Katholische Kirche und Evolutionstheorie von Darwin

Allgemein Katholisches.
Raphael

Beitrag von Raphael »

Eine Anmerkung zu der Schaffung der ersten Menschen aus Sicht der katholischen Lehre:
Die Belehrungen des KKK über den Sündenfall sind natürlich zunächst auf theologischer Ebene – und hier insbesondere als ätiologische Erklärung – zu verstehen; mithin heilsgeschichtlich.

Die historischen Zusammenhänge treten dagegen zurück in die zweite Reihe. Es ist AFAIK lehramtlich noch nicht entschieden, welcher der historisch möglichen Deutungen der Vorzug zu geben ist. Diese wären Monogenismus oder Polygenismus.
Der Monogenismus bedeutet ein biologisches Stammmelternpaar namens Adam und Eva und ist mit der HEILIGEN SCHRIFT ohne Probleme vereinbar.
Der Polygenismus beinhaltet die Möglichkeit von mehreren biologischen Stammeltern. Hierbei würde ich zwischen einem „harten“ und einem „weichen“ Polygenismus unterscheiden. Im ersten Falle („harter Polygenismus“) bedeutet es, daß die Bibel rein mythologisch von dem Stammelternpaar Adam und Eva sprechen würde. Tatsächlich soll sich nach dieser Auffassung die Menschheit aus einer Gruppe von gleichberechtigten Stammeltern entwickelt haben, in denen Adam und Eva nur eines von vielen gewesen sein soll. Dieser „harte Polygenismus“ wird mit allen bisherigen Lehraussagen der RKK zu diesem Thema nicht vereinbar sein und muß daher als häretisch abgelehnt werden.
Im zweiten Fall („weicher Polygenismus“) wäre es so, daß zwar ebenfalls die Menschheit von einer Gruppe von gleichberechtigten Stammeltern abstammen würde. In der generativen Nachfolge dieser Stammelterngruppe würden dann jedoch nur Nachkommen überleben, die in direkter Blutsverwandschaft mit Adam und Eva stehen. Alle Nachkommen, die ausschließlich von den anderen Stammelternpaaren abstammen, würden mit der Zeit aussterben bzw. ihrerseits keine Nachkommen mehr zeugen. Dies würde dann mit der biblischen Aussage vereinbar sein, daß alle Menschen von Adam und Eva abstammen (Genesis 3, 20), obwohl diese beiden in ihrer Generation nicht die einzigen Stammeltern waren.

Hierzu ein Zitat aus "Humani generis":
37 Wenn es sich aber um eine andere Hypothese handelt, den so genannten Polygenismus, läßt die Kirche nicht die gleiche Freiheit. Darum können Gläubige sich nicht der Meinung anschließen, nach der es entweder nach Adam hier auf Erden wirkliche Menschen gegeben habe, die nicht von ihm, als dem Stammvater aller auf natürliche Weise abstammen, oder daß Adam eine Menge von Stammvätern bezeichne, weil auf keine Weise klar wird, wie diese Ansicht in Übereinstimmung gebracht werden kann mit dem, was die Quellen der Offenbarung und die Akten des kirchlichen Lehramts über die Erbsünde sagen; diese geht hervor aus der wirklich begangenen Sünde Adams, die durch die Geburt auf alle überging und jedem einzelnen zu eigen ist.[12]

GsJC
Raphael

Benutzeravatar
mr94
Beiträge: 259
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 22:43
Wohnort: Steinkirchen Kr Stade
Kontaktdaten:

Beitrag von mr94 »

Vor ein paar Wochen ging durch die Presse, dass es rein rechnerisch vor nur etwa 2.300 Jahren einen Urahn, also einen gemeinsamen Vorfahren aller heute lebenden Menschen, gegeben haben könnte. Nun könnte man sicherlich die dieser These zugrunde liegenden Rechenmodelle modifzieren, um sie weiter in die Vergangenheit zu verlegen. Ein Polygenismus, egal ob hart oder weich, wäre also durchaus mit dem Urereignis Sündenfall auf einen Nenner zu bringen.

Benutzeravatar
roncalli
Beiträge: 739
Registriert: Sonntag 15. August 2004, 16:34

Beitrag von roncalli »

Die Enzyklika "Humani generis" von Pius XII. lehnt den "Polygenismus" ab, weil und insofern keineswegs deutlich sei, wie er mit dem kirchlichen Erbsündedogma vereinbart werden könnte ("componi queat"). Demnach ist eine polygen. Auffassung vom Ursprung des Menschen solange untersagt , solange deren Vereinbarkeit mit dem Erbsündedogma nicht gegeben ist. Man darf aber der Meinung sein, dass die Theologie inzwischen sich weiterentwickelt hat und eine Vereinbarkeit nicht mehr unmöglich scheint.
(Das gilt unabhägig davon, ob der Polygenismus sich naturwissenschaftl. nachweisen lässt oder nicht.)

In der neueren Theolgie wird folgende Ansicht vertreten:
Auch eine polygenistisch entstandene, also aus mehreren Anfängen "zusammengewachsene" Menscheit wäre eine reale Einheit. Denn alle heute lebenden Menschen verbindet die Menschenwürde, also die Gottesebenbildlichkeit, aber auch eine offensichtliche Unheilssituation (Situation der Erbsünde). Die gesamte Humanitas ist erlösungsbedürftig und auf Christus als Erlöser angewiesen.
Das heute alle belastende Unheil könnte aus mehreren anfänglichen Quellen gekommen sein und die ganze Menschheit durchwirkt haben. Das biblische Paar "Adam und Eva" stünde diesfalls für mehrere Individuen der humanitas originans.
Diese seit "Humani generis" oft vorgetragene theologische Meinung - es ist nur eine Meinung! - wurde vom Lehramt nie zurückgewiesen.

Übrigens haben das Erste und das Zweite Vatikanische Konzil - trotz gegenteiliger Vorbereitungspapiere - auf eine Verurteilung des Polygenismus absichtlich verzichtet.
Zuletzt geändert von roncalli am Dienstag 26. Oktober 2004, 19:47, insgesamt 2-mal geändert.

Waldnager
Beiträge: 11
Registriert: Freitag 5. März 2004, 08:32
Wohnort: Paderborn

Beitrag von Waldnager »

:roll:
Man könnte dann ja auch diebisch hinterhältig fragen, wie Kain und Abel sich dann Frauen verschafft habe sollten (was sie nach Gen ja auch tun), wenn sie die einzigen Kinder Adams und so die einzigen Menschen gewesen wären. (Gen 4,16/17). (Ein eventuelles Inzuchtproblem nciht mit eingerechnet... ;) )
:freude:

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Roncalli, diese Methode der Verdrehung und Verkehrung des apostolischen Glaubens der Kirche durch Wortakrobatik ist hinterhältig und tückisch. Am Ende steht auch unsere Erlösung im Blute Christi bloß symbolisch für ein sich aus vielen Quellen speisendes Heil, das die ganze, zu einer schönen, neuen Welt fortschreitende Menschheit durchwirkt?

Natürlich kann man das peccatum originale so lange zurechtinterpretieren, bis es mit der Idee eines Polygenismus vereinbar ist. Das wäre dann aber ein gänzlich anderer Glaube.

Daß das Lehramt Theologen, die solche Anschauungen vertreten, wie du sie hier vorträgst, noch nicht dessentwegen ausdrücklich gemaßregelt hat – und wegen vieler anderer Irrtümer auch nicht –, ist auch kein gutes Argument. Nicht zuletzt der Katechismus der Katholischen Kirche hat den unveränderten Glauben der Kirche erneut vorgetragen, und zwar unter ausdrücklichem Bezug auf die entsprechenden lehramtlichen Aussagen vom Tridentinum bis zu Paul VI.

Man könnte also wohl fragen, weshalb die Hirten in dieser und vielen andern Sachen unberufene, irrlehrende Theologen so lang gewähren und die Verwirrung wachsen lassen. Bloß den Glauben geändert, das hat die Kirche darum durchaus nicht. Im übrigen genügte es ohnehin schon, die mehr als deutlichen Aussagen Pauli und die neunzehnhundert Jahre lang unangefochtene Tradition der Kirche zur Kenntnis zu nehmen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
roncalli
Beiträge: 739
Registriert: Sonntag 15. August 2004, 16:34

Beitrag von roncalli »

Waldnager hat geschrieben::roll:
Man könnte dann ja auch diebisch hinterhältig fragen, wie Kain und Abel sich dann Frauen verschafft habe sollten (was sie nach Gen ja auch tun), wenn sie die einzigen Kinder Adams und so die einzigen Menschen gewesen wären. (Gen 4,16/17). (Ein eventuelles Inzuchtproblem nicht mit eingerechnet... ;) )
:freude:
Der Wortlaut der Bibel rechnet wohl mit der Geschwisterehe der Kinder Adams:
Gen 5,4: "Nach der Geburt Sets lebte Adam noch achthundert Jahre und zeugte Söhne und Töchter."

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Eichhorn hat geschrieben:»Man könnte dann ja auch diebisch hinterhältig fragen, wie Kain und Abel sich dann Frauen verschafft habe sollten (was sie nach Gen ja auch tun), wenn sie die einzigen Kinder Adams und so die einzigen Menschen gewesen wären. (Gen 4,16/17). (Ein eventuelles Inzuchtproblem nciht mit eingerechnet... )«
1. Die Frage haben die Kirchenväter schon gestellt und beantwortet.
2. Daß Kain und Abel die einzigen Kinder Adams und Evas gewesen seien, ist deine Phantasie. Aus dem Buch Genesis kannst du das nicht haben.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Edi
Beiträge: 11294
Registriert: Montag 12. Januar 2004, 18:16

Beitrag von Edi »

Waldnager hat geschrieben::roll:
Man könnte dann ja auch diebisch hinterhältig fragen, wie Kain und Abel sich dann Frauen verschafft habe sollten (was sie nach Gen ja auch tun), wenn sie die einzigen Kinder Adams und so die einzigen Menschen gewesen wären. (Gen 4,16/17). (Ein eventuelles Inzuchtproblem nciht mit eingerechnet... ;) )
:freude:
Nur zur Information unabhängig vom dem wie man darüber denkt:

Inzucht muss nicht immer negative Folgen haben.

Benutzeravatar
roncalli
Beiträge: 739
Registriert: Sonntag 15. August 2004, 16:34

Beitrag von roncalli »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Roncalli, diese Methode der Verdrehung und Verkehrung des apostolischen Glaubens der Kirche durch Wortakrobatik ist hinterhältig und tückisch.
So siehst du das!

Der apostolische Glaube ist in der oben verhandelten Frage wohl so gesichert:
1. Alle Menschen sind eine Einheit (gleiches Wesen).
2. Alle sind ins Unheil geraten und heilsbedürftig.
3. Jesus ist als der "letzte Adam" der Erlöser aller Menschen.

Adam - so sagt z. B. Ratzinger - drückt "die Einheit des ganzen Wesens Mensch aus, sodaß man von der biblischen Idee einer 'Kooperativpersönlichkeit' spricht." (Einführung in das Christentum S.191)

Mir persönlich ist auch der Monogenismus sympathischer.
Aber was tun, falls eines Tages sich die Polygenismus-These erhärtet?
Was, wenn sich herausstellen sollte, dass es auch anderswo im All "Menschen" gibt?
Schmeißt du dann die Bibel weg?

PS: Ich hatte im Gymnasium einen hervorragenden Biologielehrer, der auch Priester war. Er zeigte uns schon damals immer wieder, dass der Kern unseres Glaubens niemals von solchen (s.o!) möglichen wissenschaftlichen Erkenntnissen bedroht sein kann.

Benutzeravatar
Pelikan
Beiträge: 1149
Registriert: Mittwoch 7. Juli 2004, 17:09

Beitrag von Pelikan »

roncalli hat geschrieben:Aber was tun, falls eines Tages sich die Polygenismus-These erhärtet?
Wenn du an die Unfehlbarkeit des Lehramtes glaubtest, würdest du diese Möglichkeit a priori ausschließen. Stattdessen bereitest du vorauseilend die Ausflüchte aus seinem Irrtum vor.

Ehrlicherweise solltest du entweder Protestant werden, oder, dem Lehramt vertrauend, abwarten, bis es sich irrt, und dann Protestant werden. Das Lehramt aber durch Doppeldenk und Selbstbetrug unfalsifizierbar halten zu wollen ist heuchlerisch.

Übrigens, verstehe bitte nichts, was ich sage, als persönlichen Vorwurf. Ich mißbrauche dich nur als Projektionsfläche meiner eigenen Zweifel und wünsche nichts mehr, als widerlegt zu werden.

Besonders was Adams Rippe/Seite angeht. Pelagius I.! Bitte! Normalerweise würde niemand den Hauch eines Zweifels hegen an einer Tradition, die unwidersprochen, von zahlreichen Konzilien aufgegriffen, bis Pelagius I. zurückreicht. Aber die Naturwissenschaft hebt einmal drohend den Zeigefinger, und schon wird alles unter den Teppich gekehrt, was peinlich werden könnte, und fleißig Rharbarber von JP2 zitiert. Was sind denn das für Maßstäbe? Vieles, was unendlich viel schlechter abgesichert ist als diese Tradition, wird im Katechismus breitgewalzt!
Er zeigte uns schon damals immer wieder, dass der Kern unseres Glaubens niemals von solchen (s.o!) möglichen wissenschaftlichen Erkenntnissen bedroht sein kann.
Wenn er nicht bedroht ist, dann ist es kein Kern, sondern ein Gummiband, ein Wackelpudding. Nur wenn man sich auf gar nichts Bestimmtes festlegt, kann man durch nichts Bestimmtes widerlegt werden. Also wird flugs alles zum interessanten Märchen, zur erbaulichen Spekulation, und man ist innerlich eingestellt auf permanenten taktischen Rückzug. Das ist keine feste Burg, das ist der Gott der Lücken! Wenn die materielle Realität keinen Einfluß auf meinen Glauben mehr hat und haben darf, kann ich doch ebensogut Buddhist werden!
[/Lamento]

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Nicht »Kooperativpersönlichkeit« sagt Ratzinger, sondern »Korporativpersönlichkeit«. Das ist allerdings auch nicht besser, im Gegenteil. Ratzinger hängt dort trotz gewisser Distanzierung stark von Teilhard ab, der ihn damals offensichtlich beeindruckt hat. Ich will das hier aber nicht weiterführen, denn um Teilhard geht’s nebenan.

Bloß eins noch: Eine »Einheit« sind »alle Menschen« gewiß nicht, und schon gar nicht »eines Wesens«. (Oder meintest du: »einer Natur«?) »Dann werden zwei auf dem Felde sein; einer wird genommen, und der andere wird zurückgelassen.«
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
roncalli
Beiträge: 739
Registriert: Sonntag 15. August 2004, 16:34

Beitrag von roncalli »

Lieber Pelikan,
Du schneidest viele sehr grundsätzliche Themen an: Heilswahrheit und naturwissenschaftliche Erkenntnis; Zugänge zum Verständnis biblischer und dogmatischer Sätze; Veränderliches und Unveränderliches in der Lehre der Kirche; lernende Kirche: Wie lernt die Kirche im Lauf der Geschichte zwischen Einkleidung der Botschaft und unfehlbarer Heilsbotschaft zu unterscheiden? etc.
Ich schaffe es gewiss nicht, dir hier im Forum adäquat darauf zu antworten. Vielleicht arbeitest du einmal eine gute Fundamentaltheologie durch.

Zur Vereinbarkeit von Bibel und Polygenismus lehrt das kirchliche Lehramt (diesfalls Bischöfe in Einheit mit dem Papst):
Katholischer Erwachsenenkatechismus I (approbiert von Rom) hat geschrieben: „Eine erste Schwierigkeit besteht darin, daß heute viele Wissenschaftler annehmen, am Anfang der Menschheitsgeschichte stehe nicht nur ein einziges Menschenpaar (Monogenismus), das menschliche Leben habe sich im Prozeß der Evolution vielmehr etwa gleichzeitig an mehreren Stellen herausgebildet (Polygenismus oder gar Polyphyletismus). Das kirchliche Lehramt vertrat demgegenüber die Überzeugung, es sei nicht ersichtlich, wie die letztere Meinung mit der Lehre von der Ur- und Erbsünde vereinbar sei (vgl. DS 3897; NR 363). Die Lehre von dem einen am Anfang stehenden Menschenpaar will auch die Einheit und Gleichheit aller Menschen ausdrücken. Heute weist man freilich oft darauf hin, daß Adam im biblischen Sprachgebrauch nicht nur der Name eines einzelnen Menschen ist, sondern eine Kollektivbezeichnung für "den" Menschen und "die" Menschheit. Auch das II. Vatikanische Konzil hat in dieser Frage einen sehr zurückhaltenden Standpunkt eingenommen. Es spricht davon, daß die Menschen "in Adam" gefallen sind (vgl. LG 2), formuliert aber auch offener, indem es nur von "dem" Menschen und seiner Sünde spricht (vgl. GS 13). Der Sinn der kirchlichen Lehre ist also gewahrt, wenn festgehalten wird, daß die Menschheit, welche eine Einheit bildet, bereits an ihrem Anfang das Heilsangebot Gottes ausgeschlagen hat und daß die daraus resultierende heillose Situation eine universale Wirklichkeit ist, aus der sich keiner aus eigener Kraft befreien kann. Wird dies festgehalten, dann ist die Frage, ob Monogenismus oder Polygenismus, eine rein wissenschaftliche Frage, aber keine Frage des Glaubens.“
(S. 133 f)
Zuletzt geändert von roncalli am Mittwoch 27. Oktober 2004, 00:25, insgesamt 3-mal geändert.

Benutzeravatar
roncalli
Beiträge: 739
Registriert: Sonntag 15. August 2004, 16:34

Beitrag von roncalli »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Nicht »Kooperativpersönlichkeit« sagt Ratzinger, sondern »Korporativpersönlichkeit«.
Ja, da hab ich richtig gedacht und falsch getippt.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Bloß eins noch: Eine »Einheit« sind »alle Menschen« gewiß nicht, und schon gar nicht »eines Wesens«.
Eine Einheit (z.B. Unheilsgemeinschaft der Erbsünde) sind sie schon, und sie haben alle das "gleiche" Wesen (sind alle Vollmenschen); ich habe nicht geschrieben, sie seien "dasselbe Wesen".

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Roncalli hat geschrieben:»Katholischer Erwachsenenkatechismus I (approbiert von Rom)«
Du pfeifst schon wieder im Walde, mein Lieber. Dasselbe Liedchen – nun schon zum vierten oder fünften Mal? :lol: – Aber ich will dir verraten, daß unterm Vorwort meiner Ausgabe sogar die Unterschrift eines gewissen Bischofs Joachim von Berlin prangt. Dennoch ist das Werk nicht gelungen. Haud raro nimis temerarie conscriptum.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Roncalli hat geschrieben:»Eine Einheit (z.B. Unheilsgemeinschaft der Erbsünde) sind sie schon«
Die „Einheit“ – eigentlich vielmehr eine Gemeinsamkeit – besteht in der Uneinigkeit und Verwirrung. Confusio Babylonis.
Roncalli hat geschrieben:»… und sie haben alle das "gleiche" Wesen (sind alle Vollmenschen)«
Du verwechselst Wesen und Natur. Oder soll ich deinen Begriff „Wesen“ so verstehen, als sagtest du: »Unser neuer Bischof hat aber ein angenehmes Wesen«?
Roncalli hat geschrieben:»ich habe nicht geschrieben, sie seien "dasselbe Wesen".«
Ja ja … eventuell könnte der Gebrauchs des Lateinischen hier dem Verständnis förderlich sein.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
roncalli
Beiträge: 739
Registriert: Sonntag 15. August 2004, 16:34

Beitrag von roncalli »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Roncalli hat geschrieben:»Katholischer Erwachsenenkatechismus I (approbiert von Rom)«
Du pfeifst schon wieder im Walde, mein Lieber. Dasselbe Liedchen – nun schon zum vierten oder fünften Mal? :lol: – Aber ich will dir verraten, daß unterm Vorwort meiner Ausgabe sogar die Unterschrift eines gewissen Bischofs Joachim von Berlin prangt. Dennoch ist das Werk nicht gelungen. Haud raro nimis temerarie conscriptum.
Niemand kann dich zwingen, auf die Bischöfe und den Papst zu hören.
Aber andere hier haben ein Recht zu wissen, wie die Kirche offiziell zu dieser Frage denkt. Darum werde ich weiterpfeifen! Ein von Bischöfen verfasster und von Rom approbierter Katechismus ist eine sehr verbindliche Form der Lehramtsausübung.
(Du hast ja vorhin sogar noch behauptet, die von mir referierte Meinung zerstöre den apostolischen Glauben etc.)

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Du magst wohl ein treuer Beamter deiner Herrn sein, Roncalli. Deine Taschenspielertricks bleiben dennoch substanzlos. Es hilft wenig, sich auf formale Stempel irgendwelcher Behörden zurückzuziehen, wenn einem die Argumente ausgehen. Wenn ich dir alles an den Kopf würfe, was „Rom“ schon abgestempelt hat im Lauf der Kirchengeschichte, dann würdest du das selber schwerlich schlucken wollen. Also laß die Spielchen bleiben.

Roncalli hat geschrieben:»Du hast ja vorhin sogar noch behauptet, die von mir referierte Meinung zerstöre den apostolischen Glauben«
Sie verkehre ihn. – Ja, so ist es. Ich habe das sachlich begründet – dagegen hast du keine Argumente. Ich habe dich auf die deutlichen Aussagen des universalen Katechismus der Kirche hingewiesen – du wedelst mit dem deutschen Regionalkatechismus und seinem römischen Behördenstempel. Ich habe auf das Tridentinum und Paul VI. verwiesen, ja sogar auf die Briefe des Apostels Paulus – du schwenkst weiter deinen gestempelten Deutschkatechismus.

Die Gläubigen haben aber das Recht auf die Wahrheit.

Paulus (Rm 5) hat geschrieben:12 Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod, so ist auch der Tod zu allen Menschen hindurchgedrungen; in ihm haben alle gesündigt. 13 Denn schon vor dem Gesetz war die Sünde in der Welt; wo aber kein Gesetz ist, da wird die Sünde nicht angerechnet. 14 Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die, welche nicht mit gleicher Übertretung gesündigt hatten wie Adam, der ein Vorbild des Zukünftigen ist. 15 Aber es verhält sich mit dem Sündenfall nicht wie mit der Gnadengabe. Denn wenn durch des einen Sündenfall die vielen gestorben sind, wieviel mehr ist die Gnade Gottes und das Gnadengeschenk durch den einen Menschen Jesus Christus den vielen reichlich zuteil geworden. 16 Und es verhält sich mit der Sünde durch den einen nicht wie mit dem Geschenk. Denn das Urteil wurde wegen des einen zur Verurteilung; die Gnadengabe aber wird trotz vieler Sündenfälle zur Rechtfertigung. 17 Denn wenn infolge des Sündenfalles des einen der Tod zur Herrschaft kam durch den einen, wieviel mehr werden die, welche den Überfluß der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, im Leben herrschen durch den Einen, Jesus Christus! 18 Also: wie der Sündenfall des einen zur Verurteilung aller Menschen führte, so führt auch das gerechte Tun des Einen alle Menschen zur lebenbringenden Rechtfertigung. 19 Denn gleichwie durch den Ungehorsam des einen Menschen die vielen zu Sündern gemacht worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die vielen zu Gerechten gemacht.
Paul VI. (Credo des Gottesvolks) hat geschrieben:»Wir glauben, daß in Adam alle gesündigt haben, was besagen will, daß die Erbschuld, die Adam beging, die menschliche Natur, die allen Menschen gemeinsam ist, in einen Zustand fallen ließ, in dem sie die Folgen dieser Schuld zu tragen hat. Und - daß dieser Zustand nicht jener ist, in dem unsere Stammeltern sich zuerst befanden, da sie in Heiligkeit und Gerechtigkeit geschaffen waren und der Mensch weder das Böse noch den Tod kannte.

Die menschliche Natur ist also eine gefallene Natur: beraubt der Gnade, die sie bekleidete, verwundet in ihren eigenen natürlichen Kräften und dem Reich des Todes unterworfen, der auf alle Menschen übergegangen ist. In diesem Sinne wird ein jeder Mensch "in Sünde geboren". Wir halten, dem Konzil von Trient folgend, daran fest, daß die Erbsünde zusammen mit der menschlichen Natur durch Fortpflanzung übertragen wird und nicht etwa bloß durch Nachahmung, und daß sie jedem Menschen als ihm eigen innewohnt.«
Paul VI. (Ansprache vom 11. Juli 1966) hat geschrieben:Siamo particolarmente lieti, dilettissimi Figli, di salutare oggi in voi i partecipanti al Simposio sul peccato originale, e vi esprimiamo la Nostra viva e profonda gratitudine per aver accolto prontamente e generosamente il Nostro invito a porre in collaborazione le vostre energie intellettuali allo scopo di far maggior luce su di uno dei misteri fondamentali della nostra fede cattolica. […] In realtà, a che altro mira l’azione pastorale della Chiesa se non alla redenzione dell’umana natura, che, mirabilmente creata da Dio onnipotente in Adamo e in lui miseramente caduta, è stata dal misericordioso Iddio, per la grazia dell’unico Mediatore Gesù Cristo, ancor più mirabilmente ricreata e rigenerata alla vita divina?

Non vi è ignoto, dilettissimi Figli, che il dogma del peccato originale, come non fu estraneo agli Schemi di Costituzioni del Concilio Vaticano II, accolti dal Nostro Predecessore, Giovanni XXIII di s. m., così non lo è stato agli Atti del XXI Concilio Ecumenico.

IL GRANDE MISTERO DELLA SALVEZZA

Infatti, nello Schema Constitutionis dogmaticae De deposito Fidei pure custodiendo, fu inserito un capitolo, l’VIII, che tratta De peccato originali in filiis Adae. Questo schema, però, per ragioni a voi note, non ha fatto parte del programma definitivo delle discussioni e deliberazioni conciliari. Tuttavia, anche se con formulazioni più brevi e in occasione di altre Costituzioni, la dottrina cattolica sul peccato originale è stata riaffermata nel Concilio Vaticano II, specialmente in connessione con l’argomento principale del medesimo, ch’è stato il mistero della Chiesa.

Così, nella Costituzione dogmatica Lumen gentium, in piena consonanza con la divina rivelazione ed il magistero dei precedenti Concili di Cartagine, di Orange e di Trento, si insegnano chiaramente il fatto e l’universalità del peccato originale, come pure l’intima natura dello stato dal quale l’umanità decadde per colpa di Adamo: «Aeternus Pater, liberrimo et arcano sapientiae ac bonitatis suae consilio, mundum universum creavit, homines ad participandam vitam divinam elevare decrevit, eosque lapsos in Adamo non dereliquit, semper eis auxilia ad salutem praebens, intuitu Christi Redemptoris, qui est imago Dei invisibilis, primogenitus omnis creaturae» (Col. 1, 15; Const. dogm. Lumen gentium, c. 1, n. 2; A.A.S. LVII, 1965, pp. 5-6).

ESPLICITI RICHIAMI NEI DOCUMENTI DEL CONCILIO VATICANO II

Era logico che un riferimento, ed ancor più esteso, al dogma del peccato originale dovesse essere fatto nella Costituzione pastorale Gaudium et Spes, nella quale il Concilio ha affrontato ed ampiamente svolto il tanto atteso, importantissimo argomento, de Ecclesia in mundo huius temporis. Nessuna meraviglia, quindi, che il documento, parlando nella sua parte introduttiva delle condizioni dell’uomo nel mondo contemporaneo, rilevi le tristi conseguenze del peccato originale, in termini vivi ed efficaci denunziate già dall’Apostolo nella Lettera ai Romani, benché il Concilio, sull’esempio di S. Paolo stesso, non presenti il peccato originale come l’unica fonte del male nell’umanità. Leggesi, infatti, nella Costituzione: «Revera inaequilibria quibus laborat mundus hodiernus, cum inaequilibrio illo fundamentaliori connectuntur, quod in hominis corde radicatur. In ipso enim homine plura elementa sibi invicem oppugnant. Unde in seipso divisionem patitur, ex qua etiam tot ac tantae discordiae in societate oriuntur» (Exp. intr., n. 10). In termini espliciti, la stessa Costituzione nel capitolo I (De humanae personae dignitate), richiamandosi tacitamente al Genesi (c. 3) e alla dottrina del Concilio di Trento, addita nel peccato del primo uomo la principale sorgente del disordine morale esistente nell’umanità, dichiarando: «In iustitia a Deo constitutus, homo tamen, suadente Maligno, inde ab exordio historiae, libertate sua abusus est, seipsum contra Deum erigens et finem suum extra Deum attingere cupiens» (c. 1, n. 13).

Finalmente, nell’intento di sollevare in alto i cuori degli uomini ed accendere le loro speranze, il Concilio addita loro, con S. Paolo, nella figura di Cristo Salvatore, fondatore della Chiesa, il nuovo Adamo, dalla cui luce trae conferma ed illustrazione quanto è avvenuto nel primo Adamo, e continua a verificarsi nella sua progenie. «Reapse - si legge nel nostro documento - nonnisi in mysterio Verbi incarnati mysterium hominis vere clarescit. Adam enim, Primus homo, erat figura futuri (Rom. 5, 14), scilicet Christi Domini. Christus, novissimus Adam, in ipsa revelatione mysterii Patris Eiusque amoris, hominem ipsum homini plene manifestat eique altissimam eius vocationem patefacit. Nil igitur mirum in Eo praedictas veritates suum invenire fontem atque attingere fastigium . . . Tale et tantum est hominis mysterium, quod per Revelationem christianam credentibus illucescit. Per Christum et in Christo igitur illuminatur aenigma doloris et mortis, quod extra Eius Evangelium nos obruit» (c. 1, n. 22).

Come appare chiaro da questi testi, che abbiamo creduto opportuno di richiamare alla vostra attenzione, il Concilio Vaticano II non ha mirato ad approfondire e completare la dottrina cattolica sul peccato originale, già sufficientemente dichiarata e definita, come dicevamo, nei Concili di Cartagine (a. 418), d’Orange (a, 529) e di Trento (a. 1546). Esso ha voluto soltanto confermarla ed applicarla secondo che richiedevano i suoi scopi, prevalentemente pastorali.

[…]

IL MAGISTERO VIVO DELLA CHIESA NORMA DI VERITÀ
PER TUTTI I FEDELI

È concessa, dunque, agli esegeti e ai teologi cattolici tutta quella libertà di ricerca e di giudizio, ch’è richiesta dall’indole scientifica dei loro studi e dal fine pastorale della salvezza delle anime, cui deve mirare, come a scopo supremo, ogni attività in seno alla Chiesa. Vi sono, però, dei limiti, che l’esegeta, il teologo, lo scienziato, che vogliano veramente salvaguardare ed illuminare la propria fede e quella degli altri cattolici, non possono e non devono imprudentemente oltrepassare. Questi limiti sono segnati dal Magistero vivo della Chiesa, ch’è norma prossima di verità per tutti i fedeli, come Noi stessi abbiamo ricordato nell’Enciclica Mysterium Fidei. In questa, infatti, denunziando alcune spiegazioni del dogma della Transustanziazione che turbavano gli animi dei fedeli, abbiamo riprovata un’eccessiva libertà nella interpretazione dei dogmi della religione cristiana: «Quasi cuique doctrinam semel ab Ecclesia definitam in oblivione adducere liceat aut eam ita interpretari ut genuina verborum significatio, seu probata conceptuum vis extenuetur» (A.A.S. LVII, 1965, p. 755).

Abbiate, perciò, Figli dilettissimi, sempre presenti nelle vostre discussioni e conclusioni i principi della sana esegesi cattolica […]

DI FRONTE AI PROBLEMI ATTUALI

Convinti, pertanto, che la dottrina del peccato originale, sia quanto alla sua esistenza ed universalità, sia quanto alla sua indole di vero peccato nei discendenti di Adamo e alle sue tristi conseguenze per l’anima e per il corpo, è una verità rivelata da Dio in vari passi dei Libri dell’Antico e del Nuovo Testamento, ma specialmente nei testi a voi notissimi del Genesi 3, 1-20 e della Lettera ai Romani, 5, 12-19, abbiate somma cura, nell’approfondire e precisare il senso dei testi biblici, di attenervi alle norme impreteribili, che scaturiscono dalla analogia fidei, dalle dichiarazioni e definizioni dei Concili sopra ricordati, dai documenti emanati dalla Sede Apostolica. In tal modo voi sarete sicuri di rispettare: «id quod Ecclesia Catholica ubique diffusa semper intellexit», cioè il senso della Chiesa universale, docente e discente, che i Padri del II Concilio di Cartagine, che si occupò del peccato originale, contro i Pelagiani, considerarono «regulam fidei» (can. 2).

È evidente, perciò, che vi sembreranno inconciliabili con la genuina dottrina cattolica le spiegazioni che del peccato originale danno alcuni autori moderni, i quali, partendo dal presupposto, che non è stato dimostrato, del poligenismo, negano, più o meno chiaramente, che il peccato, donde è derivata tanta colluvie di mali nell’umanità, sia stato anzitutto la disobbedienza di Adamo «primo uomo», figura di quello futuro (Conc. Vat. II, Const. Gaudium e spes, n. 22; cfr. anche n. 13) commessa all’inizio della storia. Per conseguenza, tali spiegazioni neppur s’accordano con l’insegnamento della Sacra Scrittura, della Sacra Tradizione e del Magistero della Chiesa, secondo il quale il peccato del primo uomo è trasmesso a tutti i suoi discendenti non per via d’imitazione ma di propagazione, «inest unicuique proprium», ed è «mors animae», cioè privazione e non semplice carenza di santità e di giustizia anche nei bambini appena nati (cfr. Conc. Trid., sess. V, can. 2-3).

Ma anche la teoria dell’evoluzionismo non vi sembrerà accettabile qualora non si accordi decisamente con la creazione immediata di tutte e singole le anime umane da Dio, e non ritenga decisiva l’importanza che per le sorti dell’umanità ha avuto la disobbedienza di Adamo, protoparente universale (cfr. Conc. Trid., sess. V, can. 2). La quale disubbidienza non dovrà pensarsi come se non avesse fatto perdere ad Adamo la santità e giustizia in cui fu costituito (cfr. Conc. Trid., sess. V, can. 1). […]
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

chato
Beiträge: 12
Registriert: Samstag 16. Oktober 2004, 11:27

Beitrag von chato »

Freund Bernd Heinrich Stein gibt zu bedeken: Was einem 12-14 Jährigen auf die Frage antworten, ob Du glaubst, Gott habe den ersten Menschen aus Ackerboden geformt hat?

Ganz einfach:
JA
Dieser wird es intuitiver verstehen, als realitätsbefangene Erwachsene, die in Nietzsches Physik verstrickt sind (es lebe die Physik sagte Nietzsche – und weg war er ;-).

Einem, sagen wir mal, 12-14 Jährigen auf die Frage antworten, ob Du glaubst, Gott habe den ersten Menschen aus Ackerboden geformt hat?

Gen 2,7 besagt je nach Übersetzung: Erde, Ackerboden, Staub usw.

Ackerboden gab’s zu der Zeit noch nicht, es gab ja Keinen der einen Acker hatte. Also war’s Erde.
Was ist Erde? Je nach Standort Fels, Sand, Humus, usw.
Was aber ist „Erde“ tatsächlich? Erde ist das, was Gott geschaffen hatte im so dumm als Urknall (warum nicht Urstille?) bezeichneten Erschaffen aller Elemente, der Atome, als Bausteine. Sie mussten geschaffen werden, der vor dem so lustigen „Urknall“ war ja nichts da um knallen zu können.

Also nahm der Herr das soeben Geschaffene (Erde) um den Menschen zu formen. Im Übrigen braucht Gott nichts zu „nehmen“ um etwas zu schaffen – da wo das Universum jetzt ist, war ja vordem auch nichts. Um es uns Engstirnigen aber klar zu machen – „nahm“ Gott eben „Erde“ d.h. alle Elemente die Er geschaffen hatte, diese Bausteine, die für sich gesehen „Staub“ sind schuf letztlich damit auch den Menschen.
Er schuf ihn, kraft Seines Willens.

Erde, Ackerboden, Staub ist die Summe der geschaffenen Elemente die da sein müssen, um Materie für ein Leben in Materie – im Gegensatz zum Leben im Geist (wobei Letzteres realer ist als das in der Materie gebundene).

Das versteht ein12-14 Jähriger und Jüngere wie gesagt leichter, als der verknöcherte Physikgläubige. Wobei die von Gott geschaffene Physik, die die Welt im Innersten zusammenhält, vor der Urstille nicht dagewesen sein kann.

Bernd Heinrich Stein

Beitrag von Bernd Heinrich Stein »

chato hat geschrieben:Freund Bernd Heinrich Stein gibt zu bedeken: Was einem 12-14 Jährigen auf die Frage antworten, ob Du glaubst, Gott habe den ersten Menschen aus Ackerboden geformt hat?

Ganz einfach:
JA
Dieser wird es intuitiver verstehen, als realitätsbefangene Erwachsene, die in Nietzsches Physik verstrickt sind (es lebe die Physik sagte Nietzsche – und weg war er ;-).

Einem, sagen wir mal, 12-14 Jährigen auf die Frage antworten, ob Du glaubst, Gott habe den ersten Menschen aus Ackerboden geformt hat?

Gen 2,7 besagt je nach Übersetzung: Erde, Ackerboden, Staub usw.

Ackerboden gab’s zu der Zeit noch nicht, es gab ja Keinen der einen Acker hatte. Also war’s Erde.
Was ist Erde? Je nach Standort Fels, Sand, Humus, usw.
Was aber ist „Erde“ tatsächlich? Erde ist das, was Gott geschaffen hatte im so dumm als Urknall (warum nicht Urstille?) bezeichneten Erschaffen aller Elemente, der Atome, als Bausteine. Sie mussten geschaffen werden, der vor dem so lustigen „Urknall“ war ja nichts da um knallen zu können.

Also nahm der Herr das soeben Geschaffene (Erde) um den Menschen zu formen. Im Übrigen braucht Gott nichts zu „nehmen“ um etwas zu schaffen – da wo das Universum jetzt ist, war ja vordem auch nichts. Um es uns Engstirnigen aber klar zu machen – „nahm“ Gott eben „Erde“ d.h. alle Elemente die Er geschaffen hatte, diese Bausteine, die für sich gesehen „Staub“ sind schuf letztlich damit auch den Menschen.
Er schuf ihn, kraft Seines Willens.

Erde, Ackerboden, Staub ist die Summe der geschaffenen Elemente die da sein müssen, um Materie für ein Leben in Materie – im Gegensatz zum Leben im Geist (wobei Letzteres realer ist als das in der Materie gebundene).

Das versteht ein12-14 Jähriger und Jüngere wie gesagt leichter, als der verknöcherte Physikgläubige. Wobei die von Gott geschaffene Physik, die die Welt im Innersten zusammenhält, vor der Urstille nicht dagewesen sein kann.
Nun, also doch keine "wortwörtliche" Form der Schöpfung. Du interpretierst das "Bild" bereits in einem heutigen naturwissenschaftlichen Sinne, wenn Du schreibst/antwortest, "Was aber ist „Erde“ tatsächlich? Erde ist das, was Gott geschaffen hatte im so dumm als Urknall (warum nicht Urstille?) bezeichneten Erschaffen aller Elemente, der Atome, als Bausteine. Sie mussten geschaffen werden, der vor dem so lustigen „Urknall“ war ja nichts da um knallen zu können.".

Übrigens erkläre ich es 12-14-jährigen (und auch älteren) ebenso! Es scheint also an diesem Punkt keinen Unterschied zwischjen unseren Sichtweisen zu geben.

Bernd Heinrich

Waldnager
Beiträge: 11
Registriert: Freitag 5. März 2004, 08:32
Wohnort: Paderborn

Beitrag von Waldnager »

Ups habe grad gemerkt, dass da tatsächlich noch mehr kinder gezeugt werden (mea culpa). Allerdings bleibt das Inzuchtproblem (rein genetisch natürlich). Inzucht fördert Mängel mi Erbgut und wird außerdem auch in soz. allen kulturen gebannt. Außerdem bleibt das Problem der Frau Kains. Denn zum Zeitpunkt seiner "Frauenbeschaffung" gab es noch keine Geschwister zum Ehelichen (brrrrr wenn ich da nur dran denke) (wenn ich den zeitlichen Rahmen richtig gedeutet habe).
Außerdem tät mich schon interessieren, WIE denn bitteschön die Kirchenväter dies Problem lösten :kratz: denn als neugieriger Mensch mag ich gerne Erklärungen...
MFG Waldnager

chato
Beiträge: 12
Registriert: Samstag 16. Oktober 2004, 11:27

Beitrag von chato »

Waldnager hat geschrieben:als neugieriger Mensch mag ich gerne Erklärungen...
Es scheint, du magst statt eigenem Nachdenken, eher die Provokation, die ich ausnahmsweise dennoch ganz kurz beantworte:

Das Alte Testament ist kein Buch der Naturwissenschaft, sondern die Vorbereitung auf das Erlösungswerk Gottes - angekündigt mit 1 Mose 3,15
und im Bund gefestigt in 1 Mos 12,1-3 - im Übrigen liegt die Bdeutung des AT in seiner Symbolik. Ein Waldnager findet darin natürlich Vieles, was er aufspießen kann als über seinen Horizont gehend.

Adam und Eva - wenn man sich auch nur oberflächlich mit der Bibel befasst, ist - auch im Althebräischen - der Mensch schlechthin; im Sinn von Menschsein. Ein einzelner Mensch wäre Ben Adam; Sohn eines Menschen. Adamah bedeutet Acker oder Erde. Adam also Mensch aus Erde oder aus der Erde heraus - also aus Materie geschaffen; daher nicht dieser einzelne Mann namens Adam oder die ihm wesensgleiche, aber in anderer Erscheinungsform existierende Eva.

Benutzeravatar
Erich
Beiträge: 781
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 10:50
Wohnort: Köln

Beitrag von Erich »

Allerdings bleibt das Inzuchtproblem (rein genetisch natürlich).
Bei Adam & Eva waren das die "Urgene". Die konnten erst mal beliebig oft kombiniert werden, ehe der Fluch der Inzucht zuschlug.
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

Benutzeravatar
Erich
Beiträge: 781
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 10:50
Wohnort: Köln

Beitrag von Erich »

Bild
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

Benutzeravatar
Erich_D
Beiträge: 1098
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:58
Wohnort: Salzbayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Erich_D »

Erich hat geschrieben:
Allerdings bleibt das Inzuchtproblem (rein genetisch natürlich).
Bei Adam & Eva waren das die "Urgene". Die konnten erst mal beliebig oft kombiniert werden, ehe der Fluch der Inzucht zuschlug.
Wo hast Du denn das her? Urgene? Gibt es so etwas wirklich?
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

Benutzeravatar
Erich
Beiträge: 781
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 10:50
Wohnort: Köln

Beitrag von Erich »

Wo hast Du denn das her? Urgene? Gibt es so etwas wirklich?
Ist meine eigene Hypothese nach Sichtung der Fakten :mrgreen: Und Außerdem bin ich geschockt, dass bisher kein Moderator meinen Comic wg. OT entfernt hat. Faule Bande grumbel, grumbel, zu nix zu gebrauchen grumbel total unzuverlässig grumbel ...
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

Waldnager
Beiträge: 11
Registriert: Freitag 5. März 2004, 08:32
Wohnort: Paderborn

Beitrag von Waldnager »

Chato schrub:
Es scheint, du magst statt eigenem Nachdenken, eher die Provokation
Tastächlich? nun ja, das Zitat von mir bezog sich auf die doch sehr kanppe Aussage "Das die Frage ja bereits von den Kirchenvätern gelöst sei". Natürlich eien Provokation, aber zum Dialog und zur Erklärung. (Auch wenn nach wie vor die "Provokation" gilt, dass die herkunft der Frau Kains aus der geschichte nicht hervorgeht (da ja seine Schwestern zu dem Zeitpunkt rein Textchronologisch nicht existierten. Das ich demzufolge diese Wortwörtliche Interprätatioin nicht teile, dürfte daher klar sein)
Trotzdem Dank für deine Erläuterung, die ich interessant fand.
im Übrigen liegt die Bdeutung des AT in seiner Symbolik
Da möchte ich dann aber doch (teilweise) widersprechen, da "reine" Symbolik (abendländisch, nicht orientalisch verstanden) auch in Parabeln, Fabeln etc. zu finden ist. Es sind doch viel mehr Texte "geronnener Erfahrung der Wirklichkeit Gottes", die Wirklichkeit einfangen (wenn auch nciht auf "klassisch" NWliche Art). (Klaus Berger nennt das einen "mystischen Zugang").
Das als bloß Symbolisches zu verstehen, halte ich für Arg kurz gegriffen.
Eine Rückfrage zu deinem vorletzten Beitrag: Schuf er deiner Meinung nach komplett neu (quasi die Arten parallel und den mensch nachher)oder in/durch einen Evolutiven Vorgang?

Cicero
Beiträge: 979
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26

Beitrag von Cicero »

Erich hat geschrieben:Und Außerdem bin ich geschockt, dass bisher kein Moderator meinen Comic wg. OT entfernt hat.
Bild

Nix da, der bleibt. Bild

chato
Beiträge: 12
Registriert: Samstag 16. Oktober 2004, 11:27

Beitrag von chato »

Waldnager, hänge dich doch nicht auf an Worten, sonst bekommst du keine Luft mehr

es stand da in SEINER Symbolik
es stand nicht da in REINER Symbolik..
S wie sum sum sum
nicht R wie ratatatata

chato
Beiträge: 12
Registriert: Samstag 16. Oktober 2004, 11:27

Beitrag von chato »

Waldnager hat geschrieben:Schuf er deiner Meinung nach komplett neu (quasi die Arten parallel und den Mensch nachher)oder in/durch einen evolutiven Vorgang?
Ja.
Gott braucht keine Evolution! Keine Entwicklung - keinen Werdegang - keine Vormodelle.

Ich frage mich aber, was hat das mit deiner Beziehung zu Gott zu tun? Ist nicht sehr viel wichtiger zuerst diese in Ordnung zu bringen und sich danach um Details zu kümmern - bzw. diese den lieben Evolutionsforschern zu überlassen?
Diese zerbrechen sich ihr Leben lang den Kopf darüber; sterben und erkennen: Es stand da - was war ich nur für ein Idiot.

Überdies wird dem Menschen sehr viel beantwortet, wenn er erst mal den Glauben hat. Hat er ihn nicht, so bleiben auch die Antworten aus. Für immer. Sie werden hören und nicht verstehen und sie werden sehen und nicht erkennen.
Bis sie es dann erkennen müssen und fragen WOZU HABE ICH GELEBT - WENN NICHT IN GOTT :ratlos:

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

ich dank euch für die reaktionen - der link war hilfreich, genau das, was ich im moment suchte.
allerdings bestürzen mich hier einige reaktionen. ich dachte bisher, in der entwicklung, die das leben auf diesem unseren planeten nahm, könne man die größe gottes erkennen, wobei die wissenschaftlichen erkenntnisse nicht hinderlich, sondern eher im gegenteil noch zu größerem staunen geeignet seien, wenn man sie denn in den richtigen kontext zu bringen versteht.
irgendwie habe ich jetzt ein eigenartiges gefühl ... adam's rippe? häh? was soll das? hab ich da was falsch verstanden?

die biblische erzählung von der erschaffung der welt und vor allem des menschen und seiner entwicklung ist wahr, aber weil von menschenhand geschrieben (wenn auch von gott inspiriert) eben nur dürftiges menschenwort, welches die größe der schöpfung und der erschaffung des menschen nur dürftig wiedergeben kann, denn die wirklichkeit, die hinter diesen worten liegt (und die es für uns zu entdecken gilt) ist noch ums tausendfache gewaltiger als wir erahnen.

diese ausgeprägte wissenschaftsfeindlichkeit erschreckt mich doch etwas ... zumal sie eben nicht der bibel genüge tut, sondern der bibel ein ganz gewaltiges stück abschneidet.

geronimo

Benutzeravatar
roncalli
Beiträge: 739
Registriert: Sonntag 15. August 2004, 16:34

Beitrag von roncalli »

Geronimo,
hier noch ein Nachtrag, wie man sich als katholischer Christ unter Bejahung einer biologischen Evolution die besondere Erschaffung des Menschen ("Einhauchung der Seele") vorstellen kann:
Joseph Ratzinger hat geschrieben:"Damit sind wir nun an der Stelle angelangt, an der die Frage beantwortbar wird, wie denn die theologische Aussage von der besonderen Erschaffung des Menschen mit einem evolutiven Weltbild zusammen bestehen könne, beziehungsweise welche Form sie in einem evolutiven Weltbild annehmen müsse [...] Da wäre denn zuerst daran zu erinnern, daß auch hinsichtlich der Erschaffung des Menschen die Schöpfung nicht einen fernen Anfang bezeichnet, sondern mit Adam jeden von uns meint: jeder Mensch ist direkt zu Gott. Der Glaube behauptet vom ersten Menschen nicht mehr als von jedem von uns und umgekehrt von uns nicht weniger als vom ersten Menschen. Jeder Mensch ist mehr als das Produkt von Erbanlage und Umwelt, keiner resultiert allein aus den errechenbaren innerweltlichen Faktoren, das Geheimnis der Schöpfung steht über jedem von uns. Sodann wäre die Einsicht aufzugreifen, daß Geist nicht als etwas Fremdes, als eine andere, zweite Substanz zur Materie hinzutritt; das Auftreten des Geistes bedeutet nach dem Gesagten vielmehr, daß eine voranschreitende Bewegung an dem ihr zugewiesenen Ziel ankommt. Schließlich wäre zu sagen, daß man gerade die Erschaffung des Geistes sich am allerwenigsten als ein handwerkliches Tun Gottes vorstellen darf, der hier plötzlich in der Welt zu hantieren beginnen würde. Wenn Schöpfung Seinsabhängigkeit bedeutet, so ist besondere Schöpfung nichts anderes als besondere Seinsabhängigkeit. Die Behauptung, der Mensch sei in einer spezifischeren, direkteren Weise von Gott geschaffen als die Naturdinge, bedeutet, etwas weniger bildhaft ausgedrückt, einfach dies, daß der Mensch in einer spezifischen Weise von Gott gewollt ist: nicht bloß als ein Wesen, das »da ist«, sondern als ein Wesen, das ihn kennt; nicht nur als Gebilde, das er gedacht hat, sondern als Existenz, die ihn wieder denken kann. Dieses spezifische Gewolltsein und Gekanntsein des Menschen von Gott nennen wir seine besondere Erschaffung.
Von da aus wird man geradezu eine Diagnose über die Form der Menschwerdung aufstellen dürfen: Der Lehm war in dem Augenblick zum Menschen geworden, in dem ein Wesen erstmals, wenn auch noch so verschattet, den Gedanken Gott zu bilden vermochte. Das erste Du, das — wie stammelnd auch immer — von Menschenmund zu Gott gesagt wurde, bezeichnet den Augenblick, in dem der Geist aufgestanden war in der Welt. Hier war der Rubikon der Menschwerdung überschritten. Denn nicht die Benutzung von Waffen oder von Feuer, nicht neue Methoden der Grausamkeit oder des Nutzbetriebs machen den Menschen aus, sondern seine Fähigkeit, unmittelbar zu Gott zu sein. Dies hält die Lehre von der besonderen Erschaffung des Menschen fest; darin liegt die Mitte des Schöpfungsglaubens überhaupt. Darin liegt auch der Grund, weshalb der Augenblick der Menschwerdung von der Paläontologie unmöglich fixiert werden kann: Menschwerdung ist das Aufstehen des Geistes, den man mit dem Spaten nicht ausgraben kann. Die Evolutionstheorie hebt den Glauben nicht auf; sie bestätigt ihn auch nicht. Aber sie fordert ihn heraus, sich selbst tiefer zu verstehen und so dem Menschen zu helfen, sich zu verstehen und mehr und mehr zu werden, der er ist: das Wesen, das in Ewigkeit zu Gott Du sagen soll."
Aus: Hans Jürgen Schulz (Hg.), Was ist das eigentlich – Gott?, Kösel-Verlag München 1969, S.240f.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Roncalli hat geschrieben:»Geronimo, hier noch ein Nachtrag, wie man sich als katholischer Christ unter Bejahung einer biologischen Evolution die besondere Erschaffung des Menschen ("Einhauchung der Seele") vorstellen kann«
An dieser Stelle sollte doch nun endlich einmal die Frage angegangen werden, was denn die „biologischen Evolution“ nun eigentlich sei. Dazu habe ich bislang nichts Fundiertes vernommen. Nun ist ja der entscheidende Knackpunkt in der Evolutionstheorie der sogenannte „Artensprung“, also die „Makroevolution“.

Die „Mikroevolution“ – also evolutive Prozesse innerhalb einer Art – ist ja unbestritten und auch experimentell reproduzierbar, etwa durch Zucht, aber auch in der Natur zu beobachten. Das Problem der Evolutionstheorie liegt jedoch darin, daß der behauptete allmähliche Übergang von einer Art nur nächsten (1) unplausibel ist, weil die Arten in festen, abgegrenzten Gestalten vorliegen, ohne die zu erwartenden, miteinander in Konkurrenz liegenden Übergangsformen, daß er (2) auch nicht hilfsweise in der erdgeschichtlichen Vergangenheit nachweisbar ist, also die berühmten fehlenden Bindeglieder („missing links“) schlicht nicht existieren, und daß (3) mittlerweile die Forschungsergebnisse der Mikrobiologie und Polymerchemie gezeigt haben, weshalb es diese fehlenden Bindeglieder auch nicht geben kann: weil nämlich auf genetischer Ebene eine unvorstellbare Zahl „zufälliger“ Veränderungen nacheinander stattfinden und im Genotyp „gespeichert“ werden müßte, bevor diese Änderungen sich phänotypisch auswirken und damit „in freier Wildbahn“ bewähren können.

Die Wahrscheinlichkeit solcher Vorgänge liegt nach Vollmerts Berechnung um die 10 hoch -40.000, wenn ich es recht in Erinnerung habe. Das ist nahezu unendlich weit jenseits aller Möglichkeiten der Universums mit seinen kläglichen 10 hoch 83 Atomen. Die Wahrscheinlichkeit ist also Null. Es sei denn, jemand dreht an den Rädchen. Dazu bedarf es aber eines Willens, einer Intelligenz jenseits der Materie.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema