Konversion

[uli]

So´n Zufall aber auch: Ich sehe gerade, dass das Evangelium des morgigen Sonntags (nach der erneuerten Leseordnung) das Gleichnis vom Pharisäer und vom Zöllner aus Lukas 18 ist – jenes Pharisäers, der betete (bzw. eher im Selbstgespräch sich selbst lobte): „Ich danke dir, Gott, dass ich nicht bin wie ...“ – und ich ergänze, auf diesen Thread bezogen: „... nicht bin wie die Sch...egal-Katholen und die Trallala-Katholen“ bzw. umgekehrt „... nicht bin wie manche Konvertiten und Bekehrten in der strenggläubigen Hardcore-Version".
Wär doch prima, für die einen wie für die anderen, dieses Gleichnis mal auf sich selbst zu beziehen – damit man ohne Abgrenzung, ohne Arroganz, ohne Unterstellungen, ohne böse Worte miteinander umgehen und voneinander was lernen kann.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Biggi]

Zumindest wurde mir hier schon Laxismus und, ich glaube, sogar Häresie vorgeworfen.

Ach, roncalli, es kommt doch auch darauf an, wer da mit solchen Verdikten um sich wirft! Und ob sie nicht schlicht und einfach auf Missverständnissen beruhen, wie sie im virtuellen Dialog vielleicht noch leichter passieren als im realen.

[roncalli]

Zumindest wurde mir hier schon Laxismus und, ich glaube, sogar Häresie vorgeworfen.

Ach, roncalli, es kommt doch auch darauf an, wer da mit solchen Verdikten um sich wirft! Und ob sie nicht schlicht und einfach auf Missverständnissen beruhen, wie sie im virtuellen Dialog vielleicht noch leichter passieren als im realen.

Ich fühle mich gar nicht so arm.
(Aber deine Streicheleinheit genieße ich trotzdem.)
Schlimmer ist's, wenn jemand diese "rechtgläubige Überreiztheit" nicht verstehten kann und sich dann abwendet... Kommunikation ist dann halt kaputt. Hat nicht nur mit der Virtualität zu tun.

[Robert Ketelhohn]

Uli und Roncalli, ich würde ich anhand meiner „virtuellen“ Kenntis eurer Personen euch beide weder in die Rubrik der „Scheіßegal-“ noch der „Trallala-Katholen“ einordnen. Allerdings würde ich mir von dir, Roncalli, mitunter ein etwas stärkeres persönliches Moment in deinen Beiträgen wünschen, weniger Rückzug hinter die erlernten (und zwar alles in allem in einem doch recht zeitbedingt-begrenzten Kontext erlernten) theologischen Lehrsätze. Aber das bloß am Rande.

Was ich mit obiger Anmerkung eigentlich bezweckte, das ist, den Blick auf die Realität zu lenken. Betrachtet man nämlich offenen Auges die Lage, dann kann man schwerlich übersehen, daß der weitaus größte Teil der nominellen Katholiken hierzulande solche sind, denen der Glaube der Kirche tatsächlich scheіßegal ist. Das ist noch nicht mal ein Vorwurf, sondern eine nüchterne Feststellung. Und zwar reicht dies Phänomen bis weit in die „aktiven“ Kreise hinein.

Daneben gibt es unter den „engagierten Christen“ einen nicht unerheblichen „Trallala“-Prozentsatz, das heißt: sehr bewegte und ernsthaft, sehr ernsthaft überzeugte Mitmenschen, die losgelöst von jeder überlieferten Glaubensgrundlage in freier Willkür diese oder jene fixe Idee als den menschheitsbeglückenden Stein der Weisen umtanzen.

In aller Regel kannst du mit den Scheіßegal-Katholen trefflich über Politik, Wetter oder Mode reden, aber nicht über den Glauben. Es gibt allerdings Ausnahmen. Mit den Trallala-Katholen kannst du nur über Trallala reden. Ich kenne keine Ausnahme. Außer, wenn sie weiblich ist: Dann kannst du sie, wenn’s dir beliebt, vielleicht mit ins Bett nehmen. Allerdings wirst du hinterher mit ihr drüber reden müssen – und wehe, dann kommt von dir kein Trallala.

Zu Ungetauften, Heiden, Muslimen, ja sogar Kommunisten wirst du leichter über den Glauben der Kirche sprechen können. (Außer du bist selber Trallalaner: Dann ist das Gespräch schnell vorbei.)

[Knecht Ruprecht]

Wird den kirchlicherseits zwischen den Angehörigen der Kirche nach den Punkten, der ist seit Geburt einer von uns und der erst später dazugekommen, unterschieden? In den USA z.B., kann nur jemand Präsident werden, wenn er von Geburt an Angehöriger der USA ist und nicht später durch Zuzug ein USA Angehöriger wurde. Gibt es vielleicht auch in der Kirche oder in der Bibel, für Menschen, die seit Geburt dabei sind gegenüber später dazugekommenen Privilegien?

[uli]

Lieber Robert, ich verstehe schon, was du mit den „Scheißegal“-Katholen (ich seh grad in der Vorschau: das System hat auch mir aus dem "sch...egal" ein "Scheibenkleister" gemacht )- und den „Trallala“-Katholen meinst, und es ist ja auch nichts aus der Luft Gegriffenes. Und ich mag durchaus klare Formulierungen. Aber: In deinen diesbezüglichen Postings klingt dann gleich immer eine Aggressivität, eine Ablehung, eine Unversöhnlichkeit und Verächtlichkeit durch, die ich nicht teilen kann (von deinen echt geschmacklosen Sätzen apropos „ins Bett steigen“ mal ganz zu schweigen). Vielleicht - zu deinen Gunsten sage ich sogar: "höchstwahrscheinlich" - verhält es sich hiermit ja wie mit manchen scharfen Formulierungen in Politikerreden, Bischofspredigten etc., wo die Redner „im wirklichen Leben“ gar nicht so scharf und hart sind, sondern ganz umgängliche Menschen – so wie du (gehe ich mal von aus ... sag bitte, dass das so [Punkt] ). Trotzdem, finde ich, sollte man´s dann auch aus Reden, Predigten, "virtuellen" Postings etc. rauslassen.
Ich zitiere noch betreffs „Trallala“-Katholen ein paar Sätze aus dem satirisch-kritischen Buch „Joachim, mir graut´s vor dir“ von Hans Conrad Zander, in dem er – neben seinem „Erz-Bischof“ Meisner, der ihn lächelnd als seinen „Erz-Feind“ tituliert – unter anderem auch die modernen „Trallala“-Katholen der Frohsinns-Fraktion kritisch-ironisch beschreibt, anhand eines Schweizer Beispiels. Beachte aber bitte a) den wohltuend „liebevollen“ Stil (trotz aller Ironie und aller Kritik an der „Mittelmäßigkeit) und b) das Fazit, genauer: den letzten Satz bezüglich des Fanatismus (hab´s extra markiert):
„Wenn es ein Muster und Modell der mündig gewordenen Gemeinde gibt, dann ist das die Pfarrei Sankta Maria zu Franziskanern in Luzern. 1995 feierte sie ihr hundertjähriges Bestehen. Wie ließe sich so ein kirchliches Jubiläum besser feiern als mit einem großen katholischen Witze-Festival? ... Mit seinem fröhlichen Seelsorgeteam ist Sankta Maria zu Franziskanern in Luzern der Inbegriff einer demokratisch gewordenen Gemeinde nach dem 2. Vatikanischen Konzil. Demokratie hat schwere Nachteile. Sie ist – bei Plato nachzulesen – die Diktatur der Mediokrität (Mittelmäßigkeit). Die Diktatur einer hochgebildeten Elite haben wir in der katholischen Kirche lang genug gehabt. Jetzt haben wir die Diktatur der Mediokrität bekommen und somit der Geistlosigkeit. Eine Diktatur nach der anderen. Schwer zu sagen, welches die bessere sei. Vielleicht doch die Diktatur der Mittelmäßigkeit. So geistlos er sein mag, ist Humor doch zumindest eines: das Gegenteil von Fanatismus.“

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Bernd Heinrich Stein]

Betrachtet man nämlich offenen Auges die Lage, dann kann man schwerlich übersehen, daß der weitaus größte Teil der nominellen Katholiken hierzulande solche sind, denen der Glaube der Kirche tatsächlich scheіßegal ist. Das ist noch nicht mal ein Vorwurf, sondern eine nüchterne Feststellung. Und zwar reicht dies Phänomen bis weit in die „aktiven“ Kreise hinein.

Und wie unterscheidest Du dabei diejenigen Christen, die still für sich selbst glauben, ohne in irgendeiner Form mit ihrem Glauben "auffallen"?
Ich empfinde es als zumindest schwierig, diese von denjenigen zu unterscheiden, denen "der Glaube der Kirche" (was genau meinst Du damit eigentlich?) vielleicht wirklich Sch***egal ist. Ich würde mit nicht anmaßen, von außen zu beurteilen oder gar festzulegen, wie sich jemand zu verhalten hat, um als gläubiger Christ gesehen und aktzeptiert zu werden.

Daneben gibt es unter den „engagierten Christen“ einen nicht unerheblichen „Trallala“-Prozentsatz, das heißt: sehr bewegte und ernsthaft, sehr ernsthaft überzeugte Mitmenschen, die losgelöst von jeder überlieferten Glaubensgrundlage in freier Willkür diese oder jene fixe Idee als den menschheitsbeglückenden Stein der Weisen umtanzen.

Wie willst Du beurteilen, ob sich diese Beschriebenen von "jeder" überleiferten Glaubensgrundlage losgelöst haben? Ich finde es ein wenig vermessen, wenn Du der Ansicht bist, das be"urteilen" zu können.

Bernd Heinrich

[Bernd]

Zumindest wurde mir hier schon Laxismus und, ich glaube, sogar Häresie vorgeworfen.

Von wem stammt jetzt noch mal das Zitat, wonach jede große Theologie mit einer Häresie beginne?

[Robert Ketelhohn]

»So geistlos er sein mag, ist Humor doch zumindest eines: das Gegenteil von Fanatismus.«

Uli, versuch’s mal selber mit Humor, statt bloß von jenem anderer zu berichten.

[Robert Ketelhohn]

Bernd Heinrich, deine empörte Reaktion verstehe ich überhaupt nicht. Habe ich über jemanden geurteilt, oder habe ich versucht, die Lage insgesamt zu beurteilen? Ich fände es sträflich, die Augen vor der Wirklichkeit zu verschließen. Geradezu grotesk ist aber, das Öffnen der Augen und Beschreiben des Gesehenen unter moralisches Verdikt zu stellen.

Woher diese Reaktion? (Echte Frage. Ich versteh’s nicht.)

[Ralf]

...sondern genau umgekehrt, wie viel Nicht-Konvertiten, Nicht-Bekehrte, Nicht-Erweckte (also "normal" gewachsene Katholen) hier eigentlich noch sind, manchmal scheint´s mir echt ein "Bekehrten"-Forum zu sein...

Halte ich nicht für schlimm. "Kehrt um und glaubt an das Evangelium". Gut, manche meinen diese Umkehr nie vollziehen zu müssen bzw. das ganze geschehe so, daß es keiner merkt. Aber wozu dann der Aufruf. Jesus sprach nicht nur von dem Glauben, sondern eben auch von der Umkehr, das heißt Richtungswechsel.

Kann es überhaupt nichtbekehrte Christen geben?

[Ralf]

Woher diese Reaktion? (Echte Frage. Ich versteh’s nicht.)

Ich vermute, daß hinter jeder Beschreibung des Senders immer eine Anfrage an den Empfänger vermutet wird und sich Schuhe angezogen werden, die da gar nicht hingelegt wurden.

[Reinhard Gonaus]

... Da fühle ich mich im Forum als gewachsener (und vielleicht auch deshalb manches etwas "lockerer" sehender, wiewohl engagierter) Kathole doch häufig etwas verlassen ...

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

Sei getröstet. Du bist nicht allein.

[uli]

Paulus an die Gemeinde in Rom, Kapitel 14, zum gegenseitigen Umgang von „Strengen“ und nicht ganz so Strengen (wobei es damals um Speisevorschriften ging, aber trotzdem ... die Grundprinzipien gelten auch heute), Übersetzung: „Hoffnung für alle“, Markierungen von mir:


Römer 14

Einander annehmen

1 Nehmt auch den ohne Vorbehalte an, der als Christ meint, vieles ängstlich meiden zu müssen. Verwirrt ihn nicht noch dadurch, daß ihr über unterschiedliche Ansichten streitet.
2 So essen die einen alles, ohne daß ihr Glaube in Gefahr gerät, während andere meinen, sich zu versündigen, wenn sie Fleisch essen.
3 Niemand sollte deswegen auf die im Glauben Schwachen verächtlich herabschauen. Diese wiederum haben nicht das Recht, jemanden zu verurteilen, weil er das Fleisch der Opfertiere ißt. Denn Gott hat den einen wie den anderen in seine Gemeinschaft aufgenommen.
4 Du bist nicht der Herr deines Nächsten. Mit welchem Recht willst du ihn also verurteilen? Er ist nicht dir verantwortlich, sondern Gott, und der ist stark genug, ihn vor falschen Wegen zu bewahren.
5 Es gibt Leute, für die bestimmte Tage von besonderer Bedeutung sind. Für andere wieder sind alle Tage gleich. Das soll jeder so halten, wie es nach seiner Überzeugung richtig ist.
6 Wer nämlich Fastentage einhält, der will damit Gott ehren. Und wer an solchen Tagen ißt, der ehrt auch Gott, denn im Gebet dankt er ihm für das Essen. Fastet aber jemand an diesen Tagen, dann fastet er aus Liebe zu Gott, und auch er dankt Gott im Gebet und erweist ihm dadurch die Ehre.
7 Schließlich: Niemand von uns lebt für sich selbst, und niemand stirbt für sich selbst.
8 Leben wir, dann leben wir für den Herrn, und sterben wir, dann sterben wir für den Herrn. Ganz gleich also, ob wir leben oder sterben: Wir gehören dem Herrn.
9 Denn dafür ist Christus gestorben und zu neuem Leben auferstanden, daß er im Leben wie im Sterben unser Herr ist.
10 Mit welchem Recht verurteilst du also einen anderen? Und warum verachtest du deinen Bruder, nur weil er sich anders verhält? Vergiß nicht, daß wir einmal alle vor Gott stehen werden und er über uns urteilt.
11 Hat nicht schon Jesaja geschrieben: "So wahr ich lebe, spricht der Herr: Vor mir werden alle niederknien, und alle werden bekennen, daß ich der Herr bin!"
12 So wird also jeder für sich selbst vor Gott Rechenschaft ablegen müssen.
13 Deshalb wollen wir uns nicht länger gegenseitig verurteilen. Keiner soll durch sein Verhalten den anderen in Bedrängnis bringen oder in seinem Glauben verunsichern.
16 Achtet also darauf, daß nicht durch Nebensächlichkeiten der Glaube an Christus in Verruf gerät.
19 Deshalb wollen wir uns mit allen Kräften darum bemühen, in Frieden miteinander zu leben, und einander helfen, im Glauben zu wachsen.
22 Bleibe bei deiner persönlichen Überzeugung, wenn du sie vor Gott vertreten kannst, aber versuche nicht, sie anderen aufzudrängen. Denn nur der hat Frieden, der mit seiner Überzeugung vor dem eigenen Gewissen bestehen kann.


Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[uli]

»So geistlos er sein mag, ist Humor doch zumindest eines: das Gegenteil von Fanatismus.«

Uli, versuch’s mal selber mit Humor, statt bloß von jenem anderer zu berichten.

Lieber Robert, tu ich ja durchaus – und stell dir vor, was dabei rauskommt: Gelassenheit, Lockerheit, Unfanatisches statt (über-)strengläubige Verbissenheit ... Ich zitier mich unverschämterweise hier mal selbst mit ein paar Sätzen, die ich mal zum Humor verfasst habe:

„Ich blicke gelassener nach vorn und blicke zugleich gelassener aufs Heute, bin lockerer, weniger fanatisch, verbohrt oder aufgeregt. ... Mit solcher Gelassenheit hängt auch der Humor zusammen. Humor - das ist die gelassene Heiterkeit, das lächelnde „Ja“ zum Leben trotz Tränen in den Augen. Der Glaube liefert die Grundlagen des Humors: gesunde Distanz und das Vertrauen, in Gott verankert zu sein.
Gesunde Distanz heißt: Einen letzten Abstand zu mir selbst, zu Menschen und Welt bewahren. Im Wissen um die irdische Vergänglichkeit, vom Blickwinkel der Ewigkeit aus sehe ich alles mit einigem Abstand, weniger verbohrt - auch das Leidvolle. Nichts ist so wichtig, dass ich es zu ernst nehmen müsste. Das gilt auch für meine eigene Person, weshalb ich mich auf den Arm nehmen kann. Dieser etwas andere Blick hat nichts mit Verantwortungslosigkeit zu tun, sondern mit nüchterner, besonnener Einschätzung. ...
Gottes Güte, die ich spüre, prägt auch das Wesen des Humors: Anders als der Witz ist er keine Sache des Geistes, sondern des Herzens, ist warmherzig, feinfühlig, nicht überheblich, nicht verletzend oder jemanden runtermachend.
Auf diesen Grundlagen gewinne ich Humor. Er hilft mir, sowohl Dunkles wie Helles mit heiterer, souveräner Gelassenheit zu sehen. Schrecknisse verlieren an dämonischer Kraft, Erfolge verblenden mich nicht. Ich reagiere mehr mit spielerischer Leichtigkeit, mit Lachen und Freude als mit tierischem Ernst, kann mich intensiver dem Augenblick hingeben, wirkungsvoller Gutes tun. Humor entkrampft, befreit, heilt, fördert das Miteinander - ein Vorgeschmack der endgültigen Erlösung.“

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[uli]

...sondern genau umgekehrt, wie viel Nicht-Konvertiten, Nicht-Bekehrte, Nicht-Erweckte (also "normal" gewachsene Katholen) hier eigentlich noch sind, manchmal scheint´s mir echt ein "Bekehrten"-Forum zu sein...

Halte ich nicht für schlimm. "Kehrt um und glaubt an das Evangelium". Gut, manche meinen diese Umkehr nie vollziehen zu müssen bzw. das ganze geschehe so, daß es keiner merkt. Aber wozu dann der Aufruf. Jesus sprach nicht nur von dem Glauben, sondern eben auch von der Umkehr, das heißt Richtungswechsel.

Kann es überhaupt nichtbekehrte Christen geben?

Natürlich kann es die geben und gibt es reihenweise "nichtbekehrte" Christen - wenn ich "Bekehrung" verstehe als ein "Damaskus-Erlebnis" ähnlich wie bei Paulus, als "Konversion" (im weiteren Sinne, also nicht nur als Schritt vom Niemals-vorher-Glauben oder Anders-Glauben zu einem bestimmten Glauben, sondern auch z. B. als Schritt vom Nicht-mehr-Glauben zum Erneut-Glauben). Damit können sogar die meisten Katholiken nicht aufwarten - während sehr viele Teilnehmer dieses Forums genau das wiederum erlebt haben.
Ich selbst habe KEINE solche Bekehrung erlebt - also in dem Sinne, dass ich vom Nicht-Glauben oder Kaum-Glauben zum Glauben gefunden habe. Nebenbei: In evangelikalen Kreisen wird gern noch zwischen der "Bekehrung" (= Richtungsänderung) und der "Wiedergeburt" (= Erfülltwerden vom Heiligen Geist) unterschieden und auch von der "Erweckung" gesprochen - wobei hiermit übrigens auch viel Schindluder getrieben wird incl. unerträglicher Arroganz gegenüber Mitchristen, die KEINE solche "Bekehrung" etc. erlebt haben (füge ich aus eigener Erfahrung hinzu).
Also: Ich bin in dem Sinn KEIN Bekehrter, kein Wiedergeborener, sondern in den Glauben "normal" hineingewachsen. Hab ich deshalb kein Bleiberecht im Forum oder gar in der Kirche? Andererseits: Natürlich bin ich täglich zur "Umkehr", zur "Bekehrung" aufgerufen, gemäß Jesu Ruf "Kehrt um ..." - dahingehend, "besser" zu werden und mich von nicht-evangeliumsgemäßen Taten/Gedanken/Unterlassungen abzuwenden. Also nicht die "große" Bekehrung, sondern einzelne "kleine" Umkehr-Schritte. Wobei logo auch die Leute mit der "großen" Bekehrung täglich zu "kleinen" Bekehrungsschritten aufgerufen sind.
Um nochmals auf den evangelikalen Bereich zu sprechen zu kommen: "Bekehrung", "Wiedergeburt", "Erweckung" waren früher im katholischen Jargon weniger üblich - ich vermute, sie haben aus dem evangelikal-erwecklichen Bereich über die charismatischen bzw. neuen geistlichen Bewegungen verstärkt auch im katholischen Bereich Fuß gefasst. Wobei man dann nicht den Fehler wiederholen sollte, den ich aus evangelikalen Kreisen kenne: sich in genannter unerträglichen Arroganz als die "Erweckten" für etwas Besonderes, für den "heiligen Rest" der Auserwählten, für die einzig richtigen Christen zu halten.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Robert Ketelhohn]

»"Bekehrung", "Wiedergeburt", "Erweckung" waren früher im katholischen Jargon weniger üblich - ich vermute, sie haben aus dem evangelikal-erwecklichen Bereich über die charismatischen bzw. neuen geistlichen Bewegungen verstärkt auch im katholischen Bereich Fuß gefaßt.«

Die Bekehrung ist als Begriff völlig traditionell und der Sache nach Voraussetzung für die Seligkeit. Die Wiedergeburt ebenso: Sie geschieht in der Taufe. Wiedertäuferei freilich ist sektenhaft (und wo sie getrieben wird, ist die Gegenwart des Sakraments generell mindestens überaus fraglich). „Erweckung“ ist, wenn’s nicht um die Erweckung der Toten geht, ein sektenhafter oder ideologischer Begriff.

Was mich betrifft, so bin ich als Kind wiedergeboren worden, fünfundzwanzig Kahre lang „draußen“ verwahrlost, fand dann heim in die Kirche und bete nun, fünfzehn Jahre später, immer noch – viel zu wenig und viel zu lasch – um meine Bekehrung.

Das ist meine einzige Hoffnung, und dies ist der Grund, weshalb ich sehr allergisch reagiere, wenn man mich und all die andern Kleinen, die ihre Rettung ersehnen, der Mittel des Heils zu berauben trachtet oder an dem Stamme sägt, an welchem sie wachsen.

[Robert Ketelhohn]

Uli, deine Übersetzung ist keine. Ich stelle einfach mal Schlachter daneben:

1 Des Schwachen im Glauben nehmet euch an, doch nicht um über Meinungen zu streiten.
2 Einer glaubt, alles essen zu dürfen; wer aber schwach ist, ißt Gemüse.
3 Wer ißt, verachte den nicht, der nicht ißt; und wer nicht ißt, richte den nicht, der ißt; denn Gott hat ihn angenommen.
4 Wer bist du, daß du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn. Er wird aber aufgerichtet werden; denn der Herr vermag ihn aufzurichten.
5 Dieser achtet einen Tag höher als den andern, jener hält alle Tage gleich; ein jeglicher sei seiner Meinung gewiß!
6 Wer auf den Tag schaut, schaut darauf für den Herrn, und wer nicht auf den Tag schaut, schaut nicht darauf für den Herrn. Wer ißt, der ißt für den Herrn; denn er dankt Gott, und wer nicht ißt, der ißt nicht für den Herrn und dankt Gott.
7 Denn keiner von uns lebt sich selbst und keiner stirbt sich selbst.
8 Leben wir, so leben wir dem Herrn, sterben wir, so sterben wir dem Herrn; ob wir nun leben oder sterben, so sind wir des Herrn.
9 Denn dazu ist Christus gestorben und wieder lebendig geworden, daß er sowohl über Tote als auch über Lebende Herr sei.
10 Du aber, was richtest du deinen Bruder? Oder du, was verachtest du deinen Bruder? Wir werden alle vor dem Richterstuhl Christi erscheinen;
11 denn es steht geschrieben: «So wahr ich lebe, spricht der Herr, mir soll sich beugen jedes Knie, und jede Zunge wird Gott bekennen.»
12 So wird also ein jeglicher für sich selbst Gott Rechenschaft geben.
13 Darum laßt uns nicht mehr einander richten, sondern das richtet vielmehr, daß dem Bruder weder Anstoß noch Ärgernis gegeben werde!
16 So soll nun euer Bestes nicht verlästert werden!
19 So laßt uns nun dem nachjagen, was zum Frieden und zur Erbauung untereinander dient.
22 Du hast Glauben? Habe ihn für dich selbst vor Gott! Selig, wer sich selbst nicht beschuldigt in dem, was er billigt

Ferner scheint mir, du selbst hast von der Eröffnung dieses Beitrags an gegen das verstoßen, was Paulus (deinen »Hoffnung-für-alle«-Text lass’ ich mal beiseite) Rm 14 vorschreibt.

Auf der andern Seite ist zu bedenken, daß der Apostel selbst sich an andrer Stelle ungleich drastischer äußert als zum Beispiel ich, und dies auch noch bezogen auf konkrete Personen. Es kann also keineswegs darum gehen, was einer sich einbildet, als »persönliche Überzeugung … vor Gott vertreten zu können«. Was ist notwendig und worin besteht Freiheit? Das ist die Frage, und der Antworten sind so viele, wie es dem Verwirrer gefällt. Die Wahrheit allerdings ist bloß Eine.

[Robert Ketelhohn]

»… mit ein paar Sätzen, die ich mal zum Humor verfaßt habe«

Das sollten wir vertiefen.

[Erich]

Humor ist ein anderes Wort für Gnade!

[roncalli]

"Umkehr" allein sagt noch nicht alles, sondern es geht um Hinkehr zu Gott. Wenn jemand schon von Kind an Christ ist - wie z.B. der Apostelschüler Timotheus (vgl 2 Tim 1,5) - und auch nie etwas anderes sein wollte, braucht er sich davon nicht zu bekehren. Die Grundrichtung seines Weges stimmt. Diese Hinkehr zu Gott gilt es dann zu stärken, zu vertiefen, immer wieder neu zu vollziehen.

Es scheint etliche Heilige gegeben haben, die zeitlebens nie in eine schwere Sünde gefallen sind (z.B. hl. Theresia von Lisieux). Und daneben gibt es andere Lebenswege von Heiligen. Augustinus empfing als Kind, glaube ich, die Katechumenen-Salbung, wurde aber später doch ein großer Sünder, ehe er sich wieder bekehrte und taufen ließ.

Stolz ist sicher immer unangebracht, sowohl der auf eine "große Bekehrung" als auch der auf einen kontinuierlichen Glaubensweg ("von Kindesbeinen an..."). Dankbarkeit, den Herrn gefunden zu haben, sollte alle Christen verbinden.

[uli]

»… mit ein paar Sätzen, die ich mal zum Humor verfaßt habe«

Das sollten wir vertiefen.

Aber liebend gerne, lieber Robert ... Wäre ja auch insgesamt prima, wenn´s selbst bei harten Auseinandersetzungen und konträren Standpunkten nicht völlig verbiestert-verbissen-(g)eifernd-niedermachend zuginge .

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Bernd Heinrich Stein]

Bernd Heinrich, deine empörte Reaktion verstehe ich überhaupt nicht. Habe ich über jemanden geurteilt, oder habe ich versucht, die Lage insgesamt zu beurteilen? Ich fände es sträflich, die Augen vor der Wirklichkeit zu verschließen. Geradezu grotesk ist aber, das Öffnen der Augen und Beschreiben des Gesehenen unter moralisches Verdikt zu stellen.

Woher diese Reaktion? (Echte Frage. Ich versteh’s nicht.)

Typisch (eingeschränkte) Internetkommunikation!?
Meine Empörung hast Du aus meinen Zeilen herausgelesen ohne das sie drin gewesen wäre!
Also so war es nicht gemeint. Insbesondere deshalb nichts von wg. Empörung, weil ich innerlich einiges von den "Qualifizierungen", die Du beschrieben hast, durchaus auch kenne. Da bin ich dann aber schnell bei meinem Thema "Hochmut". Etwas, was ich sehr stark auf der Suche nach geistlicher Begleitung/Beichtvater (z. Zt. bei den Franziskanern in D´dorf) thematisiere.

Was Du geschrieben hast, habe ich im übrigen für mich durchaus auch als "Urteil", ja sogar als Wertung empfunden. Natürlich hast Du niemanden persönlich angesprochen aber eben Gruppen "benannt". Und Deine Wortwahl klang dabei für mich durchaus auch "verurteilend". Wenn das von Dir nicht so gemeint war, dann kann ich meine Wahrnehmung an dem Punkt durchaus modifizieren.

LG

Bernd Heinrich

[max72]

Mal zurueck zum Thema: Wie gesagt finde ich auch, dass Gewohnheitskatholiken ein groesseres Problem sind als uebereifrige Konvertiten.

Aber wir haben auch hier im Forum sicherlich Beispiel fuer das Letztere: Wenn nicht mal der Papst, Ratzinger oder sonst wer katholisch genug ist, dann wundere ich mich schon. Paepstlicher als der Papst zu sein?

Gruss

Max

[Maria Magdalena]

*Dieser Thread wurde nicht von Sylvia eröffnet, sondern aus "Die Geweihte Jungfrau im Leben von Welt und Kirche" abgespalten*


Sie fragten welche Dienste es sein könnten,ohne daß Ihre Identität offen gelegt werden würde. Bitte lachen Sie nicht,aber wie wäre es mit Hilfe für mich? Denn ich bin gerede erst auf dem Weg zum
katholischen Glauben und da einiges völlig anders ist als in der ev.-luth. Kirche, wäre die Möglichkeit jemanden zu fragen sehr schön.
Denn der Pfarrer unser Gemeinde hat sich mehr als genug zu tun,ohne
daß ich x-mal zum Fragen komme.
Gruß Sylvia

[Ecce Homo]

@ Sylvia

Jederzeit! Freut mich sehr! Immer einfach drauflos fragen... Ich weiß jetzt ja nicht, was das für Fragen sind. Wenn du´s öffentlich machen willst, können wie einen Thread eröffnen - wenn nicht, via PN bzw. Email - oder auch Telefon?

Liebe Grüße, Bk

[Maria Magdalena]

Moin,Beichtkind.
wie wir im Nordosten sagen.Du kanst Dir garnicht vorstellen,wie ich mich freue endlich einen Menschen gefunden zu haben,der mir dabei hilft zu verstehen, was ich nicht versteh! Also fande ich einfach mit einer Frage an,damit Du eine Ahnung erhälst ,worauf Du Dich eingelassen hast.(Denn ich bin manchmal eine richtige Nervensäge )
Weshalb darf ich nicht in der kath.Kirche am Abendmahl teilnehmen?
Denn mir ist sehr wohl bekannt, das Brot und Wein für Leib und Blut Christus steht. Aber ich möchte auch,dann lieber mit dir per E-Mail in Kontakt tretten,wennes Dir recht ist.
Gruß Sylvia

[Ecce Homo]

@Sylvia

Laaaaange Antwort erfolgte schon per Mail...


@Mods
Könntet ihr bitte die Frage verschieben bzw. einen neuen Thread dafür aufmachen?

[Franzl]

Ich habe mich heute hier im forum angemeldet, weil ich nach Gleichgesinnten suche. Ich bin seit einiger Zeit völlig verunsichert. In den letzten Jahren ist in mir der Wunsch gewachsen als Lutheraner zum Katholizismus zu konvertieren. Meinen konkreten Erfahrungen mit Katholiken und auch der nun für mich zuständigen katholischen Gemeinde haben mich aber jetzt auf der Zielgerade zurückschrecken lassen. Ich schildere also mal meine Erfahrungen:

Ich bin in der DDR heimlich getauft worden, hatte nich offiziellen Religionsunterricht. Ich habe aber eine Menge von meiner Großmutter und einer Großtante vermittelt bekommen, die beide sehr gläubige Lutheranerinnen waren. Kurz nach der Wende habe ich mich dann mit fast 18 konfirmieren lassen und bin in eine Zeitlang in die Junge Gemeinde dieser Kirchgemeinde gegangen. Leider hat man sich dort mehr mit sehr stark linken politischen Positionen beschäftigt (Befreiungskampf in der Dritten Welt, Gerechter Handel usw.) aber kaum mit den religiösen Fragen die mich schon damals sehr beschäftigt haben. Besonders auch in moralischen Fragen, habe ich schon damals völlig andere, weil konservative, Standpunkte vertreten und wurde dort dafür belächelt. Auch der evangelische Gottestdienst konnte mich nie spirituell erfüllen, für mich waren das alles nur leere Gesten. So habe ich mich dann allmählich von der Kirche abgewand.

Nun folgte eine esotherische Phase, auch eine intensive Beschäftigung mit dem Islam, Hinduismus usw. Aber das war alles irgendwie nichts für mich. Ich habe dann auch versucht, so zu leben, wie es dem Zeitgeist entspricht, wie es meine Freunde taten: also viele wechselnde Beziehungen ohne Tiefgang. Ich habe dabei aber immer nur Leere verspürt. Inzwischen habe ich nun ein Kind, bin aber nicht vereiratet - die Beziehung ist in die Brüche gegangen. - Ich bin mir jetzt 100% darüber kalr, daß das falsch war und man so nicht leben kann. Also habe ich wieder versucht, zu meinen ursprünglichen Wertvorstellungen zurückzukehren. Und dann fragte mich mal jemand, ob ich ein katholischer Fundamentalist sei, weil ich solche Ansichten vertrete.

Daraufhin habe ich mich dann wirklch mal mit der katholischen Lehre beschäftigt und siehe: DAS IST ES, was ich immer gesucht habe. Ich habe inzwischen sehr viel gelesen, vor allem haben mich eher traditionell ausgerichtet Autoren interessiert. Der Katholizismus wurde mir immer vertrauter, seit einigen Monaten bete ich jeden Tag den Rosenkranz, inzwischen jetzt in Latein. Das will ich nicht mehr missen. Auf meinem Schreibtisch steht eine kleine Marienfigur, zu der ich oft spreche, wie zu einer Mutter... Hinzu kamen mehrere sehr intensive Bekehrungserlebnisse mit eindeutig katholischem Bezug. Durch einen Zufall stieß ich auf Radio Horeb, das ich seitdem öfters höre.

Trotzdem bin ich nach wie vor Mitglied der Evangelisch-Lutherischen Kirche. Ich habe durchgesetzt, daß mein Kind nun auch getauft wird. Als ich vorschlug, es katholisch taufen zu lassen, erntete ich eine Proteststurm in der Verwand- und Bekanntschaft, denn das sind überwiegend Atheisten und wenige Lutheraner - allesamt sehr antikatholisch eingestellt. Ich denke, sie würde nicht akzeptieren, wenn ich konvertiere.

In Vorbereitung auf die Taufe tatte ich wieder den Gottesdienst besucht - ich empfand ihn als eine Zumutung. Alle kamen in Alltagskleidung, viele in Jeans und Tshirt, nichts war feierlich, nichts ergriff meine Seele.

Ich hatte mich aber durchgerungen, es trotz des Widerstandes in meinem Umfeld zu tun, weil es ja mein Leben, mein glaube und mein Seelenheil ist - aber nun machte ich meine ersten praktischen Erfahrungen mit der katholischen Kirche.

Ich erzählte einem guten Bekannten, von meiner Nähe zum Katholizismus und über meine Frustration bezüglich der Lutheraner. Er meinte, er finde auch daß der evangelische Gottesdienst nicht feierlich sei und würde deshalb regelmäßig zusätzlich die Messe besucht. Daraufhin sagte ich ihm, dass er nicht an der Kommmunion teilnehmen könne. Er antwortete, daß man das nicht so ernst nehmen dürfe, der Unterschied zwischen den Konfessionen sei nur noch theoretischer Natur und theologische Fragen würden heute keinen Gläubigen mehr interessieren.

Verwirrt nahm ich vorsichtig Kontakt zu einer katholischen Gemeinde auf, ohne meinen eigentlichen Wunsch deutlich zu machen - und siehe da, der Bekannte hatte völlig [Punkt] Ich hatte den Eindruck: Hier kommst Du vom Regen in die Traufe! Das katholische Gemeindeleben war für mich ebenso spirituelles Niemandsland, wie das evangelische, die Unterschiede nur marginal und der Pfarrer anscheinend auch ein Alt-68er.

Tja, jetzt bin ich total verunsichert. Mein Mut, einen Priester wegen meines Wunsches anzusprechen, hat mir vorläufig jedenfalls erst mal verlassen.

Ich habe erfahren, daß die katholische Kirche Konvertiten nicht wirklich gern sieht, weil diese die Ökumene gefährden würde. Dann las ich auch von diesem Schwedischen Pfarrer, der vom katholischen Bishof abgewiesen wurde, weil er konvertieren wollte. Ich habe mich nun auch mit der Piusbruderschaft befaßt, weil die angeblich gegenüber Konvertiten aufgeschlossen sein soll. Leider ist sie im Osten außer im fernen Berlin nitgends vertreten.

Auch bin ich noch nie einem Missionar begegnet, obwohl es hier im Osten bestenfalls 15% Protestanten und 5 %Katholiken gibt. Hat sich die Kirche schon selbst aufgegeben?

Ich frage mich nun: Komme ich nicht am besten, wenn ich meinen Glauben einfach ohne Kirche lebe, so wie ich ihn empfinde?

[Mariamante]

Pax, Franzl. Zuerst herzlich willkommen und Gottes Segen.

Wenn Du erkannt hast, dass die Fülle des Glaubens in der römisch- katholischen Kirche zu finden ist, dann halte ich es für richtig und wichtig diesen Weg konsequent zu gehen, denn "wir müssen Gott mehr gehorchen als den Menschen".

Was Deine Erfahrungen mit Aussagen von Leuten betrifft, die den katholischen Glauben nicht ganz ernst zu nehmen scheinen oder ihn nicht kennen, solltest du dich dadurch keinesfalls verunsichern lassen. Es wäre für Dich sicher sehr ratsam, einen römisch- katholisch Priester zu kontaktieren, der Dir auf Deinem Weg helfen kann. Dass es auch in der röm. kath. Kirche durch den sogenannten Modernismus, Rationalismus und Liberalismus Abschreckendes gibt sollte Dich nicht daran hindern, zum Kern durchzudringen. Und ein Wesenskern der röm. kath. Kirche ist der Glaube an die wirkliche Gegenwart Jesu Christi im Allerheiligsten Sakrament des Altares.

Ich wünsche Dir von Herzen, dass Du die Fülle des Lebens in der röm. kath. Kirche finden kannst, auch wenn der Weg dorthin für dich nicht leicht ist- aber was etwas wert ist, das kostet auch etwas.

Herzliche Segensgrüße, Peter

[Petra]

Hallo Franzl,

am besten wäre es, wenn du dich mit jemandem aus deinem Bistum in Verbindung setzt. Sie haben da auch im Osten Leute, die deine Fragen vor Ort besser beantworten können, bzw. dir praktische Hinweise geben, wohin du dich wenden kannst. Ein Internetforum ist nicht dasselbe, wie ein persönlicher Kontakt.

Hier stehen die Adressen der Bistümer: Link

Daneben hat die Kirche auch extra Seiten für Interessierte, vielleicht ist da für dich auch etwas dabei:

katholisch-werden.de
(Auf Kontakt klicken, PLZ eingeben und ein Ansprechpartner in deiner Nähe wird angegeben)
mach-dich-auf-und.com

Übrigens sind kath. Pfarreien manchmal schon sehr unterschiedlich. Das merkt man besonders in den kath. Kernländern, wo es viele Pfarreien innerhalb eines Orts gibt. Vielleicht hast du nur die "falsche" erwischt?

Dass die kath. Kirche Konvertiten ungern sieht, stimmt nicht. Es wird nicht versucht, Menschen, die in ihrer Konfession eine feste Heimat haben, "abzuwerben". Aber wenn jemand meint, bei Katholens seinen Glauben besser leben zu können, wird er nicht abgewiesen. D.h. sollte es nicht. Irgendwo hat ja leider jede Regel ihre Ausnahme. - Den Fall mit dem schwedischen Pfarrer kenne ich nicht. Evtl. lags daran, dass er kath. Pfarrer werden wollte. Das ist im Prinzip möglich, kommt auch vor, aber nicht jeder erfüllt die kath. Anforderungen.

"Spirituelles Niemandsland" können manche Gemeinden werden, z.B. wenn sie sich mehr im sozialen Bereich engagieren. Oder aus Personalmangel. Dann ist das Spirituelle häufig ausgelagert. Hier im Westen übernehmen das falls nötig die Klöster oder Exerzitienhäuser. Die meisten Katholiken, die ich kenne, fahren jährlich für ein paar Tage dorthin, um aufzutanken.

Ohne Kirche den Glauben zu leben ..... tja Das ist eher weniger gut. Kommt aber auch auf die Umstände an. In die Messe kann man ja überall gehen. Probiers doch erst mal mit den angegebenen Adressen. Und falls nötig findest du evtl deine spirituelle Gemeinde in einem 300km entfernten Konvent. So kanns auch klappen.

Lieben Gruß
Petra

[Maria Magdalena]

Hi Franzl,

Kann dich sehr gut verstehen. Denn ich bin selbst einen langen Weg gegangen um zu erkennen daß meine Heimat im Glauben die kath. Kirche ist und nicht die ev.-luth. Kirche, in die ich "hineingeboren" bin.
Natürlich ist es nicht einfach. Und Menschen können einen enttäuschen! Aber wenn Dein Herz Dir sagt "hier bin ich Zuhause", dann sind die Dinge, die Dir unbehagen bereiten ohne Bedeutung.
Denn ich könnte (da ich ev.-luth. Küsterin war)auch Dinge leider erleben, die den Glauben mit Füsse tratten und mußte mit ansehen ,wie unser Glaube immer mehr verwässert wurde, nur um so den Zeitgeist zu entsprechen.
Also früchte Dich nicht, denn Du wirst so reich beschenkt, daß (so geht es mir) Du oft vor innere Freude nicht weißt wohin.
Falls Du in der Nähe von Meck-Pom Zuhause bist , würde ich Dir gerne den Pfarrer meiner Gemeinde empfehlen. Denn er hilft auch" wenn man selbst vor lautern Bäumen den Wald nicht mehr sieht."
Also falls ich Dir etwas helfen kann, melde Dich ganz einfach.

Liebe Grüße
Sylvia