Adam, Eva, Erbsünde

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Pelikan
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Beitrag von Pelikan » Mittwoch 1. Dezember 2004, 09:57

Erich hat geschrieben:wenn ich in einem Flugzeug einen Öldruckmesser finde und in einem Auto ebenfalls einen, muss ich daraus folgen, dass beide einen gemeinsamen "Vorfahren" haben - etwa das Flugauto? Eine intelligentere Schlußfolgerung wäre doch die eines gemeinsamen Konstrukteurs.
Anders als ein Öldruckmesser haben Pseudogene keine erkennbare Funktion. Es handelt sich um stillgelegte Gene. Sie erzeugen keine vollständigen Proteine, und ihre Löschung hat keinen beobachtbaren Einfluß auf den Organismus. Ein Konstrukteur, der derartigen überflüssigen Ballast einbaut, muß sich in der Tat einige Fragen gefallen lassen.

IngoB
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Beitrag von IngoB » Donnerstag 2. Dezember 2004, 02:25

Erich hat geschrieben:wenn ein lebender Organismus stirbt, dann streben alle chemischen Reaktionen dem Gleichgewichtszustand zu. Das gilt auch für die tote Ursuppe.
Die "Ursuppe" befand sich in keiner Hinsicht im Gleichgewichtszustand. In einem noch weitergehenderem Masse als heute war die Erde auch damals ein offenes System. Neben Kleinigkeiten wie dem Einschlag von Meteoriten (eventuell mit im All vor-synthetisierten "Bio-Molekuelen") wurde der Ursuppe staendig von der Sonne, und auch von der abkuehlenden Erde, Energie zugefuehrt.

Im uebrigen ist die Schaffung des "ersten Lebens" (oder vielleicht besser: des erstens selbst-reproduzierenden Molekuels), nicht Bestandteil der Evolutions-Idee selber! Evolution wirkt auf bereits selbst-reproduzierende Einheiten, die keine perfekten Kopien produzieren. Damit sei nicht gesagt, dass die Wissenschaft nichts ueber den Anfang des Lebens sagen kann - nur ist dies nicht selbst eine Evolutionsfrage...

IngoB
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Beitrag von IngoB » Donnerstag 2. Dezember 2004, 02:49

Erich hat geschrieben:Problem: Für die postulierten A -> B Evolutionen fehlen sämtliche Übergangsglieder AB1,AB2,...ABn im Fossilbericht.
Da kriegst Du jetzt aber keinen Gummipunkt fuer: Transitional Vertebrate Fossils FAQ und Observed Instances of Speciation. Ich empfehle auch mal so Sachen wie Punctuated Equilibria naeher anzuschauen. Um weiterem vorzubeugen, hier noch An Index to Creationist Claims.

Darwinismus ist seit Darwin nicht stehengeblieben, man muss Kritik schon an den neusten Evolutionstheorien orientieren. Wie allerdings jemand erstens die menschliche Zucht von Pflanzen und Tieren und zweitens das harte Ueberlebensgeschaeft in der Natur sehen kann, ohne zu erkennen, dass Darwins grundlegende Idee nicht voellig falsch sein kann, ist mir schleierhaft. Und eins plus eins ist doch drei... :freude:

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Donnerstag 2. Dezember 2004, 08:39

IngoB hat geschrieben: Darwinismus ist seit Darwin nicht stehengeblieben, man muss Kritik schon an den neusten Evolutionstheorien orientieren.
So isses. Es verhält sich wie bei anderen wegweisenden Theorien der letzten Jahrhunderte auch - die Grundtendenz ist stimmig, die Theorie selbst wird verifiziert bzw. weiterentwickelt. Es hat ja auch niemand stur an Newton oder Einstein festgehalten und ihre Theorien für immer und ewig zementiert. Wissenschaft lebt von der Veränderung.


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Andreas01
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Beitrag von Andreas01 » Donnerstag 2. Dezember 2004, 17:48

Erich hat geschrieben:Wikipeda:
Die Anhänger des Deismus (auch Deisten genannt) gehen zwar von der Schöpfung des Universums durch Gott aus (etwa im Sinne eines perfekten Uhrmachers, der ein Uhrwerk in Gang setzt), aber sie nehmen an, dass Gott im Folgenden keinen Einfluss mehr auf die Geschehnisse im Universum nimmt und auch keine Verantwortung für sie trägt
Der Gott der Deisten ist der Gott der Evolutionäre. So ein Gott kommt auch nicht als Mensch zur Welt. Damit ist die Zielrichtung dieser Lehre klar!
Lieber Erich,

es gibt mindestens drei Weltanschauungen (Gottesbilder), die mit der Evolutionstheorie konform gehen:
1. Atheismus - steht hier nicht zur Diskussion
2. Deismus: Gott als Uhrmacher, der die Uhr in Gang setzt und sich nicht mehr drum kümmert.
Nein! Warum hat Gott dann an jedem neuen Schöpfungstag neu in die Schöpfung eingegriffen, wie Genesis beschreibt?
3. theistische Evolution:
Die Evolutionstheorie beschreibt in etwa den Ablauf und in welcher Form Gott die verschiedenen Arten der Lebewesen der Reihe nach geschaffen hat.

Alternative ist der Kreationismus, der die Evolutionstheorie, die ja nur Theorie ist, und kein wissenschaftliches Dogma, ablehnt, und die Genesis wörtlich interpretiert.

Ich schwanke zwischen der theistischen Evolution und dem Kreationismus,
wobei die theistische Evolution, wie in der angeführten These geschildert, mir logisch erscheint, ganz besonders die Erklärung der Erbsünde als Relikt der Evolution, noch immer wirksam im Menschen, der von Gott zu Gutem berufen wurde, durch die "Beförderung" zum "Ebenbild Gottes".

Das scheint mir ein sehr schlüssiges Konzept.

Dazu aber müßte man die Genesis im übertragenen Sinn deuten, und ich bin mir darüber nicht sicher, weil ich sonst die Bibel eher fundamentalistisch und wörtlich nehmen möchte.

Liebe Grüße Andreas

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Erich
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Beitrag von Erich » Donnerstag 2. Dezember 2004, 21:50

3. theistische Evolution:
hört sich so an wie eckiger Kreis. Was hindert Dich daran es Intelligent Design oder ganz einfach "Schöpfung" zu nennen.

Gruß
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

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Erich
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Beitrag von Erich » Donnerstag 2. Dezember 2004, 21:55

ohne zu erkennen, dass Darwins grundlegende Idee nicht voellig falsch sein kann, ist mir schleierhaft.
solche Sprüche kloppen meist Leute, die gleichzeitig unheimliche Angst vor der Radioaktivität haben. Wenn Du so positiv zu Mutationen stehst, dann stopf Dir doch ein radioaktives Präparat in die Unterhose, damit Deine Kinder die Chance haben "Übermenschen" zu werden :/ :mrgreen:
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

Ruf
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Beitrag von Ruf » Donnerstag 2. Dezember 2004, 23:40



Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Offenbarung und Naturwissenschaft?


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Beitrag von IngoB » Freitag 3. Dezember 2004, 03:40

Ruf hat geschrieben:Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Offenbarung und Naturwissenschaft?
Besser: Was ist der Unterschied zwischen Offenbarung und Natur?
Oder: Was ist der Unterschied zwischen Theologie und Naturwissenschaft?

Erstere sind Goettlich, letztere sind (gelegentlich allzu-)menschlich...

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Beitrag von Andreas01 » Freitag 3. Dezember 2004, 16:02

Erich hat geschrieben:
3. theistische Evolution:
hört sich so an wie eckiger Kreis. Was hindert Dich daran es Intelligent Design oder ganz einfach "Schöpfung" zu nennen.

Gruß
Wie erklärst du dann, dass die Erbsünde bei uns noch immer wirksam ist?
Wie sollen wir dafür Schuld tragen, wenn Eva und Adam den verbotenen "Apfel" gegessen haben?

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Beitrag von Andreas01 » Freitag 3. Dezember 2004, 16:06

Ruf hat geschrieben:Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Offenbarung und Naturwissenschaft?
Die Naturwissenschaft versäumt es anzuerkennen, dass alle Erkenntnisse uns von Gott geschenkt werden.

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Freitag 3. Dezember 2004, 18:40

Leute, so weit waren wir in der Diskussion schon mal ... Die Naturwissenschaft muss es nicht anerkennen. Deshalb ist es kein Versäumnis von ihr, sondern liegt in der Natur der Sache. Der einzelne Naturwissenschaftler indes soll/kann/will evtl. seinen Glauben mit seinen Erkenntnissen verbinden, aber das ist seine persönliche Angelegenheit.

Seufz ...

Geronimo

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Erich
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Beitrag von Erich » Sonnabend 4. Dezember 2004, 18:02

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Wie sollen wir dafür Schuld tragen, wenn Eva und Adam den verbotenen "Apfel" gegessen haben?
weil Sünde Folgen hat. Wenn eine Frau süchtig ist, kommen ihre Kinder schon süchtig zur Welt. Traurig aber wahr!
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

Micha

Beitrag von Micha » Sonnabend 4. Dezember 2004, 18:08

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Zuletzt geändert von Micha am Donnerstag 3. Februar 2005, 15:43, insgesamt 1-mal geändert.

max72
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Re: Adam, Eva, Erbsünde

Beitrag von max72 » Sonnabend 4. Dezember 2004, 18:59

Geronimo hat geschrieben:
Ich halte den Schöpfungbericht auch nicht für eine reine Metapher, sondern für einen Bericht, der so wissenschaftlich ist, wie es eben für die damalige Zeit möglich war. Er schwafelt nichts, er hält sich in großer Geste an evolutionstheoretisch nachvollziehbare Abfolgen, er ist geschichtliche Beschreibung gerichtet. Und auf Nachvollziehbares. Und auf Logisches.

Ich habe
Ich bin mal so frech ein paar Kommentare abzugeben, auch wenn ich grad nicht die ganzen 11 Seiten des threads gelesen habe.

Ich fand die Darstellung von Scott Hahn in "Gottes Bundestreue" unheimlich interessant. Kann ich grad gar nicht alles zusammenfassen, aber ich empfehle das Buch sowieso. (Ich such's vielleicht noch raus) Er macnt darauf aufmerksam,

Erbsuende: Mir faellt das in unserem Alltag auf. Unsere Umgebung praegt uns, das was die vorige Generation geschaffen hat formt und praegt uns. Damit werden die Ideen der vorigen Generation an uns vererbt. Beispiel DDR (aber nicht nur da): Man hat die menschen von Religion entfremdet, Kinder wachsen auf geformt von einem ganz anderen Weltbild. Nun ist fuer die das Christentum vollkommen fremd. Ideen werden wie in den Winde geworfen und koennen nicht mehr eingeholt werden. Oder Reformation, als die Kirche gespalten war sah die erste generation noch die Spaltung. Fuer die naechste war die neue Kirche eine "ganz normale Sache" mit der man aufgewachsen ist. Ploetzlich wird das bisher unnormale ganz normal. Und welche Arbeit, das wieder zu korrigieren...

Gruss

Max

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Beitrag von Andreas01 » Sonnabend 4. Dezember 2004, 23:26

Erich hat geschrieben:

Code: Alles auswählen

Wie sollen wir dafür Schuld tragen, wenn Eva und Adam den verbotenen "Apfel" gegessen haben?
weil Sünde Folgen hat. Wenn eine Frau süchtig ist, kommen ihre Kinder schon süchtig zur Welt. Traurig aber wahr!
Hallo Erich,

ich denke, wir müssen Vererbung und Umwelteinflüsse streng trennen, und Erbsünde charakterisiert doch schon im Wort eine Erbanlage, die der Mensch seit Evas Sünde besitzt.

Hat Gott als Strafe für den "Apfel" das Erbgut der ersten Menschen verändert und so die Erbsünde fixiert. - wäre mir eine obskure Vorstellung!

oder sollte man nicht annehmen, dass das Böse schon im Menschen war und nur durchgebrochen ist.
Das hieße, der Apfel ist Symptom, nicht Ursache der Erbsünde, ein Gedanke, dessen Logik meines Erachtens brilliert.

zu deinem Beispiel (was ich übrigens gar nicht "platt" finde- meine Meinung)

schlechte Vorbilder einer drogensüchtigen Mutter sind Umwelt-Einflüsse und nicht vererbt.
Da sollte man eher nicht von Erb-Sünde sprechen.

Und wie könnte nach Kreationisten- Meinung die Erbsünde übertragen werden?

- durch das Erbgut - wie kam sie dort rein?
- durch den Geschlechtsverkehr, war Meinung von Augustinus (ohne Gewähr, hab ich irgendwo gehört, weiß nicht ob es stimmt)
- oder wie sonst?

Liebe Grüße Andreas

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 5. Dezember 2004, 00:04

Durch Fortpflanzung.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Beitrag von Andreas01 » Sonntag 5. Dezember 2004, 14:14

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Durch Fortpflanzung.
Hallo Robert,

und wie pflanzt sich das Essen des "Apfels" fort.
Warum kann nicht jeder selber entscheiden, ob er den verbotenen Apfel (oder welche Frucht auch immer das war) essen will oder nicht.
Wir Menschen haben doch von Gott einen freien Willen bekommen.

Oder willst du sagen, die Erbsünde sei doch genetisch festgelegt?
Liebe Grüße Andreas

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk » Sonntag 5. Dezember 2004, 14:32

In seiner Barmherzigkeit hat Gott die ganze Schuld nicht allein Adam und Eva aufgeladen, sondern verteilt auch auf ihre Nachkommen. Daher "Erbsünde". So würde ich das verstehen.

Logischerweise hat Eva ihre Nachkommen außerhalb des Paradieses zur Welt gebracht - schon das allein ist eine Folge der Schuld Adam und Evas, die nicht persönliche Schuld der Nachkommen ist, diese aber mittragen müssen. Die Trennung der Nachkommen von Gott als Folge der Sünde der Eltern ist also imho auch nicht schwer einzusehen. Die Schuld wird gewissermaßen tatsächlich an die Nachkommen weitergegeben, also vererbt.

Andreas01
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Beitrag von Andreas01 » Sonntag 5. Dezember 2004, 14:57

Dirk hat geschrieben:In seiner Barmherzigkeit hat Gott die ganze Schuld nicht allein Adam und Eva aufgeladen, sondern verteilt auch auf ihre Nachkommen. Daher "Erbsünde". So würde ich das verstehen.

Logischerweise hat Eva ihre Nachkommen außerhalb des Paradieses zur Welt gebracht - schon das allein ist eine Folge der Schuld Adam und Evas, die nicht persönliche Schuld der Nachkommen ist, diese aber mittragen müssen.
Jesus hat die ganze Schuld am Kreuz auf sich genommen für die Menschen. So verstanden müßte doch die Erbsünde durch Jesu Erlösungswerk vernichtet sein.
Warum sollen wir dann noch immer für Evas Fehler büßen?

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk » Sonntag 5. Dezember 2004, 15:03

Nun, wir werden ja erst durch die Taufe von der Erbschuld befreit, d.h. wir haben halt alle vor der Taufe unter dieser Erbsünde gelebt und sind daher nicht von ihrer Befleckung unseres Wesens unbeeinflusst, haben also immer noch den Drang zur Sünde in uns. Richtig zurück ins Paradies gehts also erst nach vollständiger Reinigung entweder im Erdenleben oder im Fegefeuer.

Andreas01
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Beitrag von Andreas01 » Sonntag 5. Dezember 2004, 15:13

Dirk hat geschrieben:In seiner Barmherzigkeit hat Gott die ganze Schuld nicht allein Adam und Eva aufgeladen, sondern verteilt auch auf ihre Nachkommen. Daher "Erbsünde". So würde ich das verstehen.

Logischerweise hat Eva ihre Nachkommen außerhalb des Paradieses zur Welt gebracht - schon das allein ist eine Folge der Schuld Adam und Evas, die nicht persönliche Schuld der Nachkommen ist, diese aber mittragen müssen. Die Trennung der Nachkommen von Gott als Folge der Sünde der Eltern ist also imho auch nicht schwer einzusehen. Die Schuld wird gewissermaßen tatsächlich an die Nachkommen weitergegeben, also vererbt.
Trotz der schon vielen Beiträge sehe ich noch immer ein Definitionsproblem.

was ist die Erbsünde eigentlich?
- das Essen des "Apfels", was so schlimmen Schaden angerichtet hat, dass alle Nachkommen bis heute an dem schlechten Beispiel leiden und es trotz zunächst nur einmaligen Beispiels immer wiederholen möchten?

das hieße Erbsünde als konkrete Verfehlung


- das Essen des "Apfels" verursacht eine so große Schuld, die von allen Menschen nacheinander getragen werden muss; (früher glaubte man ja, ungetaufte Kinder kämen wegen der Erb- Schuld für Evas Vergehen in die Hölle.)

das hieße Erbsünde als noch nicht vollständig getilgte Schuld


- das Essen des Apfels ist Folge einer bösen genetischen Anlage, die Gott dem Menschen belassen hat; sonst hätte es ja keiner Gebote bedurft, wenn der Mensch nicht die freie Wahl und eine Neigung zum Bösen gehabt hätte.


das hieße Erbsünde als genetische Neigung zum Bösen




und ich denke, wir müssen Sünde und Schuld gerade bei der Frage der Erb-"Sünde" genau trennen.


Liebe Grüße Andreas

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk » Sonntag 5. Dezember 2004, 15:25

Das Essen des Apfels ist die Frucht der Sünde. Die Sünde selbst heißt vermutlich "Misstrauen gegen Gott", denn die Schlange lockt Eva, indem sie Misstrauen aussät ("Er will nicht, dass ihr werdet wie Gott" oder so ähnlich). Dieses Misstrauen (und damit der Hang zur Sünde) hat sich tief in die Seele eingepflanzt.

Wenn man das von dieser Seite betrachtet, würde ich sagen, dass die Sünde - dieses Misstrauen - dadurch vererbt wird, dass die Eltern am Schöpfungsakt mitwirken - das bezieht sich nicht nur auf die Gene, sondern auch auf den Menschen in seiner Gesamtheit. Jede Befleckung durch Sünde beeinflusst also das Ergebnis (direkt oder indirekt).

Andreas01
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Beitrag von Andreas01 » Sonntag 5. Dezember 2004, 15:42

Dirk hat geschrieben:Das Essen des Apfels ist die Frucht der Sünde. Die Sünde selbst heißt vermutlich "Misstrauen gegen Gott", denn die Schlange lockt Eva, indem sie Misstrauen aussät ("Er will nicht, dass ihr werdet wie Gott" oder so ähnlich). Dieses Misstrauen (und damit der Hang zur Sünde) hat sich tief in die Seele eingepflanzt.

Wenn man das von dieser Seite betrachtet, würde ich sagen, dass die Sünde - dieses Misstrauen - dadurch vererbt wird, dass die Eltern am Schöpfungsakt mitwirken - das bezieht sich nicht nur auf die Gene, sondern auch auf den Menschen in seiner Gesamtheit. Jede Befleckung durch Sünde beeinflusst also das Ergebnis (direkt oder indirekt).
interessante Gedanken;
du meinst also beides: schlechtes Vorbild und schlechte Gene.

aber wodurch veränderten sich die Gene von Adam und Eva nach dem Essen des Apfels?

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Reinhard Gonaus
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Beitrag von Reinhard Gonaus » Sonntag 5. Dezember 2004, 16:08

Andreas01 hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Durch Fortpflanzung.
Hallo Robert,

und wie pflanzt sich das Essen des "Apfels" fort.
Warum kann nicht jeder selber entscheiden, ob er den verbotenen Apfel (oder welche Frucht auch immer das war) essen will oder nicht.
Wir Menschen haben doch von Gott einen freien Willen bekommen.

Oder willst du sagen, die Erbsünde sei doch genetisch festgelegt?
Liebe Grüße Andreas
Jein. Sie kann nicht nicht im wortwörtlichen Sinne genetisch festgelegt sein, dann ließe sie sich ja -mindestens potentiell- gentechnisch heilen.
Dennoch ist sie sowas wie ein "spiriteller Gendefekt", womit ich meine: Den Menschen als Gattung und als Individuum so tiefgreifend und an der Wurzel schädigend wie ein Gendefekt.

Und das hat, als Aussage genommen, zwei Zielrichtungen. Die eine: Obwohl es so aussieht, als wäre die Fehler- und Sündenanfälligkeit des Menschen für ihn wesentlich, seine Gebrochenheit Teil der Conditio Humana, ist darauf zu beharren, dass es ein Defekt ist. Seine Heilung geschieht durch die Erlösungstat Christi.
Die andere: Die Weitergabe des Defekt von Generation zu Generation geschieht "durch Fortpflanzung". Die Kirche, als sie das formulierte, sagte so, weil man damals von Genetik noch nichts wusste. Heutzutage klingt das leicht missverständlich, weil heutzutagige Menschen beim Wort "Fortpflanzung" wie in einem bedingten Reflex an Sex denken. Es ist aber gemeint: Nicht durch Ansteckung, wie etwa bei Aids, sondern vom ersten Augenblick der Existenz an, etwa wie die Augenfarbe, oder wie das Dawn-Syndrom, wenn's denn eine Krankheit sein soll. Die Vergleiche mit körperlichen Krankheiten, mit Ansteckung oder Genetik, bleiben aber Vergleiche.

Ok. So mein ich's begriffen zu haben.
Reinhard
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Wir werden nie herausfinden, warum einer, der schnarcht,
sich selbst nicht schnarchen hören kann. (Mark Twain)

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Reinhard Gonaus
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Beitrag von Reinhard Gonaus » Sonntag 5. Dezember 2004, 16:13

Andreas01 hat geschrieben:
Dirk hat geschrieben:In seiner Barmherzigkeit hat Gott die ganze Schuld nicht allein Adam und Eva aufgeladen, sondern verteilt auch auf ihre Nachkommen. Daher "Erbsünde". So würde ich das verstehen.

Logischerweise hat Eva ihre Nachkommen außerhalb des Paradieses zur Welt gebracht - schon das allein ist eine Folge der Schuld Adam und Evas, die nicht persönliche Schuld der Nachkommen ist, diese aber mittragen müssen.
Jesus hat die ganze Schuld am Kreuz auf sich genommen für die Menschen. So verstanden müßte doch die Erbsünde durch Jesu Erlösungswerk vernichtet sein.
Warum sollen wir dann noch immer für Evas Fehler büßen?
So verstanden hast du völlig recht. So kannst du's auch in der Bibel und in der Lehre der Kirche nachlesen: Durch seinen Tod und seine Auferstehung hat Jesus den Tod vernichtet. Und in der Taufe sind wir der Sünde gestorben.
Aber wir bleiben Kinder Evas, dem Guten zwar wiedergewonnen, aber bleibend geschwächt. So fallen wir halt immer wieder auf die Nase und brauchen Hilfe bei jedem Aufstehen. Erst bei unserem Tod und unserer Auferstehung erfolgt die endgültige Wiederherstellung. Nimm halt die Zeit bis dahin als eine Art Heilgymnastik! :)
Reinhard
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Beitrag von Dr. Dirk » Sonntag 5. Dezember 2004, 16:13

Andreas01 hat geschrieben: interessante Gedanken;
du meinst also beides: schlechtes Vorbild und schlechte Gene.
Zwei einfache Beispiele: Wenn eine Mutter vor der Geburt des Kindes übermäßig geraucht hat, hat das auch direkte gesundheitliche Folgen für das Kind. Oder wenn das Kind im Mutterleib abgelehnt wurde, dann wird das Kind (wenn die Mutter es doch ausgetragen hat) ein Leben lang noch unter dieser Erfahrung leiden und vielleicht auch an die eigenen Kinder weitergeben. Dass Sünden auch Folgen für die Nachkommen haben, ist also eigentlich nichts ungewöhnliches. Warum sollte ein Einfluss der Sünde also nicht auch schon beim allerersten Zeitpunkt der Existenz des neuen Lebens bestehen? Wie genau man diesen Punkt verstehen kann, weiß ich auch nicht - zumal ich beim Thema Erbsünde ja mehr oder weniger nur Spekulationen liefern kann, weil ich kein theologisches Fundament habe.
aber wodurch veränderten sich die Gene von Adam und Eva nach dem Essen des Apfels?
Ich würde den Menschen nicht so auseinanderdividieren - auf der einen Seite das Körperliche und auf der anderen Seite das Seelische. Wenn Adam und Eva durch die Sünde seelische Schäden davongetragen haben, dann hat das imho Folgen für den ganzen Menschen. Manchmal findet man direkte Beispiele dafür, dass das wirklich so ist: Menschen, die sich mit großer Schuld beladen haben und man es ihnen auch rein körperlich ansieht.

Das heißt aber natürlich nicht, dass Eltern große Sünder waren, wenn ihr Kind behindert ist (das will ich um Gottes Willen nicht sagen), aber trotzdem ist die Behinderung eine Folge der Erbsünde - wie jedes andere Leid auch.

Biggi
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Beitrag von Biggi » Sonntag 5. Dezember 2004, 18:55

Passend zur Adventzeit eine poetische Verarbeitung des Themas "Adam, Eva und die Erbsünde"
(Ist zwar fast - aber nur fast! - off topic, aber vielleicht gefällt es dem einen oder anderen. Und ich fand keinen passenden Thread, in dem ich das Gedicht hätte unterbringen können.)

Besuch an der Krippe
- Ein theologisches Weihnachtsgedicht -


Zu Bethlehem war’s, in der Nacht aller Nächte.
Kaum knarzt die Tür, als die Alte hereintritt,
eine hag‘re, düst‘re Gestalt, in Lumpen gehüllt,
das Antlitz voll Runzeln, den Rücken gebeugt.

Schmutzig und staubig von endlosen Wegen,
schattenlos, vom Mond kaum erhellt.
Maria schreckt zitternd zurück. Ochs und Esel dagegen
zermalmen friedlich und stumpf Heu und Stroh.

Die langen Strähnen aschgrauer Haare
zeugen von Wind und Wetter vergangener Zeiten.
In den Augen ein Blick erinnerungsschwer,
in jedem Schritt die Last von Jahrhunderten.

Voll Furcht sieht Maria die Alte der Krippe sich nahen.
In den erdbraunen Händen – o Gott, welche Gabe?
Sie neigt sich über das Kind, tränennass, schluchzend,
überreicht ihm die Last, die verborgne.

Maria sieht staunend die Frau sich erheben,
strahlend und in blühender Schönheit.
Das Kind schaut sie an, auch der Esel.
Der Ochse malmt ruhig Heu und Stroh.

Zu Bethlehem war’s, in der Nacht aller Nächte.
Die Tür knarzt kaum, als sie geht.
Maria erkennt sie, ruft laut: „Mutter!“
Eva wendet sich um: „Du Gesegnete!“

Welch ein Jubel erfüllt Stein und Stern!
Draußen reiner knirschender Schnee in der Kälte.
Drinnen schläft lächelnd der Gottmensch,
zwischen den Händchen den Apfel des Unheils.

(span. Original: Antonio Murciano, 1929, )

Für diejenigen, die des Spanischen mächtig sind, hier auch das Original:

Villancico teológico
(Antonio Murciano, 1929)

Era Belén y era Noche buena la noche
Apenas ni la puerta crujió cuando entrara.
Era una mujer seca, harapienta y oscura
con la frente de arrugas y la espalda curvada.

Venía sucia de barro, de polvo de caminos.
La iluminó la luna y no tenía sombra.
Tembló María al verla; la mula no, ni el buey
rumiando paja y heno igual que si tal cosa.

Tenía los cabellos largos de color ceniza,
color de mucho tiempo, color de viento antiguo;
en sus ojos se abría la primera mirada
y cada paso era tan lento como un siglo.

Temió María al verla acercarse a la cuna.
En sus manos de tierra, ¡oh Dios!, ¿qué llevaría?...
Se dobló sobre el Niño, lloró infinitamente
y le ofreció la cosa que llevaba escondida.

La Virgen, asombrada, la vio al fin levantarse.
¡Era una mujer bella, esbelta y luminosa!
El Niño la miraba. También la mula. El buey
mirábala y rumiaba igual que si tal cosa.

Era en Belén y era Noche buena la noche.
Apenas ni la puerta crujió cuando se iba.
María al conocerla gritó y la llamó ¡Madre!
Eva miró a la Virgen y la llamó ¡Bendita!

Qué clamor, qué alborozo por la piedra y la estrella!
Afuera aún era pura, dura la nieve y fría.
Dentro, al fin, Dios dormido, sonreía teniendo
entre sus dedos niños la manzana mordida.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)

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Pelikan
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Beitrag von Pelikan » Sonntag 5. Dezember 2004, 20:14

Andreas01 hat geschrieben:das Essen des "Apfels" verursacht eine so große Schuld, die von allen Menschen nacheinander getragen werden muss; (früher glaubte man ja, ungetaufte Kinder kämen wegen der Erb- Schuld für Evas Vergehen in die Hölle.
Auf so subtile Weise nimmt der Androgynismus seinen Anfang und schleicht sich immer weiter vor, bis dann Frauen Priesterinnen werden und Männer einander heiraten. Wir leiden unter Adams Vergehen. In einem Mann ist die Menschheit gefallen, in einem Mann ist sie gerettet.

Im übrigen hat die Kirche niemals aufgehört zu glauben, daß Ungetaufte wegen der Erbschuld in die Hölle kommen. Welcher Art von Bestrafung sie dort jeweils ausgesetzt sind, ob überhaupt einer und welche Formen der Taufe es gibt; das sind andere Fragen.

Zur Lokalisation der Erbsünde in den Genen noch eine Anmerkung: Ich glaube, solche Ansätze sind völlig verfehlt. Die Wissenschaft spricht eine Sprache, die Theologie eine andere, und die Poesie wiederum versteht sich mit beiden gar nicht. Jede dieser Sprechweisen reflektiert unterschiedliche und miteinander nur äußerst begrenzt kompatible Aspekte der Wirklichkeit. Laß die Wissenschaftler über Gene reden, damit sie Krankheiten heilen können, aber verteidige deine restliche Sprache gegen fremde Fachtermini, damit sie nicht verarmt.

Biggi
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Beitrag von Biggi » Sonntag 5. Dezember 2004, 20:33

Pelikan hat geschrieben:Im übrigen hat die Kirche niemals aufgehört zu glauben, daß Ungetaufte wegen der Erbschuld in die Hölle kommen.
Woher hast du das denn??? :kratz:
Meines Wissens hat sie das niemals geglaubt.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)

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Beitrag von Pelikan » Sonntag 5. Dezember 2004, 21:14

Biggi hat geschrieben:
Pelikan hat geschrieben:Im übrigen hat die Kirche niemals aufgehört zu glauben, daß Ungetaufte wegen der Erbschuld in die Hölle kommen.
Woher hast du das denn??? :kratz:
Meines Wissens hat sie das niemals geglaubt.
Konzil von Trient, Kanons über die Taufe hat geschrieben:Kan. 5. Wer sagt, die Taufe sei frei, das heißt, nicht notwendig zum Heil: der sei mit dem Anathema belegt.
CIC §849 hat geschrieben:Die Taufe ist die Eingangspforte zu den Sakramenten; ihr tatsächlicher Empfang oder wenigstens das Verlangen danach ist zum Heil notwendig; durch sie werden die Menschen von den Sünden befreit, zu Kindern Gottes neu geschaffen und, durch ein untilgbares Prägemal Christus gleichgestaltet, der Kirche eingegliedert; sie wird nur durch Waschung mit wirklichem Wasser in Verbindung mit der gebotenen Form der Taufworte gültig gespendet.

Biggi
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Beitrag von Biggi » Sonntag 5. Dezember 2004, 21:25

Da du dich selbst bereits beteiligt hast an der Diskussion über den Limbus im Theologie-Board, solltest du auch - bei aller Unklarheit über das Schicksal der ungetauft gestorbenen Kinder - wissen, dass "Nicht-Himmel" nicht gleichbedeutend ist mit "Hölle". Diese Gleichsetzung ist entweder ein Ausdruck von Unwissenheit.... oder von Böswilligkeit. Und das möchte ich eigentlich nicht von dir annehmen.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)

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