Wie einem Atheisten den Opfertod JESU erklären?

[josef]

Hallo Christen,

In Ute's Forum fragt mich *Fonsignore* am 04.11.2003 15:21 :

Ein allmächtiger Gott lässt zu, dass sein Sohn als Blutopfer dargebracht wird, um - ja, um was eigentlich zu erreichen?

Und argumentiert:

Und wen, bitte, hat denn der Kreuzestod Christi erlöst?
Die Böswilligen sind laut deiner Auslegung nach wie vor zur Hölle verdammt.
Die hingegen dem Bösen abschwören, kommen ja eh in den Himmel.

Und fragt:

Wie ist das mit dem Kleinkind, mit der Mutter Teresa und anderen gütigen, gottgefälligen Menschen: Wären die auch verdammt gewesen ohne das Erlösungswerk, vielleicht wegen der Erbschuld?

Ich habe versucht zu antworten, möchte aber doch fragen:
Mit welchen verständlichen und einleuchtenden Argumenten kann der Christ darauf antworten?



Gruß
josef

[Gast]

[Geronimo]

Hallo, Josef!

O jeh - diese Art Fragestellung führt meist unweigerlich ins Desaster. Deshalb hast du vollkommen recht, wenn du Antworten darauf wirklich im voraus genau bedenkst. Das Interessante ist ja, dass dies Fragen sind, die durchaus ihre Berechtigung haben, aber Glaubensinhalte berühren, die sich eigentlich nur durch lange ernsthafte und innige Beschäftigung mit dem Christentum richtig erschließen. Sonst könnte ja dein Fragesteller auch einfach den Katechismus lesen - bloß bleibt es Papier für ihn, weil ihm der Herzenszugang dazu fehlt. Es ist wie das Pferd von hinten aufzäumen. Klar ist ja, dass man erst glaubt und dann versteht und nicht umgekehrt.
Erst mal wäre wohl aufzudröseln, wie dieser Mensch zu dieser Frage kommt, ob es ein ernsthaftes Anliegen ist oder er nur mal ein bißchen rumstochern möchte. Wie kommt er zum Beispiel drauf, dass Gott Blut bräuchte, um sich zu versöhnen? Das Beste wäre wohl, ihm erstmal selbst Fragen zu stellen, anstatt ihm (gutgemeinte, aber evtl. vorschnelle) Antworten zu geben.
Mein Rat - manchmal ist weniger zu antworten als man möchte MEHR!

Gruß
Geronimo

[josef]

Hallo Margarete,

Lieber Josef, mit welchen "verständlichen" und "einleuchtenden" Argumenten Du Kontrahenten in anderen Foren von Deiner Sicht der Dinge "überzeugen" kannst, weiss ich auch nicht. Das wird davon abhängen, ob diejenigen, die so wie oben fragen, ein ernsthaftes Interesse an Deiner Antwort haben oder nur einen Grund suchen, Deine Glaubensüberzeugung lächerlich zu machen.

Das sehen JESUS und der HEILIGE GEIST wohl anders.
JESUS hat keine Diskussion gescheut.

Es geht nicht ums überzeugen und auch nicht ob ernsthaftes Interesse besteht.

Es reicht, wenn einer fragt.

Dann ist der Christ in der Pflicht nach bestem Wissen und Gewissen zu antworten.
Es ist nicht alles Spott was als Spott daherkommt.

Generell, lieber Josef, finde ich es nicht gut, Diskussionen aus einem anderen Forum hier hereinzutragen und hier zur Diskussion zu stellen

Kann Dir nicht zustimmen.

Man hole sich zutreffende Argumente wo immer man sie bekommt.

Vorzugsweise - selbstverständlich - beim HEILIGEN GEIST persönlich.



Gruß
josef

[josef]

Hallo Geronimo,

O jeh - diese Art Fragestellung führt meist unweigerlich ins Desaster.

Daran sind die Christen selbst schuld.

Deshalb hast du vollkommen recht, wenn du Antworten darauf wirklich im voraus genau bedenkst.

Ein ausgewachsener Skandal, daß sich unter den zahllosen Theologen keiner findet der solche Fragen - die ja nicht neu sind - sammelt, sie eine nach der anderen auf den Punkt bringt um sie kurz und zutreffend zu beantworten.

...Und die Antworten - vernünftigerweise - zentral im Internet zur Verfügung stellt.

Das Interessante ist ja, dass dies Fragen sind, die durchaus ihre Berechtigung haben, aber Glaubensinhalte berühren, die sich eigentlich nur durch lange ernsthafte und innige Beschäftigung mit dem Christentum richtig erschließen...
Klar ist ja, dass man erst glaubt und dann versteht und nicht umgekehrt.

Na und?
Wo bleiben die Christen die sich lange und innig mit CHRISTI Lehren beschäftigt haben?
Und die Antworten kennen.

Sonst könnte ja dein Fragesteller auch einfach den Katechismus lesen - bloß bleibt es Papier für ihn, weil ihm der Herzenszugang dazu fehlt...
Erst mal wäre wohl aufzudröseln, wie dieser Mensch zu dieser Frage kommt, ob es ein ernsthaftes Anliegen ist oder er nur mal ein bißchen rumstochern möchte.

Sieh es mal so:
Atheisten sind Zaungäste .
Sie kommentieren das, was sie an den Christen zu sehen und zu hören bekommen.

Sie haben ein Recht auf zutreffende und verständliche Erklärungen.
So will es der HEILIGE GEIST.

Wie kommt er zum Beispiel drauf, dass Gott Blut bräuchte, um sich zu versöhnen? Das Beste wäre wohl, ihm erstmal selbst Fragen zu stellen, anstatt ihm (gutgemeinte, aber evtl. vorschnelle) Antworten zu geben.

Braucht man nicht lang zu fragen - es ist gängige, wenn auch irrige Lehre der Protestanten.

Der Atheist will wissen, ob auch Katholiken solchen Widersinn, der GOTT unseren VATER beleidigt, für wahr halten.

Mein Rat - manchmal ist weniger zu antworten als man möchte MEHR!

Fragen sind präzise zu beantworten.
Unsinn und Vorurteile sind aus der Welt zu schaffen.



Gruß
josef

[Gast]

[Geronimo]

Hallo, Josef!

[/quote]
Ein ausgewachsener Skandal, daß sich unter den zahllosen Theologen keiner findet der solche Fragen - die ja nicht neu sind - sammelt, sie eine nach der anderen auf den Punkt bringt um sie kurz und zutreffend zu beantworten.]]

Gibt's ja schon, nämlich in unserem Katechismus ) Noch knapper und präziser kann man es nicht sagen.

Gruß
Geronimo

PS: Was ist Utes Forum? Ein Atheistentreff?

[Stefan]

Ein typisches Beispiel für die Anthropologisierung Gottes. Man betrachtet sein Verhalten aus menschlicher Perspektive und bewertet es daran. Da Atheisten keine Existenz Gottes kennen, bleibt ihnen nichts anderes übrig, als einen anthropologisierten Gott vor sich zu sehen, der natürlich "irgendwie komisch ist". Manche betreiben das auch als Prinzip, um Christen zu ärgern.

Ansonsten finde ich Josefs Idee gut, allerdings nicht bezogen auf Standardantworten, sondern bezogen auf das Durchschauen von atheistischen Diskussionsstrategien.

Utes Forum ist ein Forum für fundamentalistische Atheisten.

[Gast]

[josef]

Hallo Stefan,

Ein typisches Beispiel für die Anthropologisierung Gottes. Man betrachtet sein Verhalten aus menschlicher Perspektive und bewertet es daran. Da Atheisten keine Existenz Gottes kennen, bleibt ihnen nichts anderes übrig, als einen anthropologisierten Gott vor sich zu sehen, der natürlich "irgendwie komisch ist".

Hat SICH GOTT nicht in der Person JESU CHRISTI anthropologisiert?

Manche betreiben das auch als Prinzip, um Christen zu ärgern.

Ist nur Vorwand.

Der zünftige Atheist kümmert sich nicht um Christen.



Gruß
josef

[josef]

Hallo Stefan,

Ein typisches Beispiel für die Anthropologisierung Gottes. Man betrachtet sein Verhalten aus menschlicher Perspektive und bewertet es daran. Da Atheisten keine Existenz Gottes kennen, bleibt ihnen nichts anderes übrig, als einen anthropologisierten Gott vor sich zu sehen, der natürlich "irgendwie komisch ist".

Hat SICH GOTT nicht in der Person JESU CHRISTI anthropologisiert?

Manche betreiben das auch als Prinzip, um Christen zu ärgern.

Ist nur Vorwand.

Der zünftige Atheist kümmert sich nicht um Christen.



Gruß
josef

[Stefan]

Hallo Stefan,

Ein typisches Beispiel für die Anthropologisierung Gottes. Man betrachtet sein Verhalten aus menschlicher Perspektive und bewertet es daran. Da Atheisten keine Existenz Gottes kennen, bleibt ihnen nichts anderes übrig, als einen anthropologisierten Gott vor sich zu sehen, der natürlich "irgendwie komisch ist".

Hat SICH GOTT nicht in der Person JESU CHRISTI anthropologisiert?

Aber ja hat er das - er ist Mensch geworden. Aber ging es denn hier um den Sohn, den seinen Sohn geopfert hat oder um den Sohn, den der Gott hingegeben hat? Gott ist kein Mensch, und deswegen kann man ihm keine menschlichen Eigenschaften beimessen, sondern muß ihn Gott sein lassen: Allmächtig, ewig, gütig - und unverfügbar. Alles andere führt zur Vermenschlichung Gottes, die notwendige Konsequenz aus dem Prinzip der Vergöttlichung des Menschen.

[josef]

Hallo Stefan,

Hat SICH GOTT nicht in der Person JESU CHRISTI anthropologisiert?

Aber ja hat er das - er ist Mensch geworden.
Aber ging es denn hier um den Sohn, den seinen Sohn geopfert hat oder um den Sohn, den der Gott hingegeben hat? Gott ist kein Mensch, und deswegen kann man ihm keine menschlichen Eigenschaften beimessen, sondern muß ihn Gott sein lassen: Allmächtig, ewig, gütig - und unverfügbar. Alles andere führt zur Vermenschlichung Gottes, die notwendige Konsequenz aus dem Prinzip der Vergöttlichung des Menschen.

Du übersiehst, daß SICH GOTT in der DREIFALTIGKEIT , SELBST vermenschlicht hat:

- In der Person des VATERS, der uns geschaffen hat, und dem wir Kinder sind die ER liebt.
- In der Person des SOHNES JESUS CHRISTUS, der uns durch SEIN Opfer am Kreuz aus unserer Verfallenheit an das Böse gerettet hat.
-In der Person des HEILIGEN GEISTES um hier und heute allen Menschen die wollen, ein Beistand und Lehrer zu sein.

GOTT als VATER hat den SOHN hingegeben!
Nicht GOTT als GOTT.


Möchte Dich erinnern:
Jegliche Spekulation über GOTT SELBST , hat GOTT als VATER verboten.
Im 2. Gebot das ER dem Moses gab.



Gruß
josef

[Stefan]

Gewiß hat Gott auch menschliche Züge - wie sollten wir denn sonst erkennen, was sein Wille ist? Dennoch ist das Prinzip nicht, daß wir Menschen der Maßstab sind, an dem wir Gott messen (das wäre eine Anthropologetisierung), sondern Gott selber der Maßstab für uns ist.
Aus diesem Blickwinkel ist verstehbar, daß Gott genau das für uns zu tun bereit ist, was er von Abraham nicht fordern wollte: Seinen eigenen Sohn hinzugeben. Darin zeigt sich seine Liebe, verbunden mit der göttlichen Allmacht, daß selbst in seiner Hingabe nicht das letzte Wort der Tod hat, sondern Christus nun zu seiner Rechten sitzt.

Dies ist Maßstab für uns Menschen - und nicht Gott Leid zuzuordnen, welches es trostloser Atheist empfinden würde.

Das 2. Gebot deutest Du m.E. in biblizistischer Weise.
"Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit ganzer Kraft." (5. Mose 6,5)
Das geht aber nur, wenn Du stets genauer versuchst, Gottes wahren Willen zu erforschen. Das ist keine Spekulation, sondern Glaube im HEILIGEN GEIST.

[ivanhoe]

Du übersiehst, daß SICH GOTT in der DREIFALTIGKEIT , SELBST vermenschlicht hat:

- In der Person des VATERS, der uns geschaffen hat, und dem wir Kinder sind die ER liebt.

mußte sich Gott, in der Person des Vaters, vermenschlichen, um die Menschen zu erschaffen? - war/ist also Gott, als Gott, unfähig die Menschen zu erschaffen?

GOTT als VATER hat den SOHN hingegeben!
Nicht GOTT als GOTT.

ist also der Vater, ohne des Sohnes und des Heiligen Geistes, nicht Gott?

[Erich]

Hallo edler Ritter

mußte sich Gott, in der Person des Vaters, vermenschlichen, um die Menschen zu erschaffen? - war/ist also Gott, als Gott, unfähig die Menschen zu erschaffen?

wie stehst Du zu dem Gedanken, dass "Menschsein" eine Da-Seins-Form Gottes ist (Jesus Christus). Und da er diesen Jesus außerordentlich liebt, will er noch viel mehr davon haben – ganz viele Menschen ähnlich dem ersten Sohn...

Gruß
Erich

[josef]

Hallo Ivanhoe,

GOTT als VATER hat den SOHN hingegeben!
Nicht GOTT als GOTT.

ist also der Vater, ohne des Sohnes und des Heiligen Geistes, nicht Gott?

Dazu gibt der vom Papst herausgegebene Katechismus der Katholischen Kirche erschöpfend Auskunft:

Zitat:

Das Dogma der heiligsten DREIFALTIGKEIT

Art.253
Die TRINITÄT ist eine. Wir bekennen nicht drei Götter, sondern einen einzigen GOTT in drei Personen: die ,,wesensgleiche DREIFALTIGKEIT" (2. K. v. Konstantinopel 553: DS 421). Die GÖTTLICHEN Personen teilen die einzige Gottheit nicht untereinander, sondern jede von ihnen ist voll und ganz GOTT: ,,Der VATER ist dasselbe wie der SOHN , der SOHN dasselbe wie der VATER, der VATER und der SOHN dasselbe wie der HEILIGE GEIST, nämlich von Natur ein GOTT" (11. Syn. v. Toledo 675: DS 530). ,,Jede der drei Personen ist jene Wirklichkeit, das heißt GÖTTLICHE Substanz, Wesenheit oder Natur" (4. K. im Lateran 1215: DS 804).

Art.254
Die drei GÖTTLICHEN Personen sind real voneinander verschieden. Der eine GOTT ist nicht ,,gleichsam für sich allein" (Fides Damasi: DS 71). ,,VATER", ,,SOHN", ,,HEILIGER GEIST" sind nicht einfach Namen, welche Seinsweisen des GÖTTLICHEN Wesens bezeichnen, denn sie sind real voneinander verschieden:

,,Der VATER ist nicht derselbe wie der SOHN , noch ist der SOHN derselbe wie der VATER , noch ist der HEILIGE GEIST derselbe wie der VATER oder der SOHN " (11. Syn. v. Toledo 675: DS 530). SIE sind voneinander verschieden durch IHRE Ursprungsbeziehungen: Es ist ,,der VATER, der zeugt, und der SOHN, der gezeugt wird, und der HEILIGE GEIST, der hervorgeht" (4. K. im Lateran 1215:DS 804). Die GÖTTLICHE Einheit ist DREIEINIG.


Zitat Ende.


Gruß
josef

[ivanhoe]

@ Erich,
ich verstehe den Anlaß Deiner Frage.
Im deutschen Christentum ergötzt man sich gerne an der Menschwerdung Gottes, als ob Gott durch seine Liebeserklärung (uns gegenüber), uns zeigen wollte, daß er selbst keine andere Wahl hatte, als uns so zu akzeptieren, wie wir sind. Diese verdrehte, arrogante Menschenphilosophie kann uns noch den Kopf kosten.

wie stehst Du zu dem Gedanken, dass "Menschsein" eine Da-Seins-Form Gottes ist (Jesus Christus).

Da für Gott nichts unmöglich ist, hat er vor 2000 Jahren beschlossen Mensch zu werden, um mit uns auf diese Art und Weise zu kommunizieren, wie das den Menschen begreiflich ist (und doch nicht alle haben es begriffen ...und manche kapieren scheinbar immer noch nicht).
Das Menschsein, ist keineswegs eine Da-Seins-Form Gottes. Menschen sterben und ihre Körper verfaulen. Gott hat nicht vor eine Da-Seins-Form anzunehmen, die durch die Sünde/Ungehorsam von Ihm selbst zum Sterben bestimmt wurde.

Nicht Gott muß Mensch werden, um uns zu erlösen, sondern wir sollen ihm ähnlich werden.

[Erich]

Lieber Ritter,

Das Menschsein, ist keineswegs eine Da-Seins-Form Gottes.

wer isr für Dich Jesus Christus? Für mich ist er ganz Gott und ganz Mensch ergo ist „Mensch“ eine Daseinsform Gottes

Menschen sterben und ihre Körper verfaulen.

das war im Anfang nicht so – und wird am Ende auch nicht so sein – Jesus Christus macht(e) alles neu!

Gott hat nicht vor eine Da-Seins-Form anzunehmen,

man ist eine Daseinsform oder man lässt es Entweder ist Christus in Ewigkeit ganz Gott und ganz Mensch oder nur ein paar Jahre.

Nicht Gott muß Mensch werden, um uns zu erlösen, sondern wir sollen ihm ähnlich werden.

Gott = Jesus Christus Er ist wie ein Taucher, der hinabgetaucht ist und die Menschheit aus der Tiefe mit heraufgenommen hat. Einem Menschen wäre das unmöglich gewesen.

Gruß
Erich

[ivanhoe]

Einem Menschen wäre das unmöglich gewesen.
Gruß
Erich

eben. warum sollte also Gott eine Daseinsform wählen (die der Menschen, für immer), die nicht alles ermöglicht?

[Erich]

warum sollte also Gott eine Daseinsform wählen (die der Menschen, für immer), die nicht alles ermöglicht?

weil das anscheined die einzige Möglichkeit war/ist freie Kinder Gottes zu bekommen.

Gruß
Erich