Ethik ohne Religion

[max72]

Hallo Leute,

ich moechte mal die Frage in den Raum stellen, ob gewisse ethische Regeln ohne Religion ueberhaupt zu verstehen sind.

Die weltliche Philosophie sieht eine Handlung als unmoralisch an, wenn sie Schaden oder Leid erzeugt. Deswegen ist Mord und Diebstahl auch fuer einen Atheisten unmoralisch. Aber andere Dinge, wie zB die Heiligkeit der Ehe oder Homosexualitaet, sind fuer einen Atheisten nicht verstaendlich. Die fragen gerade da immer, was denn der grosse Schaden sei. Und die christlichen Antworten zu diesen Themen scheinen mir ohne religioese Weltanschauung nicht verstaendlich zu sein.

Die Frage stellt sich dann aber: Wenn das so ist, koennen wir gewisse ethische Normen von Nichtchristen ueberhaupt verlangen? Man kann verlanden, dass ein Christ nicht homosexuell aktiv ist, aber vielleicht eben nicht von einem Nichtchristen? Koennte man dann Homoehe staatlicherweise ueberhaupt verbieten?

Gruesse

Max

PS: Ich will nun NICHT Homosexualitaet diskutieren, sondern die Frage, ob manche ethische Normen von Nichtchristen erwartet werden koennen,

[Pina Colada]

Interessante Frage....

Konkret zur Homoehe:
Die kann ein Staat sehr wohl verbieten, aus purem eigeninteresse.
Der gesamte Staat ist auf Nachwuchs angewiesen, nicht nur die Sozialsysteme. Nur deshalb wurde die Ehe überhaupt staatlich gefördert.

Man könnte heute allerdings überlegen, ob man nur noch Ehen fördert, in denen es auch Kinder gibt, nicht mer die Ehe an sich. Mag heute durchaus sinnvoll sein, auch für Kinder, deren Eltern nicht verheiratet sind, muss es dieselben Fördermittel geben.

Der Staat kann (und darf) nicht regeln, wer mit wem zusammenlebt.
Auch Angelegenheiten im Erbrecht, Besuchsrechte im Krankheitsfall usw. muss jeder frei regeln können- das geht aber auch ohne staatliche Ehe.


Das Problem dabei, von Nichtchristen (jetzt ganz allgemein) ethische Verhaltensnormen zu fordern, ist, dass sie sich auf völlig unterschiedliche Normen berufen.

Deshalb denke ich, dass man das nicht allgemein diskutieren kann....

[max72]

Es geht mir darum, dass gewisse dinge aus einem atheistischen Weltbild moeglicherweise gar nicht folgen koennen. Ein Nicht-christ kann aus seinem Weltbild heraus das Problem der Homosexualitaet gar nicht verstehen.

Christen koennen auf jedenfall von einem mitchristen erwarten, die haltung zur homosexualitaet zu teilen. Aber koennen sie das von einem Nichtchristen?

Dass die Ehe heilig ist, weil "Zwei Menschen ein Fleisch werden" oder weil die Ehe ein Abbild der goettlichen Ordnung ist, das kann ein Nichtchrist nicht nachvollziehen. Ein Nichtchrist sagt "wenn beide sich einig sind, warum nicht scheiden?"

Gruesse

MAx

[Marlene]

Ein Nicht-christ kann aus seinem Weltbild heraus das Problem der Homosexualitaet gar nicht verstehen.

Ich weiß nicht so recht, Max - das Beispiel zieht nicht. Zum einen kenne ich atheistische Heteros, die Homosexualität ganz schlicht für widernatürlich halten.

Und zum anderen: Sieh dir mal die Haltung des Judentums und des Isalm zur Homosexualität an. Meines Wissens ist die auch sehr eindeutig ablehnend.

Um das Thema aber wieder auf den Punkt zu bringen: Die gesamte Aufklärung hat sich mit deiner Frage beschäftigt, wie man ethische Kategorien ohne christliche Begründung an Mann und Frau bringen kann.

[Werner001]

Im Grunde hat diese Frage ja Christus selbst schon beantwortet, wenn er sagte "gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist"

Die Sache ist doch die: Würde eine Zivilehe von Homosexuellen erlaubt wird ja kein Christ gezwungen eine solche einzugehen. Daselbe gilt für die Scheidung: kein Katholik wird gezwungen sich scheiden zu lassen.

Warum aber soll auf der anderen Seite ein Nichtkatholik daran gehindert werden sich scheiden zu lassen, wenn er dies mit seinen moralischen Grundsätzen vereinbaren kann? Warum sollen nichtkatholische Homosexuelle keine eingetragene Partnerschaft eingehen?

Würde man konsequent ale katholischen Vorstellungen in staatliches Recht umsetzen wollen, müsste man auch das protestantische Abendmahl verbieten, aber auch hier sagt man (sehr zu Recht) dass das ein Nicht-Katholik halten kann wie er möchte.

Auch bei anderen Dingen sollte man zu dieser Einsicht kommen und Gott geben, was Gottes ist, aber auch dem Kaiser, was dem gehört.

Werner

[max72]

Ein Nicht-christ kann aus seinem Weltbild heraus das Problem der Homosexualitaet gar nicht verstehen.

Ich weiß nicht so recht, Max - das Beispiel zieht nicht. Zum einen kenne ich atheistische Heteros, die Homosexualität ganz schlicht für widernatürlich halten.

Ich hoere das eben immer aus Diskussionen heraus. Ein Nichtchrist will wissen, welchen Schaden Homosexualitaet anrichtet. Er kann auch nicht sehen, warum Scheidung ein Problem sein soll.

Die Begruendungen, die ich liefern kann, sind rein religioes, dass wir bei gewissen Handlungen "spirituellen Schaden" nehmen (zB das Grundproblem der Begierde in allen Handlungen, das uns von Gott entfernt). Ein buddhist, ein Moslem, ein Jude wuerde diese Begruendungen auch verstehen. Aber eben nicht ein Atheist.

Kann also ein Christ verlangen, dass es keine Zivilehe fuer Homosexuelle gibt?

Der Buddhismus denkt aehnlich. Fuer jemanden der ein Buddha werden will, gelten aehnliche Normen zB in der Sexualmoral wie fuer einen Christen. Aber im Buddhismus machen diese Dinge nur Sinn fuer jemanden, der wirklich Buddha werden will. Einer, der keinen Marathon laufen will, trainiert auch nicht fuer einen Marathon. Der Dalai Lama sagte, dass ein praktizierender Buddhist nicht homosexuell aktiv sein kann. Aber meineswissen sagt der Buddhismus, dass das eben nur fuer einen Buddhisten Sinn macht.

Gruesse

Max

[Bernd Heinrich Stein]

Ein Nicht-christ kann aus seinem Weltbild heraus das Problem der Homosexualitaet gar nicht verstehen.

Ich weiß nicht so recht, Max - das Beispiel zieht nicht. Zum einen kenne ich atheistische Heteros, die Homosexualität ganz schlicht für widernatürlich halten.

Ich hoere das eben immer aus Diskussionen heraus. Ein Nichtchrist will wissen, welchen Schaden Homosexualitaet anrichtet. Er kann auch nicht sehen, warum Scheidung ein Problem sein soll.

Die Begruendungen, die ich liefern kann, sind rein religioes, dass wir bei gewissen Handlungen "spirituellen Schaden" nehmen (zB das Grundproblem der Begierde in allen Handlungen, das uns von Gott entfernt). Ein buddhist, ein Moslem, ein Jude wuerde diese Begruendungen auch verstehen. Aber eben nicht ein Atheist.

Gruesse

Max

Ich würde da allerdings noch einmal seeehhhhr differenzieren. Unter denen, die sich als Atheisten bezeichnen gibt es nach meiner Erfahrung nur wenige, die den den persönlichen Atheismus auch glaubhaft darlegen können. Diese sind dann i.d.R. im Bereich der Philosophie durchaus bewandert und verstehen z.B. meine Argumente (auch wenn sie diese z.T. nicht teilen können/wollen).

Dann sehe ich noch die Gruppe der Atheisten, die sich so bezeichnen aber letztlich "Nichts-isten" sind. Kein Hintergrund, wenig bis kein Wissen außerhalb dem allgemein verbreiteten Achtelwissen (Halbwissen ist bereits nahe an Erleuchtung). Von denen wird fast alles "hingenommen", ohne dass sie sagen können warum. "Es ist halt so", höre ich dann. Gutes Futter für die "Modern World Konsum Wachstums Maschine".

Bernd Heinrich

[Biggi]

Dann sehe ich noch die Gruppe der Atheisten, die sich so bezeichnen aber letztlich "Nichts-isten" sind. Kein Hintergrund, wenig bis kein Wissen außerhalb dem allgemein verbreiteten Achtelwissen (Halbwissen ist bereits nahe an Erleuchtung).

[Uwe Schmidt]

Ein Nicht-christ kann aus seinem Weltbild heraus das Problem der Homosexualitaet gar nicht verstehen.

Ich weiß nicht so recht, Max - das Beispiel zieht nicht. Zum einen kenne ich atheistische Heteros, die Homosexualität ganz schlicht für widernatürlich halten.

Ich hoere das eben immer aus Diskussionen heraus. Ein Nichtchrist will wissen, welchen Schaden Homosexualitaet anrichtet. Er kann auch nicht sehen, warum Scheidung ein Problem sein soll.

Die Begruendungen, die ich liefern kann, sind rein religioes, dass wir bei gewissen Handlungen "spirituellen Schaden" nehmen (zB das Grundproblem der Begierde in allen Handlungen, das uns von Gott entfernt). Ein buddhist, ein Moslem, ein Jude wuerde diese Begruendungen auch verstehen. Aber eben nicht ein Atheist.

Kann also ein Christ verlangen, dass es keine Zivilehe fuer Homosexuelle gibt?

Der Buddhismus denkt aehnlich. Fuer jemanden der ein Buddha werden will, gelten aehnliche Normen zB in der Sexualmoral wie fuer einen Christen. Aber im Buddhismus machen diese Dinge nur Sinn fuer jemanden, der wirklich Buddha werden will. Einer, der keinen Marathon laufen will, trainiert auch nicht fuer einen Marathon. Der Dalai Lama sagte, dass ein praktizierender Buddhist nicht homosexuell aktiv sein kann. Aber meineswissen sagt der Buddhismus, dass das eben nur fuer einen Buddhisten Sinn macht.

Gruesse

Max

Max, Pina und Marlene haben doch schon klar das das weltliche Argument gegen Homosexualität genannt: Sie ist asozial, weil keine Kinder aus solchen Verbindungen hervorgehen. Zudem zersetzt sie das soziale Gefüge. Warum sollte der Staat so etwas fördern? Er verliert ja dabei.
Übrigens sollte der Staat auch ein Interesse daran haben, dass aus normalen Ehen genügend Kinder hervorgehen, denn ohne weitere Arbeitskräfte und Steuerzahler bricht der Staat zusammen.

[Werner001]

Max, Pina und Marlene haben doch schon klar das das weltliche Argument gegen Homosexualität genannt: Sie ist asozial, weil keine Kinder aus solchen Verbindungen hervorgehen. Zudem zersetzt sie das soziale Gefüge. Warum sollte der Staat so etwas fördern? Er verliert ja dabei.
Übrigens sollte der Staat auch ein Interesse daran haben, dass aus normalen Ehen genügend Kinder hervorgehen, denn ohne weitere Arbeitskräfte und Steuerzahler bricht der Staat zusammen.

Hmm, mit der Begründung ist auch die Ehe von zwei Senioren "asozial" und ich kenne gaaaanz viele asoziale Christen, die keine Kinder haben.
Priester und Nonnen sind übrigens auch asozial demnach, denn sie haben auch keine Kinder

Werner

[max72]

Max, Pina und Marlene haben doch schon klar das das weltliche Argument gegen Homosexualität genannt: Sie ist asozial, weil keine Kinder aus solchen Verbindungen hervorgehen. Zudem zersetzt sie das soziale Gefüge. Warum sollte der Staat so etwas fördern? Er verliert ja dabei.
Übrigens sollte der Staat auch ein Interesse daran haben, dass aus normalen Ehen genügend Kinder hervorgehen, denn ohne weitere Arbeitskräfte und Steuerzahler bricht der Staat zusammen.

Wo habe ich das genannt?

Das weltliche Argument ist, das Sexualitaet so normal ist wie fernsehen, essen und trinken, dass man sich keine Grenzen setzen sollte. Ein paar Schlagzeilen aus dem liberalen Norwegen. letzte Woche gesehen: "Heterosexuelle Maenner sollten homosexuellen Sex ausprobieren" "homepartys mit dildos sind ein Zeichen sozialer Kompetenz" usw usw. In Norwegen hoert der Jugendliche buchstaeblich auf dem Radio, dass man nicht normal ist, wenn man mit 15 nicht schon Sex gehabt hat.

Als weltliche Argumente kann man sagen, dass mit Sex Kinder gezeugt werden, und dieses eine Verantwortung mit sich bringt. Oder eben Geschlechtskrankheiten. Aber weltlich kann man den Verzicht auf Verhuetungsmittel, Verzicht auf sex der keine Kinder zeugen will, Verzicht auf Homosexualitaet nicht begruenden. Religioes kann man das begruenden, in allen Religionen.

So scheint es mir.

Lasst uns jetzt nicht zum tausendsten Male die Gruende gegen Homosexualitaet diskutieren, es geht mir grad allein drum: Koennen wir Teile der christlichen Ethik von Nichtchristen verlangen? Ehescheidung? Homoehe? anderes?

Gruesse

Max

[Pelikan]

Zunächst geht es nicht um Ethik. Ethik bezeichnet üblicherweise einen spezifischen Verhaltenskodex, der unter bestimmten Umständen menschliche Interaktion erleichtert. So etwas ist praktisch, aber mehr auch nicht.

Worum es hier geht ist die Sitte, die Moral. Die Überlieferung der Kirche ist dabei eindeutig: Gnade ist nicht erforderlich, um sittliche Wahrheiten im Lichte des natürlichen Verstandes zu erkennen und sittlich gut zu handeln. Das mutet merkwürdig an, wenn man nur den schiffbrüchigen kontemporären Utilitarismus im Blick hat; aber auch Plato und Aristoteles waren Heiden, und sie haben Gottes Offenbarung in der Schöpfung hervorragend zu lesen verstanden, was die Kirche durch wohlwollende Rezeption würdigte.

Also: Erkenntnis und Befolgung des Naturgesetzes ist von allen rationalen Kreaturen zu erwarten, ob sie sich nun im Stand der Gnade befinden mögen oder nicht.

[Edith]

...."homepartys mit Dildos sind ein Zeichen sozialer Kompetenz" ....

tschuldigung.... aber bei dem Satz bin ich zusammengebrochen....[Punkt]



(wird in norwegischen Unternehmen bei Führungskräften eigentlich Wert gelegt auf hohe Sozialkompetenz?)

[max72]

Zunächst geht es nicht um Ethik. Ethik bezeichnet üblicherweise einen spezifischen Verhaltenskodex, der unter bestimmten Umständen menschliche Interaktion erleichtert. So etwas ist praktisch, aber mehr auch nicht.

Worum es hier geht ist die Sitte, die Moral. Die Überlieferung der Kirche ist dabei eindeutig: Gnade ist nicht erforderlich, um sittliche Wahrheiten im Lichte des natürlichen Verstandes zu erkennen und sittlich gut zu handeln. Das mutet merkwürdig an, wenn man nur den schiffbrüchigen kontemporären Utilitarismus im Blick hat; aber auch Plato und Aristoteles waren Heiden, und sie haben Gottes Offenbarung in der Schöpfung hervorragend zu lesen verstanden, was die Kirche durch wohlwollende Rezeption würdigte.

Also: Erkenntnis und Befolgung des Naturgesetzes ist von allen rationalen Kreaturen zu erwarten, ob sie sich nun im Stand der Gnade befinden mögen oder nicht.

Das Grundproblem scheint mir darin zu liegen, ob man glaubt, dass es ein Leben nach dem Tod geben kann, oder eben Gott oder etwas goettliches. Wenn man das annimt, dann hat das Folgen fuer die Moral. Wenn man nur in dieser Welt lebt und dann nicht mehr, dann kann man vieles nicht mehr begruenden.

Gruss

Max

[max72]

...."homepartys mit Dildos sind ein Zeichen sozialer Kompetenz" ....

tschuldigung.... aber bei dem Satz bin ich zusammengebrochen....[Punkt]

Hab ich ganz ehrlich gesehen. Dagbladet, im Flugzeug, 1 November....

Und dann den Artikel der sagte, heterosexuelle muessen homosexuell aktiv sein, das baue Vorurteile ab...

Ach ja, hier ist es auf dem Netz: "Kvinnelige homeparties med dildoer blir sett på som et tegn på sosial kompetanse" (Weibliche Homeparties mit Dildos werden als Zeichen sozialer Kompetenz angesehen)

Max

[Fichtel-Wichtel]

...."homepartys mit Dildos sind ein Zeichen sozialer Kompetenz" ....

tschuldigung.... aber bei dem Satz bin ich zusammengebrochen....[Punkt]

Hab ich ganz ehrlich gesehen. Dagbladet, im Flugzeug, 1 November....

Und dann den Artikel der sagte, heterosexuelle muessen homosexuell aktiv sein, das baue Vorurteile ab...

Max

Na wir leben "Gott sei Gelobt und Gepfiffen" in Deutschland!

Gruß,
Elisabeth

[Werner001]

Und dann den Artikel der sagte, heterosexuelle muessen homosexuell aktiv sein, das baue Vorurteile ab...

Auch wenn das Schwachsinn ist, ist es kein größerer Schwachsinn als wenn manche (und da gibt es gar nicht wenige) sagen, ein Schwuler müsste nur mal Sex mit der richtigen Frau haben, dann würde er "geheilt"

Aber zurück zum Thema.

Ich bin der Meinung es kann von keinem Nichtkatholiken erwartet werden, dass er sich an katholische Moralvorstellungen hält. Das käme einer Gesinnungsdiktatur gleich, und wir verurteilen es ja auch wenn von radikalen Moslems verlangt wird, dass sich jeder ihren Moralvorstellungen unterordnen soll.

Solange nicht von Nichtkatholiken verlangt wird, dass Katholiken nach nichtkatholischen Moralvorstellungen leben müssen, gibt es kein vernünftiges Argument warum das umgekehrt aber so sein müsse.

Werner

[Pelikan]

Das Grundproblem scheint mir darin zu liegen, ob man glaubt, dass es ein Leben nach dem Tod geben kann, oder eben Gott oder etwas goettliches.

Das ist keine Frage des Glaubens:

Wer sagt, der eine und wahre Gott, unser Schöpfer und Herr, könne nicht durch das, was gemacht ist, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft sicher erkannt werden: der sei mit dem Anathema belegt.

[Werner001]

Das Grundproblem scheint mir darin zu liegen, ob man glaubt, dass es ein Leben nach dem Tod geben kann, oder eben Gott oder etwas goettliches.

Das ist keine Frage des Glaubens:

Wer sagt, der eine und wahre Gott, unser Schöpfer und Herr, könne nicht durch das, was gemacht ist, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft sicher erkannt werden: der sei mit dem Anathema belegt.

Das ist ein Zirkelschluss, denn wer nicht an Gott glaubt, der glaubt auch nicht was das 1. Vatikanische Konzil sagt.

Nur für den der an Gott glaubt und der der katholischen Kirche glaubt ist das keine Glaubensfrage, für alle anderen ist es sehr wohl eine.

Wenn du also alle anderen nach der katholischen Sichtweise beurteilst, nimmst du genau die Fragestellung vorweg, um die es hier geht, anstatt sie zu beantworten.

Werner

[Geronimo]

Lieber Max, ich wäre schon froh, wenn sich Christen an die christlichen Wertvorstellungen hielten ...an die Nichtchristen denke ich gar nicht. Da ich hierzulande überwiegend von Christen umgeben bin, die sich keinen Deut um christliche Wertvorstellungen scheren, ist mir der Gedanke, was denn mit den Atheisten ist, eigentlich weniger wichtig, sondern für mich steht tatsächlich im Vordergrund, wie man erstmal die eigenen Leute überzeugt, dass sie auf dem falschen Dampfer fahren ...

Geronimo

[max72]

Lieber Max, ich wäre schon froh, wenn sich Christen an die christlichen Wertvorstellungen hielten ...an die Nichtchristen denke ich gar nicht. Da ich hierzulande überwiegend von Christen umgeben bin, die sich keinen Deut um christliche Wertvorstellungen scheren, ist mir der Gedanke, was denn mit den Atheisten ist, eigentlich weniger wichtig, sondern für mich steht tatsächlich im Vordergrund, wie man erstmal die eigenen Leute überzeugt, dass sie auf dem falschen Dampfer fahren ...

Geronimo

Hi Geronimo,

das ist ein ganz anderes Problem (und in Norwegen, vielleicht als Gegenteil zur allgemeinen Haltung, besser). Aber gerade da faellt mir eben auf, dass ich sehr gute Gruende liefern kann der katholischen Moral zu folgen, auch Sexualmoral, wenn ich christliche Argumente liefere. Sogar ein Nichtchrist kann das nachvollziehen. Aber eben nicht fuer sich selbst anwenden, weil er die christliche Basis nicht akzeptiert.

Wer nicht an Gott, an ein Leben nach dem Tod glaubt, fuer den zaehlen religioese Argumente nicht.

[max72]

Solange nicht von Nichtkatholiken verlangt wird, dass Katholiken nach nichtkatholischen Moralvorstellungen leben müssen, gibt es kein vernünftiges Argument warum das umgekehrt aber so sein müsse.

Werner

Das ist aber genau das Problem. In Skandinavien will der Staat teilweise unter dem Vorwand der Gleichberechtigung die (Staats)kirche zwingen, Homosexualitaet (Ehe oder homosexuelle Pfarrer) anzuerkennen. Das Problem ist, dass dies unter dem Stichwort "Toleranz" geschieht und man nicht merkt, dass man ganz genauso versucht einem anderen etwas aufzudraengen.

Oder wenn in Schulen sexuelle Vorstellungen gelehrt werden, die eben fuer Christen problematisch sind. (Ein Jugendfilm hier handelte darum, dass im Freundeskreis ein Maedchen noch kein Sex hatte. Die Freundinnen organisieren also einen Sexpartner. Keine Liebe, one-night-stand, und vollkommen politisch korrekt... Oder der Radiosender der im Jugendprogramm mittags um 1300 erzaehlt, dass Selbstbefriedigung gesund und wichtig sei...)

Gruss

Max

[Werner001]

Solange nicht von Nichtkatholiken verlangt wird, dass Katholiken nach nichtkatholischen Moralvorstellungen leben müssen, gibt es kein vernünftiges Argument warum das umgekehrt aber so sein müsse.

Werner

Das ist aber genau das Problem. In Skandinavien will der Staat teilweise unter dem Vorwand der Gleichberechtigung die (Staats)kirche zwingen, Homosexualitaet (Ehe oder homosexuelle Pfarrer) anzuerkennen. Das Problem ist, dass dies unter dem Stichwort "Toleranz" geschieht und man nicht merkt, dass man ganz genauso versucht einem anderen etwas aufzudraengen.

Oder wenn in Schulen sexuelle Vorstellungen gelehrt werden, die eben fuer Christen problematisch sind. (Ein Jugendfilm hier handelte darum, dass im Freundeskreis ein Maedchen noch kein Sex hatte. Die Freundinnen organisieren also einen Sexpartner. Keine Liebe, one-night-stand, und vollkommen politisch korrekt... Oder der Radiosender der im Jugendprogramm mittags um 1300 erzaehlt, dass Selbstbefriedigung gesund und wichtig sei...)

Gruss

Max

Das mit der Staatskirche halte ich für sehr bedenklich, aber bei "Staats"kirchen muss man wohl mit sowas rechnen. Die katholische Kirche würde sich allerdings von keinem Staat der welt so etwas aufnötigen lassen, und darum sollte sie umgekehrt auch keinem Staat etwas aufnötigen.

Was das andere angeht, was du schreibst, ist da doch ein klarer Unterschied zu machen. Da werden also Dinge propagiert, die der katholischen Lehre zuwieder laufen, aber genauso kann ja die Kirche das Gegenteil propagieren, das ist ja nicht verboten (sonst wäre es wirklich kritisch!)

Da aber das Zeigen eines solchen Filmes ja nicht bedeutet, dass ein Mädchen gesetzlich gezwungen wird, Sex zu haben, oder dass jemand gesetzlich gezwungen wird, sich selbst zu befriedigen, sollte die Kirche ihre Vorstellung propagieren, ohne aber darauf zu bestehen, dass jemand gesetzlich gezwungen wird, danach zu leben.

Werner

[max72]

Was das andere angeht, was du schreibst, ist da doch ein klarer Unterschied zu machen. Da werden also Dinge propagiert, die der katholischen Lehre zuwieder laufen, aber genauso kann ja die Kirche das Gegenteil propagieren, das ist ja nicht verboten (sonst wäre es wirklich kritisch!)

Anders ja. Aber der Staat behauptet objektiv und unabhaengig zu sein. Und das kann er nicht sein. Das was die Gesellschaft vermittelt, durch Medien, Schulen usw, das praegt eben die Gesellschaft. Das sieht man zB in Skandinavien ganz eindeutig in der Haltung zur Sexualitaet, eben sehr liberal, mit all den dazugehoerenden Folgen, positiv wie negativ. Ein mehr christliche Haltung ist dagegen etwas wie von einem ganz anderen Planet; man kann sich gar nicht denken dass es sowas gibt....


Gruss

Max

[Werner001]

Was das andere angeht, was du schreibst, ist da doch ein klarer Unterschied zu machen. Da werden also Dinge propagiert, die der katholischen Lehre zuwieder laufen, aber genauso kann ja die Kirche das Gegenteil propagieren, das ist ja nicht verboten (sonst wäre es wirklich kritisch!)

Anders ja. Aber der Staat behauptet objektiv und unabhaengig zu sein. Und das kann er nicht sein. Das was die Gesellschaft vermittelt, durch Medien, Schulen usw, das praegt eben die Gesellschaft. Das sieht man zB in Skandinavien ganz eindeutig in der Haltung zur Sexualitaet, eben sehr liberal, mit all den dazugehoerenden Folgen, positiv wie negativ. Ein mehr christliche Haltung ist dagegen etwas wie von einem ganz anderen Planet; man kann sich gar nicht denken dass es sowas gibt....


Gruss

Max

Naja, objektiv ist niemand wirklich, denn natürlich gehen immer subjektive Ansichten in die eigene Meinung mit ein, auch ein Staat kann gar nicht objektiv sein.

Du schreibst "Das was die Gesellschaft vermittelt, durch Medien, Schulen usw, das praegt eben die Gesellschaft. " aber das ist wie die Frage vom Huhn und dem Ei, denn genauso könnte man auch sagen "das was die Gesellschaft prägt, das vermittelt sie dann auch"

Gerade aber in einer Gesellschaft, die nicht von der Kirche geprägt ist, kann die Forderung nach gesetzlicher Umsetzung von kirchlichen Moralvorstellungen ja nur in einer Art Wagenburgmentalität enden, wenn nämlich die (säkulare) Gesellschaft sich m. M. n. zurecht dagegen wehrt, sich von einer Minderheit die moralischen Prinzipien diktieren zu lassen und dann den Druck auf diese Minderheit erhöht, was zu Abkapselung führt.

Wenn man mal die Apostelgeschichte liest, sind auch damals schon die Apostel eben nicht hergegangen, haben sich auf die Marktplätze gestellt, und haben gerufen "Wir haben die Wahrheit allein gepachtet, und ihr habt gefälligst alle nach unseren Vorstellungen zu leben".

Hätten sie das getan, wären ihre Rufe vermutlich verhallt und es gäbe heute gar keine Kirche.

Werner

[Ralf]

Hmmm, gefragt wurde nach Ethik, jetzt geht es doch wieder nur um Sex.
Schade eigentlich.

[Geronimo]

Nichts interessiert offenbar mal den gemeinen Christen mehr als dieses, Ralf ... vor allem in Bezug auf andere Leute


Geronimo

[Geronimo]

@Max, du hast ja recht. Ich wollte damit nur zart andeuten, dass wir unsere Kräfte vielleicht doch zuvörderst auf die Moral in unseren eigenen Reihen richten sollten - es gibt für mich ja nichts deprimierendes als einen anderen Christen, der bar jeglicher Wertvorstellung durch die Weltgeschichte taumelt - was ich einem Atheisten oder Nichtchristen allgemein weniger verüble, denn erstens weiß er es vielleicht nicht besser, andererseits kann er auf einer allgemeinen Basis genug ethische Werte entwickeln, um ein guter Mensch zu sein.

Ich sträube mich ein bißchen gegen die Gleichung Moral=Christentum=Ethik. Ich glaube nicht, dass Jesus auf die Welt kam, um moralische Maßstäbe zu setzen, sondern um uns zu erlösen. Und die moralische Aussage der Zehn Gebote beispielsweise steht für Ethik im allgemeinen - nicht nur für Christen bzw. Juden.

Was willst du mit den Atheisten? Unsere eigene christliche Hütte ist ein Saustall. Es wird gelogen, die Versicherungen betrogen, auf der Autobahn rasen ist ein Kavaliersdelikt, andere übervorteilen gang und gäbe, man säuft sich die Hucke voll, gefährdet im Straßenverkehr andere Menschen und jammert über die Promilliegrenze, man schmuggelt. ohne mit der Wimper zu zucken ... man schielt nach seines Nächsten Frau, ach ... da könnte ich noch seitenlang weitermachen, wenn es darum geht, wie die christliche Gesellschaft seit vielen Zeiten ihre eigene Werte demoliert. Und da brauche ich nicht mal zu den heutigen Exzessen bezüglich öffentlicher Enthemmung zu kommen ... ich rede hier nur von den angeblichen Kavaliersdelikten.

Wir sind doch unglaubwürdig - warum sollte jemand unsre Werte ernstnehmen, wenn wir nicht mal wir selbst das tun?

Geronimo

[max72]

Wenn man mal die Apostelgeschichte liest, sind auch damals schon die Apostel eben nicht hergegangen, haben sich auf die Marktplätze gestellt, und haben gerufen "Wir haben die Wahrheit allein gepachtet, und ihr habt gefälligst alle nach unseren Vorstellungen zu leben".

Hätten sie das getan, wären ihre Rufe vermutlich verhallt und es gäbe heute gar keine Kirche.

Werner

Die fruehen Christen haben sich zumindest garantiert nicht der Gesellschaft angepasst. Wenn es total "in" war zu Gladiatorenkaempfe zu gehen, dann taten diese es nicht usw.

Wie oft hoert man heute einen Aufschrei, wenn man von Mitchristen verlangt etwas zu unterlassen, was gesellschaftlich "normal" heute ist.

@Geronimo: Du hast ja Recht. Leider...

Gruss

max

[Geronimo]

Liest du in einer anderen Apostelgeschichte als ich, Werner? Kommt mir so vor, wenn ich deinen Beitrag überdenke ...
Die Apostel sahen sich allerdings im Besitz der Wahrheit und das waren sie auch und diese Wahrheit haben sie auch vertreten - ohne wenn und aber.
Haben die sich gewunden und gedreht und tausendmal überlegt, bevor sie den Mund aufmachten, ob sie jemanden mit ihrer Wahrheit auf die Füße treten?
Ich erinnere mich da an einen, zwar kein Apostel, aber dennoch - der wurde gesteinigt, weil er dermaßen unbeliebte Dinge äußerte ...

Also, die Apostel haben nach deienr Lesart nicht in der Öffentlichkeit gepredigt, es lief kein Volk zusammen und sie erzeugten auch keine Unruhe und riefen keine Haßgefühle wach ...

Hört sich für mich jetzt an, als predigten sie in ihren Gärtchen den Olivenbäumen ...

Geronimo

[Werner001]

Liest du in einer anderen Apostelgeschichte als ich, Werner? Kommt mir so vor, wenn ich deinen Beitrag überdenke ...
Die Apostel sahen sich allerdings im Besitz der Wahrheit und das waren sie auch und diese Wahrheit haben sie auch vertreten - ohne wenn und aber.
Haben die sich gewunden und gedreht und tausendmal überlegt, bevor sie den Mund aufmachten, ob sie jemanden mit ihrer Wahrheit auf die Füße treten?
Ich erinnere mich da an einen, zwar kein Apostel, aber dennoch - der wurde gesteinigt, weil er dermaßen unbeliebte Dinge äußerte ...

Also, die Apostel haben nach deienr Lesart nicht in der Öffentlichkeit gepredigt, es lief kein Volk zusammen und sie erzeugten auch keine Unruhe und riefen keine Haßgefühle wach ...

Hört sich für mich jetzt an, als predigten sie in ihren Gärtchen den Olivenbäumen ...

Geronimo

Ich lese genau dieselbe Apostelgeschichte wie du.
Natürlich haben die Apostel sich im Besitz der Wahrheit gewusst und natürlich haben sie sich nicht an die Gesellschaft angepasst.

Sie haben aber auch nicht lautstark gefordert, dass die Gesellschaft sich gefälligst an sie anpassen solle, und genau das ist der Punkt den ich an vielen Mitchristen bis hin zum Vatikan kritisiere.

Die Apostel und frühen Christen haben durch ihr Beispiel überzeugt, nicht dadurch, dass sie gefordert haben, der Gesetzgeber solle Nichtchristen zu einer christlichen Lebensweise zwingen.

Letzteres wird immer zum scheitern verurteilt sein, das haben leider so manche Mitchristen nicht verstanden.

Werner

[max72]

Die Apostel und frühen Christen haben durch ihr Beispiel überzeugt, nicht dadurch, dass sie gefordert haben, der Gesetzgeber solle Nichtchristen zu einer christlichen Lebensweise zwingen.

Dann eben mal zurueck zur Frage: Was soll der gesetzgeber dann fordern und was nicht? Da kann man ganz leicht ne ganze Menge ethische Forderungen abschaffen. Was ist christlich und was ist auch fuer Nichtchristen bindet?


Max