Gibt es hier welche, die von der evangelischen/evangelikalen Seite in die katholische Kirche konvertiert sind?
Mich würden die Erfahrungen mal interessieren. Gab es einen starken "Kulturschock" und wenn ja, wie geht man damit um?
Kann man auch als konservativer Evangelischer dort eine Heimat finden? Mir erscheint der deutsche Katholizimus als sehr liberal, was ich etwas abschreckend finde. Ich finde mich eher in Ratzinger als in Lehmann wieder.
Ich habe den Eindruck, irgendwas muss sich demnächst bei mir entscheiden ...
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."
Darf ich dennoch zurückfragen, welche Fragen Dich (noch?) von einer Konversion abhalten? Vielleicht können wir darüber ins Gespräch kommen und vielleicht auch das eine oder andere klären.
Also aus dogmatischer Sicht habe ich mit der Unfehlbarkeit des Papstes noch Schwierigkeiten. Das kann ich weder aus der Schrift noch der altkirchlichen Tradition erkennen. Mit einem Petrusamt habe ich keine Probleme.
Das zweite dogmatische Problem ist die Unbefleckte Empfängnis.
Ansonsten ist es eher emotional bzw. persönlich. Es ist nicht so prall, wenn Dich in Zukunft Deine christlichen Freunde (evangelikal/evangelisch) wohl mehr oder weniger deutlich als Apostaten sehen, der zur Hure Babylon wechselt.
Ich sehe auch durchaus Mangel in dem, was mir sehr wichtig ist: Die Heilige Schrift (obwohl ich Sola Scriptura ablehne).
Wie sieht es denn mit Bibelstudiengruppen aus (vorbildlich im katholischen Bereich: www.catholicexchange.com oder mit der regelmäßigen Feier des Stundengebets?
Und nicht zuletzt die Befürchtung irgendwie isoliert zu sein.
Ich hoffen ihr versteht in etwa, worauf ich hinaus will.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."
Hier stellt sich natürlich eher die Frage nach einem Angebot in Deiner Nähe. Oft wirst Du im monasterischen Bereich fündig, wo auch das Stundengebet seine Heimat hat. Wenn Du nicht gerade in der katholischen Diaspora wohnst, sollte sich aber für diese Frage auch etwas finden lassen. Vielleicht gibst Du einen Hinweis auf Deinen ungefähren Wohnort, so daß Dir einer der hier Anwesenden einen Tip geben kann (google ist schließlich nicht alles
Die Frage nach der Bindung zu Deinem bisherigen Freundeskreis ist gewiß schwierig. Sicher können sich neue Bekanntschaften entwickeln. Ich persönlich glaube aber, daß sich eine tiefe Freundschaften auch zwischen kontroversen Glaubensüberzeugungen fruchtbar entwickeln können (und oft einen festeren Bestand haben). Es gibt einige Beispiele für in ihrer Haltung "erzkatholische" Leute, die gerade sich gerade mit "erzprotestantischen" Bekannten am besten verstehen. Hier ist aber sicher Geduld und Großzügigkeit gefragt - vielleicht auch einseitig; und Vertrauen auf Gott.
Die theologischen Fragen überlasse ich einmal anderen. Tatsache ist ja, daß diese Fragen (Unfehlbarkeit und Unbefleckte Empfängnis) auch bei vielen Katholiken nicht unumstritten sind.
FranzSales hat geschrieben:
Und nicht zuletzt die Befürchtung irgendwie isoliert zu sein.
Ich hoffen ihr versteht in etwa, worauf ich hinaus will.
hallo FranzSales,
es gibt in Deutschland 2 berühmte Konvertitinnen, die aus der evangelischen in die katholische Kirche konvertierten:
1) Uta Ranke-Heinemann
und
2) Christa Meves
die erste (1) kannst Du Dir ersparen.
Christa Meves ist Psychoterapeutin und mit ihr kannst Du auch Kontakt aufnehmen.
Also ich komme aus dem Siegerland (ob das so bleibt, kann ich derzeit noch nicht sagen).
Vielleicht kann mir jemand was interessantes in der Nähe sagen.
@Ivanhoe
Mit Nr. 1 würde ich sicherlich keinen Kontakt aufnehmen. Vor 1 1/2 Jahren hatte ich einen kurzen eMail Kontakt mit Fr. Meves.
Das war aber noch relativ zu Anfang meiner Entwicklung.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."
[quoteGibt es hier welche, die von der evangelischen/evangelikalen Seite in die katholische Kirche konvertiert sind?
Mich würden die Erfahrungen mal interessieren. Gab es einen starken "Kulturschock" und wenn ja, wie geht man damit um?
[/quote]
Ja, ich z. B. - wobei ich sagen muß, daß es damals Motive dafür gab (die "Liturgiearmut" der reformierten Kirche, die Möglichkeit zum Ordensleben), die mich heute eher dazu bringen würde, in die mir damals unbekannte Evangelisch-Lutherische einzutreten, als in die Katholische. Viele Dinge, die ich damals bewußt oder unbewußt in Kauf genommen habe, stören mich zunehmend - ich erlebe also den "Kulturschock" sehr verzögert.
FranzSales hat geschrieben:Also aus dogmatischer Sicht habe ich mit der Unfehlbarkeit des Papstes noch Schwierigkeiten. Das kann ich weder aus der Schrift noch der altkirchlichen Tradition erkennen. Mit einem Petrusamt habe ich keine Probleme.
Das zweite dogmatische Problem ist die Unbefleckte Empfängnis.
Laß' mal die Dogmatik weg, und frage Dich was GOTT ,hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES denn auf Erden wohl tut.
Dann wird Dir bald einsichtig, daß der HEILIGE GEIST unter anderem beschäftigt ist, die Veröffentlichungen unfehlbar zu halten die ER den Papst machen läßt.
Die Unbefleckte Empfängnis Mariens ist eine Offenbarung GOTTES und folglich nicht begründbar.
@Renata
Was sind das für Dinge, die Dich zunehmend stören?
(nicht in Reihenfolge der Bedeutung aufgezählt): das Festhalten am Zwangszölibat für die Priester, der Umgang der Amtskirche mit den Frauen im Hinblick auf Priestertum und andere Ämter, Äußerungen der Kirche oder einzelner Amtsträger zur Kondomverwendung (auch in Gegenden, in denen sich HIV rasant verbreitet) oder auch zur Polygamie in Afrika, und nicht zuletzt die unbarmherzige Haltung der Kirche gegenüber Schwulen und Lesben.
Das mit der fehlenden Begründbarkeit sehe ich aber anders, josef.
Es ist durchaus hilfreich, sich mit dem auf Anhieb nicht ohne weiteres nachvollziehbaren Dogma zu beschäftigen. Ich schaue mal, ob ich den Text dazu online finde. Im Denzinger-Hünermann ist er in jedem Fall enthalten und Erläuterungen sollten sich auch finden lassen.
Den Rest wird selbstverständlich der HEILIGE GEIST unterstützen, sofern ihn niemand daran hindert
interessante Erfahrungen, über die ihr so berichtet.
Ich bin zwar nicht konvertiert, aber ich habe im Laufe meines Weges mit Jesus Christus, den ich gerade mal drei Jahre gehe, eine Entwicklung erlebt, von einer stark zweifelnden und sehr skeptischen Haltung der katholischen Lehre gegenüber hin zu weitgehender Überzeugung bzw. Akzeptanz.
Zur Zeit treten, wohl aus aktuellem Anlass, bei mir wieder Zweifel und Fragen auf, die ich längst abgeschlossen glaubte. Ich bin offensichtlich doch nicht so überzeugt, wie ich dachte.
Angelika hat geschrieben:
Zur Zeit treten, wohl aus aktuellem Anlass, bei mir wieder Zweifel und Fragen auf, die ich längst abgeschlossen glaubte. Ich bin offensichtlich doch nicht so überzeugt, wie ich dachte.
Worin bestehen denn Deine Zweifel und Fragen? Vielleicht weiß ja jemand Rat...
Nein, in Hektik werde ich nicht verfallen. Aber seit 1998 beschäftige ich mich mit der Katholischen Lehre, insoweit ist schon etwas Wasser den Tiber runtergeflossen.
Aber es dauert seine Zeit, bis evangelisch-evangelikale Vorurteile abgebaut werden.
Ich habe sogar Gott um Befreiung gebeten (dh. ich wollte mich damit nicht mehr beschäftigen), er hat nicht gehört.
Manchmal ist es nicht leicht in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen.
In mir verdichtet sich der Wunsch zu einer apostolischen Kirche zu gehören. Die Orthodoxie ist zumindest eine theoretische Option, mangels flächendeckender deutschsprachiger Gottesdienste wohl praktisch nicht.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."
FranzSales hat geschrieben:seit 1998 beschäftige ich mich mit der Katholischen Lehre
hmmm....
blöde Frage: Möchtest Du Dich vielleicht nicht nur mit der Katholischen Lehre, sondern vielleicht auch ein bißchen mit dem Katholischen Leben beschäftigen?
ich kenne mich im Siegerland ja nicht so gut aus.
Was aus meiner Erfahrung und auch gewiß von vielen anderen aber als sehr gut empfunden wird, sind einige Gasttage in einem Kloster, wo neben der Gelegenheit zur Ruhe auch die zum intensiven Gespräch mit einem geistlichen Begleiter besteht. Oft findet man ja in der örtlichen Pfarrgemeinde nicht die nötige Zeit mit den "richtigen" Leuten.
Da Du ja augenscheinlich auch hohen Wert auf eine würdige Liturgie legst, wäre ein benediktinisches oder zisterzienisches Kloster sicher eine gute Wahl. Hier findest Du bestimmt auch gute Ansprechpartner für theologische Fragen, die Dich beschäftigen. Suchen kannst Du auf www.orden.de und Tips werden Dir bestimmt einige hier geben können - wenn Du es wünschst.
Das Thema "Unbefleckte Empfängnis Mariens" habe ich in der Literatur nachgeschlagen, aber leider keine Online-Quelle gefunden. Ich kann nur soviel sagen, daß die Fragestellung über die Jahrhunderte diskutiert wurde und bereits recht früh in lehramtlichen Dokumenten als überliefertes Glaubensgut erwähnt wird. Die Dogmatisierung erfolgte erst 1854.
Im Kern geht es darum (wenn ich es recht verstanden habe), daß Maria so wie jeder Mensch erlösungsbedürftig ist, aber diese Erlösung durch ihre Auserwählung bereits von vorneherein durch Christus empfangen hat - und daher ohne Erbsünde empfangen wurde.
Aber vielleicht kannst Du näher beschreiben, was genau Deine Zweifel sind, so daß der eine oder andere auch erläutern kann, wie es denn nun genau zu verstehen ist. Wenn ich meinen Beitrag dazu leisten kann, will ich es gerne tun.
Ich habe einmal einige Aussagen zur unbefleckten Empfängnis Mariens herausgesucht:
Johannes Duns Scotus (1265-1308) löste das Problem der Erlösungsbedürftigkeit Mariens wie folgt:
"Da Christus der vollkommenste Mittler des Heiles ist, ergibt sich auch, daß jeder Mensch auf die ihm zukommende Weise erlöst wird. Mit der Ehre Christi aber ist es nicht vereinbar, wenn seine Mutter auch nur einen Augenblick unter der Herrschaft der Sünde gestanden wäre. Der erste Augenblick ihrer Existenz muß sich nicht zeitlich, sondern sachlich von der Eingießung der Heiligungsgnade unterscheiden. So ist Maria zwar wie alle Menschen erlösungsbedürftig, aber im ersten Augenblick ihres Daseins ist sie schon durch die Verdienste Christi vorweg erlöst und vom Makel der Erbschuld bewahrt worden (praeredemptio et praeservatio a macula peccati originalis). Alle anderen Menschen sind von der Erbsünde, die sie sich mit Empfängnis und Geburt (d.h. den Eintritt in die menschliche Schicksalsgemeinschaft) zugezogen, und von den Sünden, die sie aktuell begangen haben, erlöst worden. Maria wurde durch Christi Gnade davon erlöst, sich die Erbsünde überhaupt zuziehen zu müssen und aktuelle Sünden begehen zu können (Ord. III d. 3 q.1)."
Zur lehramtlichen Kontinität der Unbefleckten Empfängnis:
"Im Schulstreit der Scotisten und Thomisten standen sich Immakulatisten und Makulatisten gegenüber. Bis zur endgültigen Entscheidung des Lehramtes verging noch eine lange Zeit. Das zu diesem Zeitpunkt allerdings nicht mehr als rechtmäßig anerkannte Konzil von Basel hatte sich zwar schon im positiven Sinne ausgesprochen (Mansi 29,182), Papst Sixtus IV führte 1477 das Fest der "Unbefleckten Empfängnis Mariae" am 8. Dezember mit den entsprechenden Meßtexten ein (DH 1400). Ebenso verurteilte er 1483 alle, die den Standpunkt der Immakulatisten als häretisch bezeichneten und behaupten, die römische Kirche vertrete lediglich eine Heiligung Marias im Schoß ihrer Mutter (DH 1425 f.). Das Tridentinum erklärte im Canon 6 seines Erbsündendekrets 1546, daß es isn seinen Aussagen Maria ausnehme (DH 1516). Durch ein besonderes Privileg Gottes sei Maria von allen schweren und läßlichen Sünden bewahrt worden (DH 1573). Nach weiteren päpstlichen Stellungnahmen gegen den Bajanismus und den Jansenismus, die Maria die Erbsünde zugeschrieben hatten (DH 1973; 2015-2017;2324), und dann vor allem im Kontext der großen Marianischen Bewegeung des 19. Jahrhunderts ha Papst Pius IX. bei breiter Zustimmung der Gläubigen (sensus fidelium) und des Episkopates die frömmigkeits- und dogmengeschichtliche Entwicklung in der Bulle "Ineffabilis Deus" zum Abschluß gebracht und gesamtkirchlich als verbindliche Glaubensaussage rezipiert:
"Die Lehre, daß die allerseligste Jungfrau und Gottesmutter im ersten Augenblick ihrer Empfängnis (in primo instanti suae conceptionis) aufgrund einer besonderen Gnade und Auszeichnung von seiten des allmächtigen Gottes, im Hinblick auf die Verdienste Jesu Christi, des Erlösers des Menschgeschlechtes (intuiti meritorum Christi Jesu Salvatoris humai generis) von jedem Makel der Erbschuld (ab omni originalis culpae labe praeservatam immunem) bewahrt blieb, ist von Gott geoffenbart und muß deshalb von allen Gläubigen fest und unabänderlich geglaubt werden" (DH 2803)" (Quelle: Katholische Dogmatik, Gerhard Ludwig Müller)
Renata, hast du mal erwogen, ob deine Schwierigkeiten auch daher rühren könnten, daß du gegenüber der öffentlichen Meinung oder deiner Umgebung nicht ganz frei bist?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
"In mir verdichtet sich der Wunsch zu einer apostolischen Kirche zu gehören. Die Orthodoxie ist zumindest eine theoretische Option, mangels flächendeckender deutschsprachiger Gottesdienste wohl praktisch nicht."
Wie wär's, wenn Du das in Deutschland vorhandene Angebot einmal wahrnimmst, den Gottesdienst in jenem Ritus zu besuchen, von dem Papst Paul VI. in der Apostolischen Konstitution „Missale Romanum“ vom 03.04.1969 sagte:
"Das Römische Meßbuch, auf Grund eines Beschlusses des Konzils von Trient von Unserem Vorgänger, dem heiligen Pius V., im Jahre 1570 herausgegeben, gehört nach allgemeinem Urteil zu den vielen und segensreichen Ergebnissen, die dieses Konzil für die gesamte Kirche Christi zeitigte. Vier Jahrhunderte lang haben Priester des lateinischen Ritus sich seiner als Norm zur Feier des eucharistischen Opfers bedient, und Glaubensboten haben es in fast alle Länder gebracht. Zahllose heilige Menschen haben für ihr geistliches Leben aus seinen Schriftlesungen und Gebeten in reichem Maß wertvolle Anregungen geschöpft, aus jenen Texten also, deren Ordnung im wesentlichen auf Gregor den Großen zurückgeht."
Diese "...Messe reicht ohne wesentliche Änderung bis in die Zeit zurück, in der sie sich aus der ältesten gemeinsamen Liturgie entwickelte. Sie bewahrt noch den Duft jener ursprünglichen Liturgie aus den Tagen, wo die Cäsaren die Welt regierten und den christlichen Glauben hofften auslöschen zu können, aus jenen Tagen, als unsere Väter sich vor Tagesanbruch versammelten, um Christus als ihrem Gott einen Hymnus zu singen (vgl. Plin. d. J., Ep. 96) ..."
(Zitat aus der von den Kardinälen Ottaviani und Bacci 1969 herausgegebenen "Kurzen kritischen Untersuchung des Neuen Ordo Missae" von A. Fortescue)
zwar bin ich immer katholisch gewesen — zumindest der Kirchenzugehörigkeit nach; aber den entscehidenden Schritt durfte ich durch einen «Altarruf» in einer freikirchlichen Gemeidne in Düsseldorf tun. Es handelte sich um das Jesus-Haus, eine Pfingstgemeinde (die ja wohl auch einigermaßen bekannt ist). An diesem Abend im Advent 1987 war ich … äußerst bewegt, verblüfft, «geplättet». Gott existiert wirklich … und er war in der Lage mich Zweifler so anzusprechen, dass ein Zweifel nicht mehr möglich war.
Seit jenem Abend hat mich das Vertrauen, dass Er da ist, nicht verlassen. — Und das ist ja nun auch schon einige Zeit her.
Weshalb ich das kurz beschreibe: Im Keim ist für mich an diesem Abend schon etwas wie ein ökumenischer Sinn entstanden. Das Umfeld, dem ich entstamme, differenziert ja nicht mehr zwischen «katholisch» und «evangelisch». Dieses Umfeld ist tolerant, weil es gleich-gültig geworden ist. Von den Menschen, die an diesem Abend im Advent, als mich die Gnade gewissermaßen «anfiel», für mich beteten, wurde mir bestätigt, dass es der richtige Schritt sei, einen katholischen Pastor anzurufen, den ich bereits vorher kannte. (Dass diese Bestätigung von einem Pfingstler kam, ist für mich heute noch ein kleines Wunder …
Erst später musste ich so etwas wie eine schwere Geburt in den katholischen Glauben erleben. Wie schwer es mir zeitweise fiel, den Glauben der Kirche trotz des Einspruchs so vieler Freikircheler anzunehmen, kannst du wohl ermessen. Ich erinnere mich an einen Abend in der freikirchlichen Gemeinde. Wir saßen nach dem Gottesdienst an mehreren Tischen zusammen, und ich hörte, wie am Nachbartisch eine Frau berichtete, wie «Gott sie aus der Katholischen Kirche herausgeführt habe». Ich nahm allen Mut zusammen, ging zu diesem Tisch und erklärte ganz einfach, dass Gott auch andere Wege gehen könne, und dass ich sehr bewusst dieser Kirche angehöre. (Solche Diskussionen waren meine Sache nicht …). Es gab einiges Hin- und Her, und da das Ehepaar, das von dem Kirchenaustritt berichtet hatte, und ich uns wohl ganz sympathisch wren, gingen wir am Ende des Abends gemeinsam zum Ausgang. Der Mann verschwand kurz, um zur Toilette zu gehen und hatte wohl, wie er anschließend erzählte, beim Händewaschen gebetet, was er mir noch sagen könnte. Zu seiner eigenen Überraschung hatte er nichts als den Impuls, mir zu sagen, dass ich den Weg weitergehen sollte, den ich für richtig hielte.
Stefan hat weiter oben einen Link zur Geistlichen Bibelschule Niederrhein gesetzt. Ich bin einer ihrer Mitarbeiter. Ich kann die Kurse zur Zeit bedingt empfehlen. Auf jeden Fall ist Pfarrer Quirmbach — jener Priester, den ich an diesem Adventabend dann noch aus dem Bett geschellt habe — ein sehr kompetenter Referent in dogmatischen Themen und Fragen der Bibelauslegung.
was ist die Aufgabe und der Anspruch an einen Paten fuer einen Erwachsenen, der in die katholische Kirche aufgenommen werden will?
Ich frage, weil mich ein Bekannter gefragt hat ob ich sein Pate sein koennte. Ich fuehle mich geehrt, moechte aber auch gerne wissen, was die Erwartung an einen Paten sind und ob ich dem auch gerecht werden kann.
Bei Kindstaufe spielt der Pate ja im Leben des Kindes eine grosse Rolle, aber bei einem Erwachsenen, der katholisch werden will?
was ist die Aufgabe und der Anspruch an einen Paten fuer einen Erwachsenen, der in die katholische Kirche aufgenommen werden will?
Ich frage, weil mich ein Bekannter gefragt hat ob ich sein Pate sein koennte. Ich fuehle mich geehrt, moechte aber auch gerne wissen, was die Erwartung an einen Paten sind und ob ich dem auch gerecht werden kann.
Bei Kindstaufe spielt der Pate ja im Leben des Kindes eine grosse Rolle, aber bei einem Erwachsenen, der katholisch werden will?
Gruesse
Max
In strengen Sinne ist das ja kein Patenamt, denn derjenige, der da konvertiert, ist ja bereits getauft, hat also auch bereits Taufpaten. Bei einer Konversion handelt es sich wohl eher um "Zeugen" (ähnlich wie Trauzeugen bei der Eheschließung). Da allerdings die Konversion häufig mit einer Firmung verbunden ist, kommt dann ggf. das Firmpatenamt hinzu, also dann doch wieder Pate...
Ich denke, dass diese Aufgabe schon eine gewisse Verantwortung bedeutet, diesen Menschen in seinem Glaubensleben zu begleiten, soweit er das möchte und zulässt. Aber bei einem Erwachsenen ist das natürlich anders als bei einem Kind. - Aber wenn der Bekannte dich schon selber gefragt hat, ob du dazu bereit wärst... Warum nicht?
LG
Biggi
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)
Biggi hat geschrieben: Aber bei einem Erwachsenen ist das natürlich anders als bei einem Kind. - Aber wenn der Bekannte dich schon selber gefragt hat, ob du dazu bereit wärst... Warum nicht?
LG
Biggi
Hei Biggi,
viele machen sowas ja aus "Hoeflichkeit", aber der Pate sollte ja, zumindest bei Taufe, etwas mehr sein als nur eine "formelle Sache". UNd da war ich mir nicht sicher, welche Rolle der bei Konversion spielt.
Ich werd's wohl schon machen, wollte aber vorher eben nur etwas mehr drueber wissen.
Als Konvertit in spe (mittlerweile bin ich sogar aus der ev. Kirche ausgetreten) frage ich mich langsam, ob das katholische (was ein Grund für meine geplante Konversion ist) überhaupt noch in der katholischen Kirche vorhanden ist. Die SELK (wo ich früher war) hat zB. wesentlich deutlicher die Realpräsenz gelehrt, als alle katholischen Ortsgemeinden, die ich kennengelernt habe (meinsten sind es dort Zeichen ...).
Mir hilft es auch nicht weiter, wenn jemand auf Rom oder auf den Katechismus verweist, da Rom weit weg ist.
Würdet Ihr zB. als Katholiken Messen besuchen, wo dies meistens der Fall ist? Natürlich fehlt in diesen Hochgebeten auch regelmäßig der Papst und Bischof.
Seit unserem Umzug gehe ich in eine solche Gemeinde. Das ist mir um die Osterzeit nicht so sehr aufgefallen, da dort die Meßgebete verwandt worden sind.
Irgendwie stört mich das. Bin ich da zu empfindlich?
Die Kirchengemeinde ist sehr aktiv und erreicht auch Kirchenferne, was mir am Anfang gut gefallen hat. Allerdings ist es ein sehr moderner Katholizismus, wo zB. Sünde im biblischen Sinn oder auch Verlorensein niemals vorkommt.
Im Moment tendiere ich eher dazu konfessionlos zu bleiben. Wohin sollte ich auch gehen? Mit meinen katholischen Ansichten kann ich nicht mehr zu den Evangelen zurück, die katholische Kirche erlebe ich höchstens noch in der Optik katholisch. An den schismatischen Piusbrüder habe ich übrigens kein Interesse, ebensowenig wie an tridentinischen Messen.
Dumm gelaufen ...
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."
mein erster Impuls, Dir zu antworten, war der, zu sagen: "Hey, mach doch mal langsam, das kann doch unmöglich überall der Fall sein."
Dein Posting klingt insgesamt äußerst deprimiert, so dass ich da erst mal ein bisschen sortieren wollen würde.
Fangen wir bei der Realpräsenz an: Woran machst Du es denn fest, dass in den Hochgebeten keine Realpräsenz vermittelt wird? Ich meine, es kann ja sein, dass in der Gemeinde ungewohnte Hochgebete verwendet werden, die aber dennoch grundsätzlich ihre Gültigkeit haben. Und die alleinige Erwähnung von "Zeichen" sagt noch nichts aus über deren Qualifizierung.
Wenn allerdings die kirchliche Einheit niemals eine Erwähnung findet, wäre das für mich, wenn ich mich in Deine Lage versetze, ohne weiteres ein Grund, mir eine andere Pfarrgemeinde zu suchen.
FranzSales hat geschrieben:Irgendwie stört mich das. Bin ich da zu empfindlich?
Definitiv: Nein. Du hast ein Recht darauf, das, was katholisch ist, in einer katholischen Gemeinde auch wiederzufinden. Diese Gemeinde braucht deswegen nicht weniger offen zu sein. Wäre sie das nicht, wärest Du vermutlich auch nicht auf die Idee gekommen, zu konvertieren, denn irgendwo wirst Du ja den kath. Glauben kennengelernt haben.
Soweit von einem, der bedauerlicherweise auch "weit weg" ist.
es ist in der Tat so, dass in den Hochgebeten immer Papst und Bischof fehlen. Nur wenn ein anderer Priester da ist oder konzelebriert wird, kommt es vor (die Stelle spricht dann aber immer der andere...).
Zum Thema Realpräsenz kopiere ich mal eine Predigt des Pfarrers rein. Den ersten Teil finde ich eigentlich ganz gut, den zweiten (insbesondere für Gründonnerstag) -wenn auch nicht völlig falsch- etwas "dünn". Fällt das noch unter "orthodoxe katholische" Lehre?
Liebe Gemeinde!
In jeder Eucharistiefeier hören wir nach der Wandlung die Worte: "Geheimnis des Glaubens!" Sie sind gesprochen über die Gaben von Brot und Wein, die die Gegenwart Jesu Christi in der Eucharistie bezeichnen.
Geheimnis des Glaubens: Mit diesen Worten bringen wir zum Ausdruck: Uns ist etwas geschenkt, was wir im Glauben bekennen, aber es ist dennoch unserem Zugriff entzogen. "Geheimnis" – mit diesem Wort meinen wir nicht einen rätselhaften Sachverhalt, sondern dass wir der Wahrheit dessen, was ausgesagt ist, nur im Glauben wirklich gerecht werden.
Wenn wir heute Abend Eucharistie feiern, stellen wir – wie bei jeder Eucharistiefeier - in die Tradition, aus der auch Jesus gelebt hat. Er hat am letzten Abend seines Lebens, dessen wir heute und in jeder Messe gedenken - Pesach gefeiert. Das ist die Erinnerung der gläubigen Juden an den Auszug aus der Knechtschaft Ägyptens. Israel weiß und lebt davon: Gott hat uns in der Knechtschaft gesehen. Und er hat uns durch die Hand des Mose aus dieser Knechtschaft befreit. Jahr für Jahr wird das gefeiert. Diese Feier ist aber keine Erinnerung an ein nur vergangenes Geschehen. Jeder gläubige Jude weiß, dass diese Feier für ihn selber Bedeutung hat. Er ist sich selber ein Befreiter, der von Gott aus Ägypten gerufen ist.
Diese Feier, Pesach, hat Jesus am letzten Abend seines Lebens mit den Seinen begangen.
Wenn wir im Evangelium die Worte hören, die uns aus dieser Feier überliefert sind, dass Jesus über Brot und Wein gesagt hat: "Mein Leib! Mein Blut!", wird damit der Glaube zum Ausdruck gebracht: Der Weg in die Freiheit der Kinder Gottes ist in Jesus von Neuem sichtbar geworden. Er begleitet uns auf diesem Weg. Sein Leben zeigt uns, wie dieser Weg aussehen kann. Ja, noch mehr: Er ist selber dieser Weg in die Freiheit der Kinder Gottes geworden. Er ist selber der Weg zu Gott geworden!
Geheimnis des Glaubens: Diese Wahrheit ist nur im Glauben zu erfassen.
Aber sie muß auch so ausgesagt werden können, dass auch ein fragender Verstand verstehen kann, was gemeint ist.
"Mein Leib! Mein Blut!" – Diese Worte meinen nicht, dass hier Zauberei geschieht. Nein, chemisch, physikalisch verändert sich nichts. Was wäre das auch für ein Glaube, der durch die Chemie zu ersetzen wäre!
Uns ist ein Zeichen geschenkt – ein Zeichen besonderer Art. Normalerweise haben wir ein Zeichen und der Gegenstand, von dem das Zeichen spricht, ist an einer anderen Stelle. Da ist ein Achtungszeichen und die Kreuzung, auf die das Zeichen verweist, ist 100 m weiter. Aber es gibt auch Zeichen, die unmittelbar sichtbar machen, wovon sie sprechen. Eine Rose z.B., von einem liebenden Menschen geschenkt, ist weit mehr als irgendeine beliebige Blume. Ein JA – Wort aus der Liebe macht die Liebe selber deutlich, von der sie spricht. Ein Kuß macht die Liebe, die Zuwendung deutlich – auch ohne Worte.
So können wir sagen, dass die Eucharistie das Zeichen der Gegenwart Gottes in Jesus Christus ist. In Brot und Wein, die Gaben, die die glaubende Gemeinde in der Erinnerung an Christus empfängt und austeilt, wird die Wahrheit des Wortes Jesu Christi sichtbar: Ich bin bei euch. Ich bin für euch da. Diese Gegenwart ist nicht nur eine Erinnerung an vergangene Zeiten, wo die Jünger die Gegenwart Jesu erfahren haben. Wir dürfen darauf vertrauen, dass dieses Wort auch heute gilt, dass er heute für uns da ist, dass er hier mit uns ist. Wenn wir in seinem Geist versammelt sind, feiern wir ihn und seine Gegenwart. Dafür sind uns die Gaben von Brot und Wein bleibendes Zeugnis.
Wir verbinden diese Feier heute mit der Erinnerung an die Fußwaschung. Beides, Brot und Wein und die Fußwaschung zeigen uns, dass der Tod Jesu Hin – Gabe ist.
Mein Leib! Mein Blut – für euch! Diese Worte zeigen uns, dass sein ganzes Leben bestimmt war vom "Dasein für!"
Er wollte dasein für die Seinen bis zur Hingabe seiner Selbst, bis in den Tod, ja über den Tod hinaus.
Und es ist Sinn dieses Vermächtnisses, dass die, die das Brot des Herrenmahles empfangen und sich so mit ihm und seinem Leben verbinden, dass sie auch seine Lebenshaltung übernehmen: das "Dasein für".
So würden wir seine Hingabe für uns feiern – und aus ihr selber lernen, immer mehr Mensch zu sein:
Den anderen nicht mehr als Konkurrenten ausschalten, sondern umgekehrt vom anderen her leben, von ihm her denken, sich in hin hinein fühlen, seine Nöte, Bedürfnisse, seine Ängste wahrnehmen.
So werden wir umgestaltet durch das, was wir feiern, in das, was uns geschenkt wird: Leib Christi, Gegenwart Gottes in dieser Welt.
Amen
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."
Lieber Franz Sales, erst mal eine Frage: Meinst du, der Gott Abrahams, Issaks und Jakobs, der Gott, der Jakob aus Ägypten geführt hat, der den Kindern Israels das Rote Meer aufgetan und den Pharao mit all seinen Rossen und Reitern ins Meer geworfen hat: Meinst du, dieser Gott würde dich dorthin führen, wo du jetzt stehst – und dann am ausgestreckten Arm verhungern lassen? Oder kennt Er dein Ziel nicht längst, auch wenn du keine Ahnung hast, wo es liegt?
Er hat dich beim Namen gerufen, ehe Er dich im Mutterschoß gebildet!
Zu der Predigt: Ob das Letzte Abendmahl ein Paschamahl gewesen, ist höchst ungewiß. Jedenfalls aber hat der Herr bei diesem halbrituell-jüdischen Mahl, daß es sicher war, das wahre Pascha eingesetzt: Sein eigenes Opfer.
Die Zeichen-Theologie des zweiten Teils geht, wie du ganz richtig siehst, am Eigentlichen der Eucharistie vorbei. Das Beispiel von der Rose übrigens ist typisch dafür, geradezu epidemisch verbreitet. Es ist falsch und gewiß nicht Lehre der Kirche – und wird doch in vielen, allzu vielen Kirchen gepredigt. Die Priester aber können oft schon kaum noch was dafür, denn an den Universitäten lernen sie es nicht anders. Es gibt hier, das muß man realistisch sehen, ein Versagen der Hirten auf ziemlich breiter Front.
Das ändert aber nichts an dem Wort: »Kommet alle her zu mit, die ihr müfselig und beladen seid: Ich will euch erquicken.«
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
