskussion die Wahrheit auszusprechen. Willst Du dies wirklich in Kauf nehmen, nur um den Befindlichkeiten von homosexuellen Pressure-Groups entgegenzukommen?
GsJC
Raphael

Hallo Raphael,

Moment mal. Der Ideologievorwurf wurde nicht von mir in die Diskussion gebracht, sondern von Robert. Er hat in seinem Posting behauptet, meine Definition des Begriffes sei ideologisch vorgefärbt und die Befürworter des Anti-Diskriminierungsgesetztes seien es ebenfalls. Nur darauf habe ich reagiert. Gewiss kann man das als Totschlag-Argument abtun. Aber ich habe die Keule nicht ins Spiel gebracht.

Das Antidiskriminierungsgesetz ist ein ideologisch motiviertes Gesetz. Da Du dieses Gesetz verteidigst, mußt Du Dir auch die ideologische Motivation der Initiatoren dieses Gesetzes zurechnen lassen.
Der Hinweis auf die ideologische Komponente des Begriffes Diskriminierung bzw. Antidiskriminierung durch Robert geht absolut in Ordnung, weil er der Wahrheit entspricht.
Ungerechtigkeit entsteht nicht nur dadurch, daß man Gleiches ungleich behandelt, sondern auch dadurch, daß man Ungleiches gleich behandelt.

Mir ging es vielmehr um die Frage, wo Robert im Evangelium, in der Lehre und Praxis Jesu und in der Lehre der Kirche eine Rechtfertigung für "Diskriminierung" findet, so wie wir sie hier diskutieren. Dazu hat er bislang noch nichts gesagt.

Jetzt kommt er mit der "Wahrheit" daher, aber genau diese Art, mit der Wahrheit umzugehen, kann ich nicht als christlich, sondern nur als ideologisch empfinden: sie den anderen so um die Ohren zu hauen, daß sie hinterher nur noch Blut spucken können.

Gnade und Frieden
Stephen

..... und die Wahrheit wird euch frei machen. (Johannes 8, 32)
In der Homosexualitätsdebatte ist mittlerweile ein Punkt erreicht, an dem die Wahrheit nicht mehr ausgesprochen werden soll (bzw. darf), weil durch das Aussprechen der Wahrheit die Homosexuellen "diskriminiert" werden bzw. diese sich "diskriminiert fühlen".

Aus christlicher Sicht ist es jedoch ein Liebesdienst an dem sündigen Menschen, wenn die Kirche ihm in ihrer Lehre zur Einsicht in die eigene Sündhaftigkeit verhilft. Denn nur mithilfe dieser Einsicht kann er sich bemühen, die Sündhaftigkeit zu überwinden, auch wenn er bei diesem Versuch sieben mal fällt. (Frei nach Sprichwörter 24, 16)

GsJC
Raphael

[Peter]

Antidiskriminierungsgesetze - eine Gefahr für die (Religions-)Freiheit
[...] In den Niederlanden gibt es schon seit vielen Jahren ein Antidiskriminierungsgesetz, das 1992 auch auf Homosexuelle ausgedehnt worden ist und als Höchststrafe im Vergehensfall Gefängnis bis zu einem Jahr vorsieht. Dieses Gesetz ist keineswegs nur ein Papiertiger; dazu nur folgendes Beispiel statt vieler: Im Jahre 1998 wurde der Parlamentsabgeordnete und Fraktionsvorsitzende der reformierten (calvinistisch-konservativen) Kleinpartei RPF, Leen van Dijke, der in einem Presseinterview Homosexualität als Sünde bezeichnet hatte, zu einer Geldbuße in Höhe von 300 Gulden zuzüglich 1000 Gulden Schmerzensgeld verurteilt. Das Haager Gericht stellte fest, daß es zwar erlaubt sei zu glauben, daß die Bibel Homosexualität zurückweist, jedoch nicht, solche Überzeugungen in die Öffentlichkeit zu tragen. Erfreulicherweise wurde van Dijke im Folgejahr von der Berufungsinstanz unter Hinweis auf die Meinungs- und Religionsfreiheit freigesprochen, doch dürfte die von den klagenden Aktivisten intendierte abschreckende Wirkung davon nicht unbedingt berührt sein. Sie sind jedenfalls nicht davor zurückgescheut, sowohl den katholischen Bischof von Groningen, Willem Eijk, als auch Papst Johannes Paul II. wegen angeblicher Diskriminierung von Homosexuellen anzuzeigen. [...]
Quelle: Erneuerung und Abwehr 01/2003, Evangelische Notgemeinschaft in Deutschland, Auszug aus einem Artikel von N.N.*)

Quelle

Wollen wir’s mal realistisch sehen: Wäre das Gestz durch, dann wären Edi, Robert, Raphael, ich und einige andere geliefert. (Zugegeben: Robert käme nicht mit 300 Gulden davon …)