Katholische Kirche und Evolutionstheorie von Darwin

[Geronimo]

ich suche texte bzw. päpstliche verlautbarungen zum o.g. thema (Links) ...


Geronimmo

[roncalli]

Christliches Menschenbild und moderne Evolutionstheorien
Botschaft von Papst Johannes Paul II. an die Mitglieder der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften vom 22. Oktober 1996

http://www.stjosef.at/dokumente/evolutio.htm

[Pelikan]

In diesem Zusammenhang am Bedeutsamsten ist wohl einmal die Verurteilung des Polygenismus durch Pius XII:

Wenn es sich jedoch um eine andere auf Mutmaßung beruhende Meinung handelt, nämlich den sogenannten „Polygenismus“, so genießen die Söhne der Kirche keineswegs eine derartige Freiheit. Denn die Christgläubigen können sich nicht einer Meinung anschließen, deren Anhänger entweder behaupten, daß es entweder nach Adam hier auf Erden wirkliche Menschen gegeben habe, welche nicht von ihm, als dem Stammvater aller, auf dem Weg der natürlichen Zeugung abstammen; oder aber, daß „Mann“ eine Menge von Stammvätern bezeichne. Denn es wird auf keine Weise klar, wie eine derartige Ansicht in Übereinstimmung gebracht werden könnte mit dem, was die Quellen der geoffenbarten Wahrheit und die Akten des Lehramtes der Kirche über die »Erbsünde« sagen: daß dieselbe aus der wirklich begangenen Sünde des einen Adam hervorgeht, und daß sie durch die Geburt auf alle überging, und jedem einzelnen innewohnt und zu eigen ist.

Und weiterhin die Bestätigung der einhelligen Tradition, daß Eva nicht unabhängig, sondern aus Adams Rippe erschaffen wurde, durch Leo XIII:

5. Still, the purpose We have set before Us is not to recount, in detail, benefits of this kind; Our wish is rather to speak about that family union of which marriage is the beginning and the foundation. The true origin of marriage, venerable brothers, is well known to all. Though revilers of the Christian faith refuse to acknowledge the never-interrupted doctrine of the Church on this subject, and have long striven to destroy the testimony of all nations and of all times, they have nevertheless failed not only to quench the powerful light of truth, but even to lessen it. We record what is to all known, and cannot be doubted by any, that God, on the sixth day of creation, having made man from the slime of the earth, and having breathed into his face the breath of life, gave him a companion, whom He miraculously took from the side of Adam when he was locked in sleep. God thus, in His most far-reaching foresight, decreed that this husband and wife should be the natural beginning of the human race, from whom it might be propagated and preserved by an unfailing fruitfulness throughout all futurity of time. And this union of man and woman, that it might answer more fittingly to the infinite wise counsels of God, even from the beginning manifested chiefly two most excellent properties-deeply sealed, as it were, and signed upon it-namely, unity and perpetuity. From the Gospel we see clearly that this doctrine was declared and openly confirmed by the divine authority of Jesus Christ. He bore witness to the Jews and to His Apostles that marriage, from its institution, should exist between two only, that is, between one man and one woman; that of two they are made, so to say, one flesh; and that the marriage bond is by the will of God so closely and strongly made fast that no man may dissolve it or render it asunder. "For this cause shall a man leave father and mother, and shall cleave to his wife, and they two shall be in one flesh. Therefore now they are not two, but one flesh. What, therefore, God bath joined together, let no man put asunder."

Letztere Doktrin läßt sich im Übrigen zurückverfolgen bis zum Glaubensbekenntnis von Pelagius I:

Omnes enim homines ab Adam usque ad consummationem sæculi natos et mortuos cum ipso Adam eiusque uxore, qui non ex aliis parentibus nati sunt, sed alter de terra, alter autem de costa viri creati sunt, tunc resurrecturos esse confiteor et adstare ante tribunal Christi

[roncalli]

Die Sache mit der Rippe scheint bereits für Pius XII. in seiner Enzyklika DIVINO AFFLANTE SPIRITU (1943) gelöst zu sein (im Sinne einer orientalischen Ausdrucksweise):

Die oben erwähnte eingehendere Erforschung des alten Orients, das genauere Studium des Urtextes der Heiligen Schrift, die ausgedehntere und vollkommenere Kenntnis der Sprachen der Bibel und des Orients im allgemeinen hatten, mit Gottes Hilfe, glücklicherweise zur Folge, dass nunmehr nicht wenige der Fragen völlig geklärt sind, die zur Zeit Unseres Vorgängers Leo XIII. von Kritikern, die außerhalb der Kirche standen oder ihr sogar feindselig gesinnt waren, gegen die Echtheit, das Alter die Unverfälschtheit und die geschichtliche Zuverlässigkeit der biblischen Bücher vorgebracht wurden. (Div. Affl. Sp. 32)

Vorher scheribt er:

Um den heutigen Erfordernissen der Bibelwissenschaft zu entsprechen, muß deshalb der katholische Exeget bei der Auslegung der Heiligen Schrift und beim Nachweis ihrer Irrtumslosigkeit auch dieses Hilfsmittel in kluger Weise benutzen zu sehen, was die Redegattung oder literarische Art, die der heilige Schriftsteller gebraucht, für die richtige und zutreffende Erklärung bedeutet [...] Nicht selten nämlich – um nur dies eine zu berühren-, wenn manche Leute immer wieder den Vorwurf erheben, die biblischen Schriftsteller seien von der geschichtlichen Treue abgewichen oder hätten die Tatsache weniger genau berichtet, handelt es sich offensichtlich nur um die gebräuchlichen, den Alten eigenen Rede- und Erzählungsarten, die man im gegenseitigen Verkehr allenthalben anzuwenden pflegte und die anerkanntermaßen im täglichen Umgang als erlaubt betrachtet wurden. Die Billigkeit und Gerechtigkeit des Urteils verlangt daher, dass derartige Ausdrucksweisen, wenn sie sich in den für die Menschen nach Menschenweise ausgedrückten Wort Gottes finden, ebenso wenig des Irrtums geziehen werden, als wenn sie im tagtäglichen Leben gebraucht werden."(Div. Affl. Sp. 30)

Gesamter Text hier:
http://www.stjosef.at/dokumente/divino_ ... piritu.htm

Die neueren kirchlichen Dokumente zur Bibelauslegung lassen keinen Zweifel, dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse und biblische Botschaft nicht als einander widersprechend ausgelegt werden dürfen:
Die Interpretation der Bibel in der Kirche

[roncalli]

Geronimo, sieh auch im Katholischen Erwachsenenkatechismus nach:

III. Gott - Der Schöpfer des Himmels und der Erde
1. Gott, der Schöpfer
1.1. Naturwissenschaft und Theologie im Gespräch

http://dbk.de/katechismus/ (ab Seite 92)

Schärfer achtet auch die Theologie auf ihre Grenzen. Sie weiß heute, daß die Bibel sich in ihrer Ausdrucks- und Vorstellungsweise des Weltbilds der damaligen Zeit bedient, das als solches für uns nicht verbindlich ist. Ihrer Aussageintention nach will uns die Bibel nicht über die empirisch erkennbare Entstehung der Welt und der verschiedenen Arten der Lebewesen unterrichten. Sie will vor allem sagen, daß Gott der Schöpfer der Welt und ihr Heil ist...

(Der Apostolische Stuhl hat am 22. 12. 1984 die Herausgabe und Verbreitung des Katechismus "Das Glaubensbekenntnis der Kirche" durch die Deutsche Bischofskonferenz gemäß can. 775 § 2 CIC genehmigt. )

[Robert Ketelhohn]

Wer was im Zusammenhang mit dem Deutschbischofskatechismus genehmigt hat, ist mir relativ wurscht. Das Teil ist in nicht wenigen Passagen mit seinem Gewaber und Gelaber nach Kasperleart ausgesprochen tückisch.

Aus den oben zitierten schwammigen Aussagen kann jeder herausquetschen, was ihm paßt. Beim durchschnittlichen Rezipienten wird heute jedenfalls hängenbleiben, die Kirche nehme die frommen Geschichtlein aus der Genesis längst nicht mehr ernst. Darum pflegte die Kirche einst solche Redeweise als temeraria zu verurteilen.

Was Johannes Pauls II. Aussagen zum Thema betrifft, so vermisse ich jede Wahrnehmung der tatsächlich wissenschaftlich sehr fundierten, aber in der Öffentlichkeit unterdrückten und an den Schulen nicht gelehrten Minderheitsmeinungen. Hier trabt, so scheint mir, die Kirche wieder einmal bar eigener Kompetenz und arg verspätet einer öffentlichen Meinung hinterdrein, die ihr am Ende doch bloß ins Antlitz speien wird.

Im übrigen sehr mir bitte nach, wenn ich aus gegebenem Anlaß im folgenden wieder einmal einen älteren Beitrag zitieren werde.

[Robert Ketelhohn]

Ähm, Roncalli, bitte verpack doch mal dein Link!

[Robert Ketelhohn]

(Das war noch nicht das Selbstzitat.)

[Robert Ketelhohn]

»Die archäologischen und biologischen Fragen möchte ich heute nicht weiter verfolgen. Nur das eine sei angemerkt, daß nämlich die heute so festgefügt scheinenden und an den Schulen vermittelten naturwissenschaftliche Lehrsätze in diesen Dingen, gerade was Zeitangaben und Datierungen betrifft, auf vielfach so wackligen Voraussetzungen beruhen, daß ich auch darauf kein Weltbild bauen möchte.

Hier geht es aber mehr um das rechte Verständnis der Heiligen Schriften. Den Biblizisten mangelt es, so scheint mir, vor allem an der Fähigkeit, biblische Textsorten zu erkennen und auseinanderzuhalten und von dieser Basis aus zu einer angemessenen Interpretation zu finden.

Die ersten Kapitel des Buchs Genesis sind der Textgattung nach ohne Zweifel mit dem Mythus verwandt. Beim Schöpfungsbericht ist ja ohnehin offensichtlich, daß er nicht die Anschauung eines Augenzeugen zur Grundlage haben kann. Daß dennoch bereits die Juden die biblische Kosmogonie und die folgenden Schilderungen vom Beginn des Menschengeschlechts – Sündenfall, erster Totschlag, Städtegründung, Sintflut, Stammväter der Völkerfamilien, Turmbau zu Babylon und Sprachverwirrung – mit ihren mythischen Elementen als wahr annahmen, hat seinen Grund in der Autorität des Moses.

Durch ihn sind diese Anfangskapitel des Pentateuchs „beglaubigt“ – das scheint mir ein passenderer Begriff zu sein als derjenige einer im modernen Sinn verstandenen „Autorschaft“, denn auch wenn Moses die Genesis niederschrieb oder niederschreiben ließ, muß er ja auf ältere Überlieferungen zurückgegriffen haben –, Moses selber aber ist von Gott beglaubigt durch die Ereignisse des Auszugs aus Ägypten, derer die Juden alljährlich im Pascha gedenken.

Für die Kirche ist diese Beglaubigung durch die leibhaftige Erscheinung Gottes im Fleisch noch überboten. Dies Ereignis garantiert uns die Irrtumsfreiheit der biblischen Bücher, deren Zweck wir als die Vorbereitung der Ankunft des Messias erkannt haben; unbeschadet der uns bekannten Schwierigkeiten exakter Textüberlieferung durch die Jahrtausende und der offensichtlichen Verwendung symbolhafter Sprache insbesondere in den genannten Anfangskapiteln des Buches Genesis.

Diese Beglaubigung also lehrt uns auch diese Abschnitte der Schrift zu verstehen. Der Bericht des Buchs Genesis etwa über die Ursünde unsrer Ureltern beschreibt nach dem Glauben der ganzen Kirche ein historisches Ereignis. Unbeschadet der dem Mythus verwandten Gestalt der Überlieferung, die in manchen Details der Interpretation Raum läßt – etwa hinsichtlich der konkreten Art und Weise, wie die Alte Schlange die Übertretung insinuiert hat –, geht es um ein einmaliges, konkretes, „historisch-faktisches“ Ereignis in der Geschichte jenes ersten Menschenpaares, das die Schrift uns als Adam und Eva vorstellt, und zugleich um einen Wendepunkt der Geschichte schlechthin.

Dies bestätigt in neuester Zeit neben Humani generis auch das Vaticanum II ebenso wie der Katechismus der Katholischen Kirche (vgl. etwa Gaudium et spes 13 sowie KKK 390). Anderes wäre auch gar nicht möglich, wird dieser Glaube doch durchgängig bezeugt vom Neuen Testament selber über die einmütige Lehre der Väter und den Abwehrkampf gegen Pelagius bis zu den Konzilien der Neuzeit. Er wird geteilt sogar auch von den nicht in Einheit mit dem Bischof von Rom lebenden Ostkirchen.

Um beim Beispiel der Ursünde zu bleiben, lassen sich folgende Eckdaten als historischer Befund aus der Schrift gewinnen:

•  Es gab einen Mann und eine Frau, Adam und Eva, die in einer gewissen Gegend lebten.
•  Diese „Gegend“ wird in der Schrift „Garten“ genannt, was aber nicht zum Trugschluß auf Zäune, Gartenzwerge und kunstvoll beschnittene Hecken verleiten sollte.
•  Ob die beiden einander »Adam« und »Eva« riefen oder ob diese Namen spätere, symbolhafte Benennungen sind, weiß keiner.
•  Die beiden waren zunächst nackt.
•  Sie waren die ersten Menschen. Dies bedeutet nicht, sie seien von einem bärtigen Greis im Buddelkasten aus Modderpampe geformt worden. Man darf den Lehm als Materie verstehen, und solche Materie kann in bereits vorhandenen Lebewesen vorliegen, in phänotypisch menschenähnlichen Primaten. Der Eingriff Gottes, der ihnen Leben einhauchte, besteht wesentlich aus der Verleihung der vernunftbegabten Geistseele. (Hiermit ist nebenbei angedeutet, weshalb der Christ die Evolutionstheorie, sofern sie allmähliche Höherentwicklung kraft Zufalls behauptet, ausschließt. Der Artensprung ist ebensowenig wie die Vernunftbegabung des Menschen durch Zufall möglich, also als eine der Materie immanente Potenz, sondern immer nur durch eine von außen herantretende und eingreifende intelligente Macht.)
•  Eva wurde von einer dritten Person angeredet und verführt, Gottes Gebot zu übertreten und von der verbotenen Frucht zu essen.
•  Ob diese Anrede auf eine für Dritte hörbare Weise erfolgte, weiß keiner.
•  Ob der Verführer, als er an Eva herantrat, für Dritte sichtbar gewesen wäre, weiß auch keiner. Ob er tatsächlich Eva in Gestalt der Schlange erschien – was eine naheliegende und jedenfalls zulässige Interpretation ist –, oder ob hier nur eine symbolische Redeweise der Schrift vorliegt, ist diskutabel. Sicher ist aber aufgrund der gesamten jüdisch-christlichen Tradition einschließlich der weiteren Zeugnisse der Schrift selbst, daß der Verführer kein anderer war als der Teufel selbst, Satan oder Lucifer, der gefallene Engel, und daß er persönlich eine konkrete Frau, nämlich Eva, zum Ungehorsam verleitete.
•  Ebenso gewiß ist, daß Eva ihren Mann Adam zur Übertretung verführte.
•  Kraft der Erleuchtung durch den Heiligen Geist hat die Kirche klar erkannt und formuliert, was implizit die Schrift bereits enthält und die Geschichte Jesu von Nazareth bestätigt hat: daß nämlich diese Ursünde die Natur des Menschengeschlechtes derart beschädigt hat, daß sie durch die Zeugung sich auf alle Nachkommen fortgepflanzt hat.

Ohne die Erbsünde gibt es im übrigen kein Christentum, keinen Glauben, keine Kirche, kein Erbarmen, keine Liebe, keine Erlösung, keine Auferstehung und kein ewiges Leben. Ohne die Übertretung Adams kein Christus. Steht am Anfang die Lüge, so ist alles Lüge, so sind wir verurteilt, hoffnungslos auf ewig in unserer Scheіße zu verrotten.

Nun ist aber Jesus Christus auferstanden. Darum ist das evangelische Zeugnis wahr, ist die Genesis wahr. Darum ist Adams Schuld getilgt. Darum ist meine Schuld getilgt, denn der Herr hat am Kreuze an meiner Statt gebüßt und die Strafe erduldet, die ich verdient habe.«

[Pelikan]

Die Sache mit der Rippe scheint bereits für Pius XII. in seiner Enzyklika DIVINO AFFLANTE SPIRITU (1943) gelöst zu sein (im Sinne einer orientalischen Ausdrucksweise):

Wo erwähnt Pius XII. denn überhaupt Adam? Welches orientalische Rippensprichwort soll hier denn gemeint sein? Das Gewicht der Überlieferung, die die Rippe seit jeher wörtlich genommen hat, wird nicht durch eine solche allgemeine Einlassung zur exegetischen Methode aufgewogen. Wir reden hier u.a. auch von zahlreichen Konzilskonstitutionen, die dasselbe lehren wie Leo XIII.

Was andere Fragen angeht, besteht bei den Vätern durchaus eine legitime Pluralität der Interpretationen, z.B. beim Weltalter. In dieser Frage jedoch nicht. Wenn der Pontifex hier eine Umkehr wünscht, müßte er, insofern eine Umkehr überhaupt möglich ist, schon sehr spezifisch lehren.

Die neueren kirchlichen Dokumente zur Bibelauslegung lassen keinen Zweifel, dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse und biblische Botschaft nicht als einander widersprechend ausgelegt werden dürfen:

Soll das heißen, daß das Lehramt nun der Zensur durch die moderne Wissenschaft unterliegt? Daß, selbst wenn an der Eindeutigkeit der Überlieferung, wie eine Bibelstelle verstanden werden darf, kein Zweifel besteht, letztendlich die Wissenschaft urteilen muß, welche Lehre nun "ernstgemeint" war und welche nicht? Daß ich auch heute nicht wissen kann, gegen welche Lehre, die jetzt noch als unreformierbar und gesichert gilt, die Wissenschaft irgendwann ihren Einsprch einlegen und sie damit verwerfen wird? Das wäre das Ende der gesamten katholischen Epistemologie, und damit auch das Ende des katholischen Weltbildes.

[Erich]

Für alle katholischen Mythen-Gläubigen nachfolgend ein Text von C.S. Lewis:

Und damit sind wir beim Mythos in seiner vollen Blüte angelangt. Er ist eines der ergreifendsten und befriedigendsten Welttheater, das Menschen je ersonnen haben.
Dem eigentlichen Drama voraus (ich erinnere Sie an Rheingold) geht das trostloseste aller Vorspiele; unendliche Leere und Materie, die in endloser, zielloser Bewegung ist, um etwas hervorzubringen, was sie selbst nicht kennt.

Dann aber - welch tragische Ironie - fließen die Bedingungen mit einer Wahrscheinlichkeit von eins zu einer Million Millionen an einem Punkt von Raum und Zeit zusammen zu jenem schwachen Ferment, das wir organisches Leben nennen. Anfangs scheint alles gegen den jungen Helden unseres Dramas zu sein; so wie im Märchen schon immer alles gegen den siebten Sohn oder die mißhandelte Stieftochter gewesen ist. Doch irgendwie behauptet sich das Leben. Durch ungezählte Leiden, trotz nahezu unüberwindlicher Hindernisse breitet es sich aus, pflanzt sich fort, kompliziert sich; von der Amöbe empor zum Reptil und weiter zum Säugetier.

Hier kommt das Leben zum ersten Höhepunkt, «ausgelassen in jugendlicher Kraft». Es ist das Zeitalter der Riesensaurier. Drachen durchstreifen die Erde, verschlingen einander und sterben aus. Dann wird, einmal mehr, das unwiderstehliche Thema vom jüngsten Sohn oder vom häßlichen grauen Entchen durchgespielt. So wie der schwache, winzige Lebensfunken selbst zu sein begonnen hat, tritt nun, inmitten all der wilden Tiere, die viel größer und stärker sind, ein kleines, nacktes, zitterndes, schutzbedürftiges, zweibeiniges, füßeschluffendes, noch nicht völlig aufrechtes, wenig verheißungsvolles Nichts auf den Plan: das Produkt eines weiteren abermillionsten Zufalls.
In diesem Mythos heißt es «Mensch»; andern Orts war es der junge Beowulf, den die Leute zuerst für einen Feigling hielten, oder der Grünschnabel David, der, bloß mit einer Steinschleuder bewaffnet, gegen den rüstungsklirrenden Goliath antrat, oder das tapfere Schneiderlein oder der kleine Däumling. Es macht seinen Weg. Es beginnt, seine Riesen zu töten. Es wird zum Höhlenmenschen mit Feuerstein und Keule. Es murrt und knurrt über den Gebeinen seiner Feinde, beinahe noch ein Tier und doch irgendwie dazu begabt, die Kunst zu erfinden, die Töpferei, die Sprache, das Waffenschmieden, das Kochen und fast alles andere auch (in einer anderen Geschichte heißt es Robinson Crusoe); es zerrt seine schreiende Gefährtin an den Haaren hinter sich her (ich weiß nicht genau, warum), reißt aus wilder Eifersucht seine Kinder in Stücke, bis sie alt genug sind, es zu zerreißen, und kauert vor den schrecklichen Göttern, die es sich nach seinem Bilde erschaffen hat.

Doch das waren nur Wachstumsschmerzen. Im nächsten Akt ist es ganz Mensch geworden. Es lernt die Natur beherrschen. Die Wissenschaft kommt auf und zerstreut den Aberglauben seiner Kindheit. Mehr und mehr wird es selbst seines Glückes Schmied.

Wir überspringen die historische Zeitspanne (in ihr wird die Vorwärts- und Aufwärtsbewegung stellenweise etwas undeutlich, aber bei der von uns angelegten Zeitskala ist sie ohnehin ein reines Nichts) und folgen unserem Helden in die Zukunft. Jetzt sehen wir ihn im letzten Akt, wenn auch nicht in der letzten Szene, dieses großen Mysterienspiels! Eine Rasse von Halbgöttern regiert den Planeten (in manchen Versionen sogar die Galaxie). Die Eugenik hat dafür gesorgt, daß nur noch Halbgötter geboren werden; die Psychoanalyse, daß keiner von ihnen seine Göttlichkeit verliert oder besudelt; die Weltwirtschaft, daß ihm alles zur Verfügung steht, was Halbgötter brauchen. Der Mensch hat den Thron bestiegen. Der Mensch ist Gott geworden. Alles ist Glanz und Herrlichkeit.

Und nun beachten Sie den letzten Wurf mythenbildnerischer Genialität. Nur die minderwertigeren Versionen des Mythos enden hier. Denn hier aufzuhören, ist ein bißchen banal, ja fast schon vulgär. Wenn wir die Geschichte hier enden ließen, würde ihr die letzte Größe fehlen. In der besten Versionen tritt daher in der letzten Szene die Wende ein.
König Arthur starb; Siegfried starb. Tiefe Dämmerung senkt sich über die Götter herab. Die ganze Zeit haben wir Mordred, Hagen, Ganelon vergessen. Die ganze Zeit hat die Natur, diese nur scheinbar besiegte Feindin, leise und unaufhörlich und außerhalb jeder menschlichen Reichweite an unserem Bild genagt. Die Sonne erkaltet - alle Sonnen werden einmal erkalten -, die Zeit des Universums wird ablaufen. Das Leben (jede Form von Leben) wird ohne Aussicht auf Wiederkehr aus jedem Kubikzentimeter des unendlichen Alls verbannt. Alles endet im Nichts. «Ewige Finsternis bedeckt alles.»
Dem Muster der Elisabethanischen Tragödie getreu, ist der Held vom langsam erklommenen Gipfel des Ruhms jählings hinabgestürzt. Das Schauspiel entläßt uns «beruhigten Gemüts, verebbt die Leidenschaft».
Es ist sogar viel besser als eine Shakespearesche Tragödie, denn es ist von einer unabänderlichen Endgültigkeit. Es bringt uns nicht ans Ende einer Geschichte, sondern aller überhaupt inöglichen Geschichten: «Enden sah ich die Welt».
Ich bin im Glauben an diesen Mythos aufgewachsen, und ich habe seine fast vollkommene Erhabenheit tief empfunden - ich empfinde sie heute noch. Niemand soll sagen, wir lebten in einem phantasielosen Zeitalter; weder die Griechen noch die nordischen Völker haben sich je eine bessere Geschichte ausgedacht. Selbst heute noch kann ich mich in gewissen Stimmungen dabei ertappen, daß ich mir wünsche, sie wäre nicht mythisch, sondern wahr!

[Bernd Heinrich Stein]

Die neueren kirchlichen Dokumente zur Bibelauslegung lassen keinen Zweifel, dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse und biblische Botschaft nicht als einander widersprechend ausgelegt werden dürfen:

Soll das heißen, daß das Lehramt nun der Zensur durch die moderne Wissenschaft unterliegt? Daß, selbst wenn an der Eindeutigkeit der Überlieferung, wie eine Bibelstelle verstanden werden darf, kein Zweifel besteht, letztendlich die Wissenschaft urteilen muß, welche Lehre nun "ernstgemeint" war und welche nicht?

Ich finde den Begriff Zensur ein wenig zu hoch gegriffen! Es geht m.E. um etwas vollkommen anderes.
Ich sehe keinen Gegensatz von Wissenschaft und Lehramt; einer Konstruktion, die gern von "Atheisten" zur Unterstützung ihrer Thesen benutzt wird. Für mich ist wissentschaftliche Forschung Ausdruck des Strebens des Menschen sich, im Sinne von Verstehen, die Welt untertan zu machen.

Johannes Paul II sagte u.a. dazu:

"Wir fürchten nicht, ja wir halten es für ausgeschlossen, daß eine Wissenschaft, die sich auf Vernunftgründe stützt und methodisch gesichert fortschreitet, zu Erkenntnissen gelangt, die in Konflikt mit der Glaubenswahrheit kommen. Dies kann nur dort der Fall sein, wo die Unterschiedlichkeit der Erkenntnisordnungen übersehen oder verleugnet wird.

Hier und in der ganzen Rede kommt zum Ausdruck, dass Lehramt und Wissenschaft kein Gegensatz ist.

Daß ich auch heute nicht wissen kann, gegen welche Lehre, die jetzt noch als unreformierbar und gesichert gilt, die Wissenschaft irgendwann ihren Einsprch einlegen und sie damit verwerfen wird? Das wäre das Ende der gesamten katholischen Epistemologie, und damit auch das Ende des katholischen Weltbildes.

Der Glaube stellt für mich einen unverrückbaren Grund dar. Auf diesem Entwickelt sich Verstehen, als einzelne Erkenntnis. Auch wissenschaftliche Erkenntnis ist Einzelerkenntnis. Sie versteht und erklärt - allerdings in einem (mehr oder weniger) engen Rahmen.
Ich sehe dadurch in keiner Weise die Bibel in Frage gestellt. Dies könnte nur dann geschehen, wenn ich die Wahrheiten der Bibel in wortwörtlicher Form als "genau so geschehen" würde betrachten wollen.
Die "Autoren" der Bibel konnten nicht anders schreiben, als aus ihrem geschichtlichen Erkenntnisstand heraus. Würde die Bibel heute geschrieben, würden Formulierungen und "Verdeutlichungen" anders aussehen. Die innnewohnende Wahrheit und Botschaft wäre die Gleiche (oder die Selbe??).

Bernd Heinrich

[Pelikan]

Der Glaube stellt für mich einen unverrückbaren Grund dar. Auf diesem Entwickelt sich Verstehen, als einzelne Erkenntnis. Auch wissenschaftliche Erkenntnis ist Einzelerkenntnis. Sie versteht und erklärt - allerdings in einem (mehr oder weniger) engen Rahmen.
Ich sehe dadurch in keiner Weise die Bibel in Frage gestellt. Dies könnte nur dann geschehen, wenn ich die Wahrheiten der Bibel in wortwörtlicher Form als "genau so geschehen" würde betrachten wollen.

Sie ist schon in Frage gestellt, in gewisser Hinsicht. Denn dasjenige Lehramt, das unter dem Anspruch der Unfehlbarkeit dir gegenüber beglaubigt, daß die Johannes-Apokalypse und das Buch Tobit Teil der göttlichen Offenbarung sind, nicht aber der Hirte von Hermas, beglaubigt (oder beglaubigte?) mit derselben Autorität und demselben Anspruch, daß Eva aus Adams Rippe stammt. Wenn das eine unwahr ist, warum das andere für wahr halten? Ist vielleicht das Buch Tobit doch nicht inspiriert? Du siehst, warum ich vom katholischen Weltbild sprach, nicht vom christlichen.

[Waldnager]

Ês klang ja schon mal an, dass Rippe wohl eine missverständlcihe Übersetzung ist. Ratzinger (u.a.) verweisen darauf, dass es eigentlich "Seite" heißen müsste, waqs ja dann einer paritätischen Teilung und nicht einer "untergordneten" Teilung entspräche. So viel zur Rippe.
Ansonsten sollte doch klar sein, dass mit einer nichtwörtlichen interprätation der TExte der Genesis ja nicht zwingen´d eine Leugnung des Sündenfalls etc. einhergeht. Ich würde mich auch irgendwie nicht wohl dabei fühlen, wegen eines Apfels all dem Mist&die Sünde hier auf der Welt zu haben.

[Erich]

wegen eines Apfels

Alle kennen die Frucht des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse - nun aber mal die Frage an die Mitleser:

Was ist die Frucht des Baum des Lebens?? (Nuss, Birne, Feige, oder wie oder was?)

[Bernd Heinrich Stein]

Der Glaube stellt für mich einen unverrückbaren Grund dar. Auf diesem Entwickelt sich Verstehen, als einzelne Erkenntnis. Auch wissenschaftliche Erkenntnis ist Einzelerkenntnis. Sie versteht und erklärt - allerdings in einem (mehr oder weniger) engen Rahmen.
Ich sehe dadurch in keiner Weise die Bibel in Frage gestellt. Dies könnte nur dann geschehen, wenn ich die Wahrheiten der Bibel in wortwörtlicher Form als "genau so geschehen" würde betrachten wollen.

Sie ist schon in Frage gestellt, in gewisser Hinsicht. Denn dasjenige Lehramt, das unter dem Anspruch der Unfehlbarkeit dir gegenüber beglaubigt, daß die Johannes-Apokalypse und das Buch Tobit Teil der göttlichen Offenbarung sind, nicht aber der Hirte von Hermas, beglaubigt (oder beglaubigte?) mit derselben Autorität und demselben Anspruch, daß Eva aus Adams Rippe stammt. Wenn das eine unwahr ist, warum das andere für wahr halten? Ist vielleicht das Buch Tobit doch nicht inspiriert? Du siehst, warum ich vom katholischen Weltbild sprach, nicht vom christlichen.

Sorry, ich weiß nicht wovon Du schreibst! Vor allem nicht, da Du nicht schreibst, ob Du die Meinung vertrittst, dass die Inhalte der Bibel wortwörtlich zu verstehen seien.

Ich kenne keine Stellungnahme der katholischen Kirche der Neuzeit, die verlangt ich solle es als katholischer Christ für wahr halten, dass Eva "von einem bärtigen Greis" aus einem überflüssigen Rippchen
gebastelt worden (Formulierung in Anlehnung an Robert) sei!

Bernd Heinrich

[Erich]

Ich kenne keine Stellungnahme der katholischen Kirche der Neuzeit, die verlangt ich solle es als katholischer Christ für wahr halten, dass Eva "von einem bärtigen Greis" aus einem überflüssigen Rippchen
gebastelt worden (Formulierung in Anlehnung an Robert) sei!

schön für Dich Und wo ist die Stellungnahme der Kirche, dass Adam als Mikrobe aus einen Ursumpf herausgekrabbelt ist??

[Pelikan]

Vor allem nicht, da Du nicht schreibst, ob Du die Meinung vertrittst, dass die Inhalte der Bibel wortwörtlich zu verstehen seien.

Inhalte der Bibel sind so zu verstehen, wie unsere Väter es uns überliefert haben, denn die Bibel ist Teil ihrer Überlieferung. Die Beachtung des Zusammenhangs und der vielfachen Bedeutungsschichten ist immer Teil dieser Überlieferung gewesen.

Was soll dabei wortwörtlich heißen? Wort für Wort? Natürlich. Die Abwesenheit von symbolhaften, metaphorischen und spirituellen Bedeutungen hinter der augenscheinlichen Aussage, oder die Bedeutungslosigkeit der augenscheinlichen Aussage selbst? Natürlich nicht.

Ich kenne keine Stellungnahme der katholischen Kirche der Neuzeit, die verlangt ich solle es als katholischer Christ für wahr halten, dass Eva "von einem bärtigen Greis" aus einem überflüssigen Rippchen
gebastelt worden (Formulierung in Anlehnung an Robert) sei!

Glaubst du denn, daß das Schweigen der Kirche für eine gewisse Zeitperiode als Aufruf zur Abkehr von der zuvor vorgetragenen überlieferten Lehre zu verstehen ist? Ist die Trinitätslehre zum Abschuß freigegeben, wenn sie nicht täglich vom Papst wiederholt wird?

[Pelikan]

Ês klang ja schon mal an, dass Rippe wohl eine missverständlcihe Übersetzung ist. Ratzinger (u.a.) verweisen darauf, dass es eigentlich "Seite" heißen müsste, waqs ja dann einer paritätischen Teilung und nicht einer "untergordneten" Teilung entspräche. So viel zur Rippe.

Ein berechtigter Einwurf. Man sollte genauerweise von "Seite" sprechen, auch schon deswegen, weil man "Rippe" als in "Seite" eingeschlossen verstehen kann, aber nicht umgekehrt.

[roncalli]

Ähm, Roncalli, bitte verpack doch mal dein Link!

Nein, ich habe das lieber so. Sieht man rascher, woher das kommt (ob man das schon kennt oder nicht etc.), verschwindet beim Kopieren&Faxen nicht etc.

Im Übrigen gebe ich es auf, in dieser Thematik (Bibel und Evolution) noch läönger mitzudiskutieren.
Ich bin mir ganz sicher, dass das Lehramt der Kirche die ersten Kapitel der Genesis nicht als Reportage sieht und dass ich als Christ die Evolutionstheorie vertreten darf. Der Körper Evas darf dabei ganz normal aus einem vormenschlichen Körper entstanden sein.

Die bleibende Wahrheit der "Urgeschichte" (im Sinne einer zu unserem Heil notwendigen Wahrheit) scheint mir dadurch nicht bedroht. Ich kenne keinen Bischof oder Theologen unserer Zeit, der das anders sieht.

Dass auch das Lehramt der Kirche an "Alter, Weisheit und Gnade" zunimmt, also lernen muss, ist doch klar. Wie lange dauerte es doch, bis der Kanon der Hl. Schrift definitiv fixiert wurde! Von anderen Dogmen gar nicht zu reden.
Wir haben allerdings auch die Verheißung, dass es der "Geist der Wahrheit" ist, der Erkenntnis und Urteil der Kirche im Lauf der Jahrhunderte reifen lässt:
Joh 16,13: "Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit führen."

[Biggi]

Ähm, Roncalli, bitte verpack doch mal dein Link!

Nein, ich habe das lieber so. Sieht man rascher, woher das kommt (ob man das schon kennt oder nicht etc.), verschwindet beim Kopieren&Faxen nicht etc.

War aber mittlerweile bereits über deinen Kopf hinweg moderatös verpackt worden... - Im Prinzip ist es eh wurscht, aber in diesem konkreten Fall war der Link auf das Dokument "Die Interpretation der Bibel in der Kirche" soooo lang, dass er die Bildschirmseite sprengte, und das wirkt sich dann halt auf alle anderen Postings aus, die dann auch Überbreite bekommen. Deshalb wurde der 1. Link gelassen wie von dir gepostet (da im o.g. Sinne "harmlos"), der 2. geändert. - Ich hoffe mal auf dein Verständnis.

[roncalli]

Ich hoffe mal auf dein Verständnis.

Danke, jetzt habe ich das Problem kapiert.

[Robert Ketelhohn]

»… daß ich als Christ die Evolutionstheorie vertreten darf«

Welche denn?

[roncalli]

»… daß ich als Christ die Evolutionstheorie vertreten darf«

Welche denn?

Die grundsätzliche Annahme, dass sich jede Art aus primitiveren Vorfahren entwickelt hat, komplexe Systeme aus einfachen hervorgegangen sind und sich die Anpassung von Organismen zunehmend verbessert hat.

[chato]

>>>Die grundsätzliche Annahme, dass sich jede Art aus primitiveren Vorfahren entwickelt hat<<<
__________________________

Das hieße du gehst von der grundsätzlichen Annahme aus, dass der einzige, dreieinige, allmächtige Gott, um Seinen Willen den Menschen zu schaffen nach Seinem Vorbild –
erst mal rumbastelt an primitiven Vormodellen damit Er’s dann irgendwann mal schafft?

Hört, hört!

[roncalli]

Das hieße du gehst von der grundsätzlichen Annahme aus, dass der einzige, dreieinige, allmächtige Gott, um Seinen Willen den Menschen zu schaffen nach Seinem Vorbild –
erst mal rumbastelt an primitiven Vormodellen damit Er’s dann irgendwann mal schafft?
Hört, hört!

Ja, ich kann dem Schöpfer nicht vorschreiben, wie lange er welchen "Lehm" formen darf, bis er ihm schließlich eine menschliche Seele gibt.
Und es sind ja auch die "Vormodelle" nicht missglückt, sondern schön ("Gott sah, dass es gut war!") und Ausdruck der Herrlichkeit Gottes.

Freilich hätte Gott die ganze Welt und alle Lebenwesen in einem einzigen Augenblick erschaffen können. Aber er hat es offensichtlich nicht getan.

[chato]

Alle Lebewesen wohl nicht, aber den Menschen schon.
Hominide waren nicht Menschen. Menschen waren Menschen als sie den Odem Gottes eingehaucht bekamen. Und sie bekamen das Wort, denn am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort.

[chato]

In keinem Fall wäre eine Annahme „Gott arbeitete auf die Form des Menschen hin“ akzeptabel.

Hier gibt die Bibel eine verstehbare Aussage mit Adam und Eva.
Sie abzutun als Metapher, weil wir die Schöpfung nicht verstehen, wäre arrogante Ignoranz. Die Anmaßung „Gottes Plan und Wirken zu verstehen“ wie Sam Hawkins es ausdrückte.

Es wird immer Dinge geben, die wir nicht ins Letzte ergründen können. Belassen wir’s dabei, denn wir werden klar erkennen, wenn wir bei Gott sind, unserem einzigen, von Gott gewollten Ziel.

Da wir Gott selbst nie verstehen oder gar erfassen können, wie sollten wir Gottes Werke verstehen? Alle Thesen, seien sie noch so fundiert, die Gottes Sein und Wirken naturwissenschaftlichen und physikalischen Gesetzen einzugliedern versuchen, enden in Gedankenmüll oder wie bei Nietzsche, gar im Wahnsinn.

Hoffentlich nur im Gedankenmüll über den wir in Gottes Herrlichkeit lachen können und nicht in Verleugnung Gottes, denn dann wird uns der Herr nicht erkennen
Mt 10,33: Wer aber mich vor den Menschen verleugnen wird, den werde auch ich verleugnen vor meinem Vater, der in den Himmeln ist

[chato]

Mich erreicht soeben die Frage

„was hat Mt 10,33 mit der Schöpfunggeschichte zu tun? – Du bist im falschen Thread!“

Nein. Wer den unendlichen und einzigen Gott, Schöpfer de Himmels und der Erde, oder auch Gottes Wirken in berechenbare Logik der Naturgesetze einordnet, verleugnet Gott.

Das ist nicht Anklage einzelner Aussagen in Literatur und Wissenschaft (oder dieses Forums). Es ist Hinweis, dass wir Gott und Sein Wirken wohl erfahren, nie aber begreifen können. Uns des Versuchs enthalten müssen, Glaube zu ersetzen durch Erkennen. Erkennen können wir Gottes Wirken und Existenz, nie aber verstehen.

Es gehört Glaube und Vernunft untrennbar zusammen. Hier spricht aber die Bibel von höherer Vernunft die dem Glaubenden gegeben ist.

Phil 4,7: Der Friede Gottes, der alle Vernunft übersteigt, wird eure Herzen und eure Gedanken bewahren in Christus Jesus

Dies – wenn wir uns dem Glauben öffnen und nicht die Barriere der Naturwissenschaft zwischen Gott und uns legen.

[Bernd Heinrich Stein]

In keinem Fall wäre eine Annahme „Gott arbeitete auf die Form des Menschen hin“ akzeptabel.

Hier gibt die Bibel eine verstehbare Aussage mit Adam und Eva.

Eine verstehbare Aussage für die Zeit, in der die Bibel geschrieben wurde.

Sie abzutun als Metapher, weil wir die Schöpfung nicht verstehen, wäre arrogante Ignoranz. Die Anmaßung „Gottes Plan und Wirken zu verstehen“ wie Sam Hawkins es ausdrückte.

Es geht nicht darum etwas als Metapher "abzutun".
In der von mir weiter oben zitierten Rede des Heiligen Vaters wird deutlich, dass aus kirchlicher Sicht kein "Gegensatz" zwischen Naturwissenschaft und Glaube bestehen muss.
By the way, was würdest Du einem, sagen wir mal, 12-14 jährigen auf die Frage antworten, ob Du glaubst, Gott habe den ersten Menschen aus Ackerboden geformt hat?

Alle Thesen, seien sie noch so fundiert, die Gottes Sein und Wirken naturwissenschaftlichen und physikalischen Gesetzen einzugliedern versuchen, enden in Gedankenmüll oder wie bei Nietzsche, gar im Wahnsinn.

Es ist -jedenfalls nicht von mir- von "Eingliederung des Seins Gottes" die Rede. Es geht mir um Galuben, wissenschaftliche Erkenntnis und das Verstehen der Bibel. Letzteres insbesondere unter dem Gesichtspunkt der Evangelisation im Rahmen von Gesprächen mit anderen (galubensfernen und/oder ungläubigen) Menschen.

Im übrigen hat das m.E. mit einer Verleugnung Gottes nicht das allergeringste zu tun!!

Bernd Heinrich

[roncalli]

In keinem Fall wäre eine Annahme „Gott arbeitete auf die Form des Menschen hin“ akzeptabel.

Auch wenn du Genesis 2 wortwörtlich verstehen willst, was du als Katholik nicht musst, weißt du nicht, wie lange Gott auf den Menschen "hingearbeitet" hat. Von einem Augenblick steht da jedenfalls nichts. Es fehlt überhaupt jede Zeitangabe, wohl aber ist von einem "Prozess" die Rede:

Gen 2,7: Da formte Gott, der Herr, den Menschen aus Erde vom Ackerboden und blies in seine Nase den Lebensatem. So wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen.

Er nahm jedenfalls bereits Vorhandenes, das er formte etc.

[Reinhard Gonaus]

Freilich hätte Gott die ganze Welt und alle Lebenwesen in einem einzigen Augenblick erschaffen können. Aber er hat es offensichtlich nicht getan.

Doch, doch. Nur die Wahl der Zeitform in deiner Aussage ist falsch. Gott hätte nicht bloß können, sondern er tut. Er schafft die ganze Welt und alle Lebewesen in einem einzigen Augenblick. Der Augenblick ist noch nicht vorüber, und wir sind Augen- und Zeitzeugen der Erschaffung des Menschen.

Von dem, was da zu sehen ist, handelt die Evolutionstheorie.
Von dem, der da am Werk ist, die Heilige Schrift.