Adam, Eva, Erbsünde

Allgemein Katholisches.
Geronimo

Beitrag von Geronimo » Montag 29. November 2004, 08:33

Klingt zwar alles schlüssig, Andreas, aber irgendwie stimmt es nicht. Das Lebenserhaltungsprinzip (was hier dann Egoismus genannt wird) ist kein böses Prinzip, sondern naturgegeben von Gott. Dies mit der Erbsünde gleichzusetzen, ist irgendwie ....waghalsig gedacht. Tiere sind weder böse noch sündig. Das Böse kann auch nicht die Triebfeder der Evolution sein, weil das Gottes Intention widerspricht. Er sah, dass es gut war.

Hier wird einfach Darwins grundlegender Fehler (es ist nämlich ein grundlegender Fehler in Darwins Theorie, was die These von dem "Survival of the fittest" betrifft bzw. vor allem darin, wie diese Theorie dann verwendet wurde) weitergedacht und führt zu einer völligen Verwechslung von Gut und Böse.

@Uwe - nochmal, obwohl es hier schon öfter gesagt wurde - der Mensch stammt nicht vom Affen ab! Der Affe und der Mensch sind zwei völlig verschiedene Entwicklungsstränge. Man setzt voraus, dass Affe und Mensch einen gemeinsamen Vorfahren haben könnten (der aber noch nicht gefunden wurde).

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IngoB
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Beitrag von IngoB » Montag 29. November 2004, 10:03

Geronimo hat geschrieben:Hier wird einfach Darwins grundlegender Fehler (es ist nämlich ein grundlegender Fehler in Darwins Theorie, was die These von dem "Survival of the fittest" betrifft bzw. vor allem darin, wie diese Theorie dann verwendet wurde) weitergedacht und führt zu einer völligen Verwechslung von Gut und Böse.
Ein "grundlegender" Fehler in Darwins Theorie ist mir nicht bekannt, ich bitte dann mal um Details fuer diese Behauptung. (Hingegen sind mir eine Menge nicht-grundlegender Nachbesserungen bekannt...)

Die These von Andreas01 geht allerdings in der Tat fehl, da die Konflikte zwischen den Tieren nicht boese sind, sondern vielmehr eine "Nebenwirkung" von etwas Gutem - ihrer Existenz. Warum nun gerade die spezifischen Existenz-Konflikte unserer Welt von Gott so gewaehlt wurden, ist raetselhaft. Nicht jedoch, dass es sie ueberhaupt gibt: eine Vielzahl verschiedenartiger, interagierender Kreaturen kann man nur schwerlich voellig "konfliktfrei" denken.

Aus dem gleichen Grund ist es keine Suende fuer den Christen ein Steak zu essen, auch wenn dafuer eine Kuh dran glauben musste.

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Erich
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Beitrag von Erich » Montag 29. November 2004, 10:10

Folge:
Die natürliche Evolution der Arten wird beim Menschen auf hohem Niveau gestoppt,
Denn die Triebfeder der Evolution, der Egoismus, wird dem Menschen zur Sünde.
wunderbar wie sich kath. Glaube und Deismus im Lotterbett befruchten :D
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

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Beitrag von Erich » Montag 29. November 2004, 10:12

Ein "grundlegender" Fehler in Darwins Theorie ist mir nicht bekannt
wenn ein lebender Organismus stirbt, dann streben alle chemischen Reaktionen dem Gleichgewichtszustand zu. Das gilt auch für die tote Ursuppe.
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

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Reinhard Gonaus
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Beitrag von Reinhard Gonaus » Montag 29. November 2004, 10:50

Andreas01 hat geschrieben:(...)

In Darwins Theorie der Entwicklung der Lebewesen setzt sich der Stärkere durch,
jener, der seinen Egoismus effektiver umsetzen kann,
der dem „Nächsten“, der nur Konkurrent ist, die Nahrungsgrundlagen raubt,
der den Schwächeren tötet, ausnutzt oder unterdrückt. (...)
Stimmt ja überhaupt nicht. Darwin spricht von "the fittest", und das heißt nicht "der Stärkere", sondern "der Beste".
Und gemeint ist: Durch "zufällige" Veränderungen (Was spätere Biologen als Mutation identifizieren werden) sind einzelne Exemplare einer Gattung besser an ihre Umwelt angepasst, können die Ressourcen besser nützen, sind besser davor geschützt, gefressen zu werden, sind widerstandsfähiger gegen Krankheiten, können neue Nahrungsquellen nutzen usw. Dadurch haben sie mehr Chancen, ins fortpflanzungsfähige Alter zu kommen, mehr von ihren Nachkommen überleben, bis allmählich die ursprüngliche Form verschwindet oder auf bestimmte Bereiche der Ökumene begrenzt bleibt.
Mit "Kampf ums Dasein", "effektiverem Egoismus" u. dgl. hat das überhaupt nichts zu tun.

Berühmte Beispiele: Die weißen Schmetterlinge im Ruhrgebiet (Birkenspanner, glaub ich), die mittlerweile schwarz sind, einfach, weil die gelegentlich auftretende schwarze Mutation von den Vögeln auf der russgeschwärzten Rinde der Birken nicht entdeckt wird.
Und der Beutelwolf in Australien, der ausgestorben ist, nicht weil ihn die aus Europa eingeführten und verwilderten Hunde gefressen haben, sondern, weil sie ihre Nahrungsgrundlage ausgedünnt haben. Die Hunde kamen mit weniger dicht verteilten Beutetieren aus, weil sie geschicktere Jäger sind. Was blieb, reichte für den Beutelwolf nicht mehr. Auch hier: Die Hunde haben den Beutelwolf nicht aktiv bekämpft. Die waren einander vollständig wurscht.
Reinhard
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Beitrag von Erich » Montag 29. November 2004, 11:06

Problem: Für die postulierten A -> B Evolutionen fehlen sämtliche Übergangsglieder AB1,AB2,...ABn im Fossilbericht. Warum tauchen bei 250.000 fossil belegten Arten, die angeblich alle von der gleichen Urzelle abstammen, nicht eine einzige Übergangsform auf?

Hier muss man erstmal eins festhalten: Wenn wir zwischen zwei Arten n Übergangsformen annehmen, dann ist dieses n garantiert eine sehr grosse Zahl. Bis aus einer Eidechse ein Fuchs (oder was war laut den Evolutionisten eigentlich das erste Säugetier?) wird, braucht es sicherlich hunderte von Jahrmillionen, und tausende wenn nicht Millionen Übergangsschritte. Zwischen den Populationen A und B standen also hunderte oder tausende Populationen der AB1,AB2,...,ABn, womit unter einer gewissen Prämisse bewiesen wäre, dass die Übergangsformen viel zahlreicher in den fossilen Schichten vorhanden sein müssten, als die "fertigen" Formen.

Die Prämisse ist die, dass die Populationen der Übergangsformen ähnlich groß waren, wie die der Ausgangsform. Und daß sie das gewesen sein mussten, geht aus der Selektionstheorie eindeutig hervor. Nehmen wir nämlich an, die Ausgangsform A mutiert zur ersten Übergangsform AB1, dann wird von dieser Mutante nur eine einzige (oder bestenfalls einige wenige) zur gleichen Zeit am gleichen Ort auftreten. Nun muss sich diese Mutante mit ihren neuen Genen irgendwie gegen die riesige Population der un-mutierten Form A durchsetzen.

Dann muss AB1 einen Überlebensvorteil gegenüber A gehabt haben, muss also im darwinistischen Sinne "besser angepasst" gewesen sein an die Umwelt, denn das genau besagt ja die Selektionstheorie. Wenn sie aber besser angepasst war, wird diese Art auch die Population über kurz oder lang übernehmen. Oder, mit den Worten des "Meistes" persönlich:

"Statistically, those animals that are the most fit for survival will create the population of descendants whose characteristics will eventually come to dominate the genome." (C.Darwin)

Die neuen AB1 werden also früher oder später die Population dominieren, indem sie die unterlegenen A-Formen ersetzen. Somit haben wir nach kurzer Zeit eine Population von AB1 die mindestens so groß ist wie die alte, eher aber noch grösser - denn sie ist ja besser angepasst! Darauf folgen die AB2, noch besser angepasst, usw. - in jedem Schritt ergibt sich eine Form, die erfolgreicher ist als die ursprünglichen A's. Das geht n Schritte lang bis zum fertigen B. Folglich ist es völlig unmöglich, dass die besser angepassten und erfolgreicheren AB's, die von der Selektion bevorzugt wurden, weniger oft in den fossilen Schichten vorkommen als das ursprüngliche A. Wenn wir also im Fossilberich bei zwei Arten A und B unterstellen, dass A in B überging durch Übergangsformen AB, dann ist es ausgeschlossen, dass diese AB nicht mindestens so stark in den Gesteinsschichten vorkommen, wie die A's.

Der Haken liegt hier eben in der Selektionstheorie: Es setzen sich nur diejenigen Übergangsformen durch, die besser angepasst sind. Wenn sie aber besser angepasst sind, warum sollen ihre Populationen dann so winzig im Vergleich zu der schlechteren Ausgangsform gewesen sein, dass man kein einziges Fossil findet?
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

Anastasis

Beitrag von Anastasis » Montag 29. November 2004, 12:21

Reinhard Gonaus hat geschrieben: Stimmt ja überhaupt nicht. Darwin spricht von "the fittest", und das heißt nicht "der Stärkere", sondern "der Beste".
Genau genommen: der Passendste. Wie Du anschließend ja auch ausführst.

Andreas01
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Beitrag von Andreas01 » Montag 29. November 2004, 17:57

Zwischenbemerkung:
Meine spekulative These habe ich nicht als persönliche Meinung gekennzeichnet, zumindest werde ich das nicht mit "Klauen und Zähnen" verteidigen.

Sondern versuchen, auszuloten, ob das mit der katholischen Lehre vereinbar sein kann.

Vielen Dank für die sachlichen und engagierten Antworten

Andreas01
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Beitrag von Andreas01 » Montag 29. November 2004, 18:19

Risen hat geschrieben::kratz: Wieso sollte das Tier im Menschen die erbsünde sein ?
a) können die armen Viecher da nichts dran tun , so schlecht sind sie nämlich nicht .
b)ist das so sein wollen wie Gott nichts tierisches , höchstens saudumm .
c) die Tiere erschuf Gott ebenfalls und sah das es gut war . Wie könnte dann das tier im Menschen schlecht sein ?
Gegenfrage: Kommen Tiere in den Himmel oder in die Hölle, wenn sie andere Tiere oder Menschen töten?

Ich denke, nein.

Gott hat sehr wohl den Menschen vom Tierischen abgehoben.
Für Tiere gibt es keine moralischen Qualitäten, kein Gut und kein Böse vor Gott, keinen freien Willen, sondern Prädestination.

"Gott sah, dass es gut war": ja, heißt aber nicht freier Wille und Gleichstellung von Tier und Mensch.

Moralische Verantwortung und Aufforderung zum Gehorsam hat Gott erst den Menschen auferlegt. Dinge, die durchaus auch Last sein können.

"Tier im Menschen" ist abstrakt und missverständlich formuliert; muss ich zugeben.

Gemeint ist, dass die Fortentwicklung der Arten voraussetzt, dass der Stärkere, der Egoistischere sich durchsetzt.

Natürlich gibt es auch "Nächstenliebe" im Tierreich, aber nur innerhalb der eigenen Sippe, oder als eng eingegrenzte Symbiose, aber kein "Liebet eure Feinde".

Diesen Egoismus, der, denke ich, ohne Zweifel, die wesentliche Triebfeder der Evolution, ist, mit der Erbsünde gleichzusetzen, das ist meine Frage ob ihr meint, das könnte statthaft sein.

So würde man Darwins Evolutionstheorie, (natürlich von Gott gelenkt, denn dafür ist mir die Welt zu komplex, als dass dies alles durch Zufall hätte entstehen können,) und die Genesis in abstrahierter Form gut in Einklang bringen.

Anastasis

Beitrag von Anastasis » Montag 29. November 2004, 19:33

Das hieße: durch das Bewußtsein wird der "Egotrieb" (ich nenn das mal so) zur Sünde?
Warum hat uns dann Gott den "Egotrieb" gelassen, als er uns das Bewußtsein gab?

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Montag 29. November 2004, 19:37

Andreas01 hat geschrieben:Zwischenbemerkung:
Meine spekulative These habe ich nicht als persönliche Meinung gekennzeichnet, zumindest werde ich das nicht mit "Klauen und Zähnen" verteidigen.

Sondern versuchen, auszuloten, ob das mit der katholischen Lehre vereinbar sein kann.

Vielen Dank für die sachlichen und engagierten Antworten
Ja, das habe ich auch so verstanden, dass du hier einfach nur zur Diskussion stellst...

In der Evolution ist derjenige, der sich durchsetzt, nicht unbedingt der Stärkere im Sinne von Egoismus, sondern oft auch einfach derjenige, der sich in die passende Nische am besten einfügt. Deshalb ist diese Formulierung "Survival of the fittest" im allgemeinen Sprachgebrauch nicht richtig, weil sie immer auch Egoismus und Kraft impliziert. Deshalb überleben letzenendes diejenigen, die sich am anpassungsfähigsgten erweisen.

Weshalb mir diese These hier auch nicht zusagt, ist, dass sich das Böse im Menschen ganz anders ausdrückt als der Egoismus der Tiere. Tiere foltern nicht und morden nicht; sie töten, um zu überleben. Der Mensch vernichtet seine eigene Lebensgrundlage und seine u.U. seine und die Existenz anderer aus purem Machthunger. Das scheint mir doch ein anderer Trieb dahinterzustecken als der pure Selbsterhaltungstrieb.

Im Grunde fängt hier die Diskussion an, ob der Mensch ein animalisches Wesen ist oder nicht. Ob er in Laufe der Evolution an einer bestimmten Stelle sich entwickelte (von Gott vorgesehen) und ergo das Erbe der gesamten Evolution mit sich trägt oder ob er einen absoluten Sonderstatus einnimmt (wird ja auch von manchen Christen behauptet). Ich persönlich tendierte zum ersteren - trotzdem denke ich, dass die These einen Denkfehler enthält. Rein vom biologischen Standpunkt her halte ich den Menschen für ein zutiefst animalisches Wesen. Und trotzdem ist er Gottes Ebenbild. Da liegt die Crux, das ist sicher. Aber nicht so, wie hier geschildert.

Geronimo

Andreas01
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Beitrag von Andreas01 » Montag 29. November 2004, 19:37

Geronimo hat geschrieben:Klingt zwar alles schlüssig, Andreas, aber irgendwie stimmt es nicht. Das Lebenserhaltungsprinzip (was hier dann Egoismus genannt wird) ist kein böses Prinzip, sondern naturgegeben von Gott. Dies mit der Erbsünde gleichzusetzen, ist irgendwie ....waghalsig gedacht. Tiere sind weder böse noch sündig. Das Böse kann auch nicht die Triebfeder der Evolution sein, weil das Gottes Intention widerspricht. Er sah, dass es gut war.

Hier wird einfach Darwins grundlegender Fehler (es ist nämlich ein grundlegender Fehler in Darwins Theorie, was die These von dem "Survival of the fittest" betrifft bzw. vor allem darin, wie diese Theorie dann verwendet wurde) weitergedacht und führt zu einer völligen Verwechslung von Gut und Böse.
Geronimo
Hallo Geronimo,

Du hast Recht:

Das "Böse ist Triebfeder der Evolution", ist wenn ich das überdenke, doch unzulässig verkürzt und missverständlich.

Es muss heißen:

Triebfeder der Evolution ist, was durch Gottes Gebot für uns Menschen zum Bösen wird. Vorher unter Tieren wertneutral.

Dass mit dieser zugegeben waghalsigen These Gut und Böse verwechselt wird, diese Einschätzung kann ich nicht teilen.

Liebe Grüße Andreas

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Montag 29. November 2004, 19:52

Nun, ich denke schon, dass es verwechselt wird. Wenn die Schöpfung bezüglich der Tiere gut ist bzw. wertneutral, gibt es auf dieser Seite nichts Böses. Wenn der Mensch böse handelt, handelt er schlimmer als die Tiere (siehe auch meinen vorherigen Beitrag), also hat sein Bösartigkeit eine ganz neue, eigene und menschliche Qualität.

Dass der Sündenfall irgendwo an der Bruchstelle geschah, als der Mensch sich bewußt wurde und das Animalische in den Hintergrund trat, würde ich auch annehmen. So gesehen streift die hier vorgetragene These in gewisser Weise ganz entfernt wohl eine Art Wahrheit ... (du merkst, wie vorsichtig ich mich ausdrücke). Erinnert mich an die Stelle aus "Odysee im Weltraum", wo dieser Urmensch plötzlich entdeckt, dass er mit dem Knochen was zertrümmern kann - auch andere Menschen. In dieser Szene kam es mir vor, als würde der Mensch da nicht aus reiner Begeisterung so heulen, sondern auch aus Entsetzen über die neugewonnene Macht ...

Geronimo

Andreas01
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Beitrag von Andreas01 » Montag 29. November 2004, 19:52

wunderbar wie sich kath. Glaube und Deismus im Lotterbett befruchten
Lieber Erich,

ich sitze auf der Leitung.
Was hat Deismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Deismus) mit dem Thema zu tun?

Gruß Andreas

Andreas01
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Beitrag von Andreas01 » Montag 29. November 2004, 20:15

Reinhard Gonaus hat geschrieben:
Andreas01 hat geschrieben:(...)

In Darwins Theorie der Entwicklung der Lebewesen setzt sich der Stärkere durch,
jener, der seinen Egoismus effektiver umsetzen kann,
der dem „Nächsten“, der nur Konkurrent ist, die Nahrungsgrundlagen raubt,
der den Schwächeren tötet, ausnutzt oder unterdrückt. (...)
Stimmt ja überhaupt nicht. Darwin spricht von "the fittest", und das heißt nicht "der Stärkere", sondern "der Beste".
Und gemeint ist: Durch "zufällige" Veränderungen (Was spätere Biologen als Mutation identifizieren werden) sind einzelne Exemplare einer Gattung besser an ihre Umwelt angepasst, können die Ressourcen besser nützen, sind besser davor geschützt, gefressen zu werden, sind widerstandsfähiger gegen Krankheiten, können neue Nahrungsquellen nutzen usw. Dadurch haben sie mehr Chancen, ins fortpflanzungsfähige Alter zu kommen, mehr von ihren Nachkommen überleben, bis allmählich die ursprüngliche Form verschwindet oder auf bestimmte Bereiche der Ökumene begrenzt bleibt.
Mit "Kampf ums Dasein", "effektiverem Egoismus" u. dgl. hat das überhaupt nichts zu tun.
Ich kann den Widerspruch nicht erkennen.
Ob die "fitteren" Tiere nun seltener gefressen werden, oder andere verhungern, weil die im weiteren Sinne Stärkeren die Schwächeren abdrängen von den Futtertöpfen oder direkt vernichten, das Ergebnis ist das gleiche.

Mitleid mit den Schwächeren oder Hilfe für bedrohte Mutationen gibt es nicht, wo man die Evolutionstheorie akzeptiert.

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Beitrag von Andreas01 » Montag 29. November 2004, 20:22

Anastasis hat geschrieben:Das hieße: durch das Bewußtsein wird der "Egotrieb" (ich nenn das mal so) zur Sünde?
Warum hat uns dann Gott den "Egotrieb" gelassen, als er uns das Bewußtsein gab?
sonst gäbe es keinen freien Willen.
Wir haben zu entscheiden, a. prinzipiell b. immer wieder,
ob wir unserem ererbten Egotrieb (=Erbsünde) oder Gott folgen wollen.

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Montag 29. November 2004, 20:23

Es gibt aber in der Evolution (was Darwin sicherlich ehedem nicht wissen konnte) auch Beispiele für offenbar Nutzloses und Spielerisches. Ich weise da nochmal auf die Besetzung von ökologischen Nischen hin, die vielfach nach dem "Zufalls"prinzip stattfindet. Ich habe eher den Eindruck, dass eine verschwenderische Mentalität in der Evolution waltet und nicht alles nach dem Nutzen-Prinzip geht.

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Beitrag von Andreas01 » Montag 29. November 2004, 20:24

Geronimo: Weshalb mir diese These hier auch nicht zusagt, ist, dass sich das Böse im Menschen ganz anders ausdrückt als der Egoismus der Tiere. Tiere foltern nicht und morden nicht; sie töten, um zu überleben. Der Mensch vernichtet seine eigene Lebensgrundlage und seine u.U. seine und die Existenz anderer aus purem Machthunger. Das scheint mir doch ein anderer Trieb dahinterzustecken als der pure Selbsterhaltungstrieb.
nicht ein neuer Trieb, sondern Satan, der uns Menschen verführen will und dem es bei vielen gelungen ist.

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Beitrag von Reinhard Gonaus » Montag 29. November 2004, 20:43

Geronimo hat geschrieben:Nun, ich denke schon, dass es verwechselt wird. Wenn die Schöpfung bezüglich der Tiere gut ist bzw. wertneutral, gibt es auf dieser Seite nichts Böses. Wenn der Mensch böse handelt, handelt er schlimmer als die Tiere (siehe auch meinen vorherigen Beitrag), also hat sein Bösartigkeit eine ganz neue, eigene und menschliche Qualität.
(...)
Ich versuch mal, bissel was aufzudröseln:
Ursprünglich, denk ich, waren Gut und Böse keine moralischen Begriffe, sondern ... Ja, was eigentlich?
Die Philosophen des Altertums bezeichnen die Existenz, das Existierende, ... wie auch immer, an sich als "gut" oder "das Gute" oder "das höchste Gut".
Das Urteil Gottes am Ende der biblischen Schöpfungstage scheint mir von ähnlicher Qualität zu sein. Demnach wäre "gut" das Leben selbst, alles was ihm und seiner Entfaltung dient, wie es dem Schöpferwillen Gottes entspricht.
Und "böse" wäre dann der Tod und alles was ihn fördert. Der Bericht vom Sündenfall scheint dem nicht zu widersprechen, da doch der Tod der Lohn der Sünde ist und eine Folge der angemaßten "Erkenntnis von Gut und Böse". Bedenkt man noch, dass "Erkenntnis" im biblischen Sprachgebrauch nicht bloß "Erwerb von Wissen" bedeutet, sondern "innige Verbindung" (Adam erkannte Eva, und sie gebar ...), wird vielleicht noch ein bisschen deutlicher, was mit "Erkenntnis von Gut und Böse" gemeint sein kann.

Und: Es ist ja nicht einfach so, dass der Fall des Menschen nur ihn betrifft. Der betrifft ja "die Welt", die fortan der Erlösung bedarf. Natürlich sind Tiere nicht mit der Erbsünde behaftet, aber sie leiden mit uns an den Folgen derselben. Schließlich sind sie mindestens den Übergriffen der sündigen Menschheit ausgesetzt und können sich nicht wehren.

Es scheint mir aber noch tiefer zu gehen. Mit dem Sündenfall hat sich der Tod (=das Böse) in der Welt eingenistet. Nicht der Tod, der um des Fortbestands des Lebens willen nötig und unausweichlich ist, sondern der Tod, der diesen Sinn nicht hat, zum Beispiel der, der die wuchernden Krebszellen ereilt, die nichts weiter können als sich zu teilen, unaufhörlich und ohne Begrenzung, bis sie zusammen mit ihrem Träger untergehen. Oder der, den die Viren verursachen, die selbst nicht leben, der lebenden Zelle aber ihre Erbinformation aufzwingen können, sodass sie untergeht und im Untergang das Virus reproduziert. Biologen wissen da ein paar ausgesuchte Scheußlichkeiten zu berichten, von denen ich nicht glauben mag, dass sie Gott eingefallen sind.

Die neue Qualität, die der Mensch einbringt, oder die ihn zum Menschen macht, ist die Fähigkeit, sich bewusst und absichtlich auf die lebensfeindliche Seite zu schlagen, selber böse zu sein.

Ok. Da mach jetzt erst mal einen gedankenvollen Punkt. Oder drei ...
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Beitrag von Andreas01 » Montag 29. November 2004, 21:25

Hallo Reinhard
Ursprünglich, denk ich, waren Gut und Böse keine moralischen Begriffe, sondern ... Ja, was eigentlich?
Gut und Böse sind nicht menschliche, sondern göttliche Maßstäbe.

"Erkenntnis von Gut und Böse", kann kaum bedeuten, zu erkennen, was gut und böse tatsächlich ist. Adam und Eva wußten, dass sie Gott gehorchen mussten. Das war das Gute.
Sondern die Verführung versprach, eigene Maßstäbe für Gut und Böse anlegen zu dürfen. Das heißt, Gott nicht mehr zu gehorchen, sondern das zu tun, was Spaß macht und die Frucht des Baumes zu essen.

Gen 1
26 Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich.


Erst danach gibt es moralische Begriffe. Das sehe ich wie du.

Die Philosophen des Altertums bezeichnen die Existenz, das Existierende, ... wie auch immer, an sich als "gut" oder "das Gute" oder "das höchste Gut".
Das aber möchte ich nicht unterschreiben. Gut ist nicht das Leben als solches, sondern der Wille Gottes.

Und "böse" wäre dann der Tod und alles was ihn fördert.
und böse an sich ist nicht der Tod, sondern der Ungehorsam gegen Gott
Die neue Qualität, die der Mensch einbringt, oder die ihn zum Menschen macht, ist die Fähigkeit, sich bewusst und absichtlich auf die lebensfeindliche Seite zu schlagen, selber böse zu sein.
so ähnlich meinte ich das auch; Gott ist das Risiko eingegangen, dass ein nach seinem Abbild geschaffener Mensch (ob nun aus Erde oder unter Verwendung eines Tieres ist zweitrangig) mit seinem freien Willen sich gegen ihm entscheiden kann und tun kann, was Gott mißfällt.

Liebe Grüße Andreas

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Beitrag von Ruf » Dienstag 30. November 2004, 00:40

"Toren sind alle Menschen, die beim betrachten der Werke Gottes den Werkmeister nicht finden" (vergl. Weish. 13)

Wenn wir die Natur betrachten, die Sterne des Himmels, die Dinge und Wesen auf der Erde, so sehen wir, dass da einer sein muss, der alles erschaffen hat.
Ein allmächtiger und allwissender Schöpfer kann dieses nur gemacht haben.


[center]"Jedes einzelne Lebewesen ist ein Kunstwerk.
Planzen und Tier sind weise eingerichtet, dass sie leben, wachsen und sich vermehren.

Auch der menschliche Leib ist zweckmäßig und wunderbar gebildet.

Diese weise Einrichtung haben sich die Lebewesen nicht selbst gegeben."*[/center]



Es kann nur der allmächtige und allweise Gott so etwas geschaffen haben.


* Katholischer Katechismus, Bistum Essen, 1959

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Dienstag 30. November 2004, 08:27

Dieser Meinung sind wir wohl alle hier, Ruf ....

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Erich
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Beitrag von Erich » Dienstag 30. November 2004, 08:43

Wikipeda:
Die Anhänger des Deismus (auch Deisten genannt) gehen zwar von der Schöpfung des Universums durch Gott aus (etwa im Sinne eines perfekten Uhrmachers, der ein Uhrwerk in Gang setzt), aber sie nehmen an, dass Gott im Folgenden keinen Einfluss mehr auf die Geschehnisse im Universum nimmt und auch keine Verantwortung für sie trägt
Der Gott der Deisten ist der Gott der Evolutionäre. So ein Gott kommt auch nicht als Mensch zur Welt. Damit ist die Zielrichtung dieser Lehre klar!
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

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Pelikan
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Beitrag von Pelikan » Dienstag 30. November 2004, 10:58

Erich hat geschrieben:Der Gott der Deisten ist der Gott der Evolutionäre.
Oder vielleicht gerade andersherum?
Edward T. Oakes hat geschrieben:Rather, I was referring, at least primarily, to Prof. Johnson’s concession of handing over microevolution to Darwinian natural selection while reserving for the Second Person of the Trinity the role of jump–starting evolution and of intervening now and again to create a new Bauplan when God thought it necessary to move from elephant to tiger, or whatever. Apparently, the finches can take care of themselves, but conspicuously different species must certainly have had a Designer in their background, who it seems must have devised them in his celestial studio.

Now Prof. Johnson’s concession of microevolution to materialist Darwinism while cordoning off macroevolution as a redoubt of Intelligent Design is either Creation “Science” on the installment plan, or (more likely) Deism put under a stroboscope. If one must conceive of the universe as an artifact (and how odd that materialist Darwinians and Intelligent Designers both hold that life is a mechanical artifact), then the idea of a Clockmaker God who winds it all up and then departs the scene has a certain plausibility, I suppose. But the idea that God swooshed down from heaven 3.5 billion years ago to toggle some organic–soup chemicals into self–replicating molecules and thereafter, as occasion warranted, had to intervene to jump–start new species is, quite literally, incredible. Prof. Johnson’s God is not even the recessive Clockmaker God of the Deists. Rather, his God is one who, with disconcerting inconsistency, intervenes every now and again. As I say, Deism under a stroboscope.

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Beitrag von Biggi » Dienstag 30. November 2004, 11:17

Reinhard Gonaus hat geschrieben: Berühmte Beispiele: Die weißen Schmetterlinge im Ruhrgebiet (Birkenspanner, glaub ich), die mittlerweile schwarz sind, einfach, weil die gelegentlich auftretende schwarze Mutation von den Vögeln auf der russgeschwärzten Rinde der Birken nicht entdeckt wird.
Kleine Korrektur am Rande: Die statistische Veränderung der Birkenspanner-Farbvarianten, die in keinem Oberstufen-Biologiebuch fehlt, wurde in der Gegend von Manchester festgestellt. Mittlerweile sind die hellflügeligen wieder auf dem Vormarsch, da die Rußfilterung Erfolge zeitigt.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)

Ruf
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Beitrag von Ruf » Dienstag 30. November 2004, 23:06

Der Apostel Paulus geht davon aus, dass Adam ein einzelner Mensch war.
Und so lehrt die Kirche:
 
..........
KKK 359,,Tatsächlich klärt sich nur im Geheimnis des fleischgewordenen Wortes das Geheimnis des Menschen wahrhaft auf" (GS 22, 1).

,,Der heilige Apostel Paulus spricht von zwei Menschen, von denen das Menschengeschlecht abstamme: von Adam und von Christus ... Paulus sagt: ,Adam, der erste Mensch, wurde ein irdisches Lebewesen. Der letzte Adam wurde lebendigmachender Geist?. Jener Erste ist von diesem Letzten geschaffen worden und hat auch von ihm die Seele erhalten, damit er lebendig wurde ... Dieser letzte Adam ist es, der bei der Formung dem ersten sein Bild aufprägte. Daher kam es, daß er seine Gestalt annahm und seinen Namen empfing, damit ihm nicht verlorenging, was er nach seinem Bild gemacht hatte. Der erste Adam, der letzte Adam: Der Erste hat einen Anfang, der Letzte hat kein Ende, weil dieser Letzte in Wirklichkeit der Erste ist. Sagt er doch: ,Ich bin das Alpha und das Omega"? (Petrus Chrysologus, sermo 117).


Und KKK 360 ist eindeutig. Die Menschheit stammt nur von einen Menschen ab!
.360 Das Menschengeschlecht bildet aufgrund des gemeinsamen Ursprungs eine Einheit. Denn Gott ,,hat aus einem einzigen Menschen das ganze Menschengeschlecht erschaffen" (Apg 17,26) (Vgl. Tob 8,6.).........


Edith
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Beitrag von Edith » Mittwoch 1. Dezember 2004, 00:11

Andreas01 hat geschrieben:Gen 1
26 Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich.
Interessant, nicht.
Gott sagten... "wir"...
"lasst"
"uns" (Menschen machen, als)
"unser" (Abbild)
"uns" (ähnlich).


Wer... ist "Wir"?
Und... wer "sind" sein Abbild?

Nur einer?
Wie soll das gehen?

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Erich
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Beitrag von Erich » Mittwoch 1. Dezember 2004, 08:28

Wie soll das gehen?
indem man eine falsche deutsche Übersetzung nimmt und nicht das hebräische Original. :/
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 1. Dezember 2004, 08:46

Reinhard Gonaus hat geschrieben:»Darwin spricht von "the fittest", und das heißt nicht "der Stärkere", sondern "der Beste".«
Na, sag lieber: der Passendste, Geeignetste.
Reinhard Gonaus hat geschrieben:»Und gemeint ist: Durch "zufällige" Veränderungen (Was spätere Biologen als Mutation identifizieren werden) sind einzelne Exemplare einer Gattung besser an ihre Umwelt angepasst, können die Ressourcen besser nützen, sind besser davor geschützt, gefressen zu werden, sind widerstandsfähiger gegen Krankheiten, können neue Nahrungsquellen nutzen usw. Dadurch haben sie mehr Chancen, ins fortpflanzungsfähige Alter zu kommen, mehr von ihren Nachkommen überleben, bis allmählich die ursprüngliche Form verschwindet oder auf bestimmte Bereiche der Ökumene begrenzt bleibt.
Berühmte Beispiele: Die weißen Schmetterlinge im Ruhrgebiet (Birkenspanner, glaub ich), die mittlerweile schwarz sind, einfach, weil die gelegentlich auftretende schwarze Mutation von den Vögeln auf der russgeschwärzten Rinde der Birken nicht entdeckt wird.«
Das ist die „Mikroevolution“, Reinhard. Die bestreitet keiner. Was es nicht gibt, ist die „Makroevolution“ zur Entstehung neuer Arten.
Reinhard Gonaus hat geschrieben:»Mit "Kampf ums Dasein", "effektiverem Egoismus" u. dgl. hat das überhaupt nichts zu tun.«
Bei Darwin schon. Da steht so gar eigentlich der Sozialdarwinismus vor dessen ideologischer Übertragung ins Tierreich.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 1. Dezember 2004, 08:47

Erich hat geschrieben:»eine falsche deutsche Übersetzung «
Ja, »einen Menschen machen« muß es richtig heißen.
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Beitrag von Pelikan » Mittwoch 1. Dezember 2004, 09:31

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Was es nicht gibt, ist die „Makroevolution“ zur Entstehung neuer Arten.
Wie erklärst du die Existenz von Pseudogenen im menschlichen Erbgut und die große Übereinstimmung der Nukleotidsequenzen dieser Pseudogene mit funktionsfähigen Kopien derselben Gene in anderen Spezies? Wenn Affe und Mensch keinen gemeinsamen biologischen Vorfahren haben, warum wurden in beiden Spezies die Gene, die die Geruchsrezeptoren kontrollieren, von derselben Mutation an derselben Stelle desselben Gens funktionsunfähig? Warum sind darüber hinaus selbst die Mutationen innerhalb der Pseudogene bei Menschen und Primaten identisch?
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mit "Kampf ums Dasein", "effektiverem Egoismus" u. dgl. hat das überhaupt nichts zu tun.
Bei Darwin schon. Da steht so gar eigentlich der Sozialdarwinismus vor dessen ideologischer Übertragung ins Tierreich.
Zitate, bitte.

Angenommen, die Zitate existieren. Welchen Einfluß hat dann Darwins Weltanschauung auf die unabhängige Verifizierung seiner Forschungsergebnisse durch hunderte andere Wissenschaftler, darunter auch orthodoxe Christen?

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Erich
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Beitrag von Erich » Mittwoch 1. Dezember 2004, 09:49

Wenn Affe und Mensch keinen gemeinsamen biologischen Vorfahren haben, warum ...
wenn ich in einem Flugzeug einen Öldruckmesser finde und in einem Auto ebenfalls einen, muss ich daraus folgen, dass beide einen gemeinsamen "Vorfahren" haben - etwa das Flugauto? Eine intelligentere Schlußfolgerung wäre doch die eines gemeinsamen Konstrukteurs.
Wie erklärst du die Existenz von Pseudogenen im menschlichen Erbgut und die große Übereinstimmung der Nukleotidsequenzen
Deine Gene haben ebenfalls sehr große Übereinstimmung mit denen eines Hefepilzes - Un nu?? Kann ich Dich zur Bierherstellung verwenden?
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