Sonntagspflicht

Allgemein Katholisches.
Peter
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Beitrag von Peter »

mr94 hat geschrieben:Ein paar ungeordnete Gedanken:
Lieber Mystère 94,

ein ungeordneter Ansatz von mir dazu: Mag sein, daß meine Neigung, allzusehr zu vereinfachen «Hier diese, dort jene» zu einem allzu strengen Eindruck geführt hat.

Es geht ja nicht um ein «Unbedingt», sondern um die grundsätzliche Haltung; und die ist bei mir oft so furchtbar lau ...

So habe ich auch nicht die Absicht, die Kirchengebote zu verteidigen oder von ihnen zu überzeugen; ich will nur kommentieren, was sie mir bedeuten. Wenn das zu gewissen Reaktionen führt, oder dazu, daß einige noch mehr Anstoß daran nehmen, bitte ich einfach, über meine Meinung hinwegzusehen.

Dabei denke ich an die vielen Freunde, die nicht, oder kaum, oder manchmal zur Messe gehen – und denen ich ganz gewiss nicht ein «du bist im Begriff, schwer zu sündigen» ohne Ansehen ihrer Entwicklung auf die Nase binde.

Und daß es nicht immer leicht ist, das eine oder andere Gebot zu halten, weiß ich ja auch ... aus eigener Erfahrung.

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mr94
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Beitrag von mr94 »

Lieber Peter,

streng, nein, der Eindruck ist nicht entstanden. Ganz im Gegenteil. Ich schätze gerade Dein Insistieren auf dem springenden Punkt in dieser Frage. Meine ungeordneten Gedanken waren allein der Versuch, den Hintergrund meiner kurzen Einwürfe weiter oben im Strang etwas zu erhellen. (Du hattest danach gefragt.)

Ich sehe die Sonntagspflicht reichlich ambivalent, das ist vielleicht sichtbar geworden. Sicher haben Gebote wie dieses ihren Sinn, aber wird darüber nicht oft vergessen, den Hintergrund zu erläutern? Was den angeht, so halte ich mich an die Erläuterungen meines inzwischen emeritierten Bischofs.

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Angelika
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Beitrag von Angelika »

Edith hat geschrieben:Wir müssen unsere Gottesbeziehung viel mehr als Liebesbeziehung sehen.... und nicht alles so furchtbar verkomplizieren.

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Ja, Edith, das sehe ich genauso.

Mein Eindruck ist aber, dass einige Katholiken und häufig auch die offizielle katholische Lehre alles so furchtbar verkomplizieren.

In einer echten liebenden Beziehung zu Gott, da stellt sich die Frage nach schwerer Sünde doch eigentlich gar nicht. Eine bewusste und freiwillige Abwendung von Gott wird doch (fast) gar nicht vorkommen und wenn doch ... ja Mensch :roll: ... dann ist doch Reue und Bitte um Vergebung die logische Folge !

Wie kann man denn von einer Liebesbeziehung zu Gott reden, wenn man eine schwere Verfehlung - sollte sie wirklich einmal passiert sein - nicht bereut ? Wie kann man jemanden lieben und eine Verletzung des Geliebten nicht bereuen ?

Das Problem der schweren Sünden ist viel weniger die einzelne Tat selbst, sondern die fehlende Beziehung zu Gott. Eine schwere Sünde ist dann nämlich nur der äußere Ausdruck der inneren Einstellung.

Aber selbst wenn man die fehlende Beziehung zu Gott bereut und um Vergebung bittet, dann muss man - laut katholischer Lehre - immer noch alle schweren Sünden, die einem bewusst sind, nach Art und Anzahl beichten, sonst steht man außerhalb der heiligmachenden Gnade. Sowas ist für mich Kleinkariertheit, Gesetzlichkeit und Erbsenzählerei. :motz:

Um noch einmal auf mich persönlich zu kommen:
Nicht mein jahrelanges Missachten des Sonntagsgebotes war die eigentliche Sünde, sondern dass ich meinte, ohne Gott leben zu können. Dass ich nicht zur Messe gegangen bin, das war doch nur der äußere Ausdruck meines Unglaubens. Und natürlich bereue ich total, dass ich mich nicht früher Gott zugewandt habe ... und ich bin dankbar für die Vergebung, die er mir geschenkt hat und die ich im Sakrament der Versöhnung spürbar erfahren konnte. :)

Gruß
Angelika

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Fichtel-Wichtel
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Beitrag von Fichtel-Wichtel »

Während der Zeiten,wo ich net zur hl.Messe gegangen bin,hatte ich net das Gefühl,das Gott net in meiner unmittelbaren Nähe war,im Gegenteil.Mittels Gebet war ich mit Gott immer noch verbunden.
Was machen den Christen die in solch unwirklichen Gegenden leben,wo es keine Kirche gibt,die sie sonntäglich zum Messbesuch aufsuchen können?

Gruß,
Elisabeth

Biggi
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Beitrag von Biggi »

Mir scheint, dass in manchen Beiträgen dieses Threads ein leicht praxisferner Gegensatz aufgebaut wird zwischen „Sonntagsmessbesuch aus Liebe/Überzeugung“ und „Sonntagsmessbesuch aus Pflicht/um des Kirchengebotes willen“.

Eine Analogie: Die meisten Menschen werden wohl einsehen, dass es unanständig ist, andere Menschen zu bestehlen und das deswegen nicht tun. Dafür brauchen sie keine Gesetze. Es kann aber durchaus Versuchungssituationen geben (ich kenne sie zumindest...), wo es eine hilfreiche Zusatzmotivation ist, dass Diebstahl strafbar ist, man vielleicht erwischt wird, die Konsequenzen höchst unangenehm und peinlich sind usw. Sonst würde man vielleicht trotz der Überzeugung von der Unrechtmäßigkeit des Diebstahls gelegentlich mal...

So ähnlich sehe ich es auch mit dem Messbesuch. Auch wenn ein überzeugter Katholik, der um den Wert der hl. Messe weiß, kein Gebot braucht, um (mindestens) einmal in der Woche daran teilzunehmen, kann es gelegentlich nötig sein, ihm durch das Kirchengebot eine Zusatzmotivation zu liefern, die ihm Feuer unterm H...... – äh, Kopfkissen – macht.

Denjenigen, der diese Zusatzmotivation nicht braucht, wird das Gebot eh nicht ärgern. Derjenige, der weit weg von Gott und Kirche ist, wird sich ohnehin nicht drum scheren. Aber es gibt ja auch noch viele, die zwischen diesen beiden Polen stehen. Und da kann das Sonntagsgebot vielleicht phasenweise helfen, das völlige Abdriften in die Gleichgültigkeit zu verhindern. Find ich so übel nicht...
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)

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Angelika
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Beitrag von Angelika »

Biggi hat geschrieben:So ähnlich sehe ich es auch mit dem Messbesuch. Auch wenn ein überzeugter Katholik, der um den Wert der hl. Messe weiß, kein Gebot braucht, um (mindestens) einmal in der Woche daran teilzunehmen, kann es gelegentlich nötig sein, ihm durch das Kirchengebot eine Zusatzmotivation zu liefern, die ihm Feuer unterm H...... – äh, Kopfkissen – macht.
Feuer unterm H...... - klar !
Ohne die heiligmachende Gnade wird's irgendwann heiß am A............. !
Bild

Biggi
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Beitrag von Biggi »

Angelika hat geschrieben: Feuer unterm H...... - klar !
Ohne die heiligmachende Gnade wird's irgendwann heiß am A............. !
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:D :D :D :D
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)

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mr94
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Beitrag von mr94 »

Ich möchte noch ein wenig Öl ins Feuer gießen und über den Zusammenhang von Sonntagspflicht und Versorgungsmentalität nachdenken. Ich fürchte nämlich, es gibt einen solchen. Die eine ist das passgenaue Gegenstück zur anderen.

Oft und nicht zu unrecht wird ja das Denken in Kategorien der Versorgung kritisiert: "Unser Pfarrer muss drei Gemeinden versorgen." (Mit was eigentlich?) Solches Versorgungsdenken lebt aus dem Konzept von wechselseitigen Rechten und Pflichten - aus den Rechten der einen Partei entstehen Pflichten für die andere und umgekehrt.

Das Recht der Gemeinden auf sonntägliche Eucharistiefeier legt den Bischöfen und Priestern die Pflicht auf, solche zu feiern. Umgekehrt steht dieser Pflicht das Recht des Priesters auf Beteiligung der Gemeinde gegenüber - also die Pflicht des einzelnen Christen zum Messbesuch, vulgo Sonntagspflicht. Dies hat bereits zum absurden Resultat geführt, dass immer weniger Priester immer mehr Messen vorstehen, die immer schlechter besucht werden - trotz Sonntagspflicht.

Auch wenn ich der Nabelschau prinzipiell eher skeptisch gegenüber stehe, sei doch eine weitere These gewagt: Spezifisch deutsch ist dieses Versorgungsdenken wahrscheinlich, weil es einerseits unserer obrigkeitsstaatlichen Tradition entspricht und andererseits aus der Pflicht zur Zahlung der Kirchensteuer gewisse Versorgungsrechte ableitet. Dass dieses Prinzip in der Kirche nicht dauerhaft funktioniert, ist wohl offenkundig.

Marlene
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Beitrag von Marlene »

Angelika hat geschrieben:Nicht mein jahrelanges Missachten des Sonntagsgebotes war die eigentliche Sünde, sondern dass ich meinte, ohne Gott leben zu können. Dass ich nicht zur Messe gegangen bin, das war doch nur der äußere Ausdruck meines Unglaubens. Und natürlich bereue ich total, dass ich mich nicht früher Gott zugewandt habe ... und ich bin dankbar für die Vergebung, die er mir geschenkt hat und die ich im Sakrament der Versöhnung spürbar erfahren konnte. :)
Hallo Angelika, da haben wir ja eine gemeinsame Erfahrung ...

Ich gehe im Rückblick auf zwanzig gottferne Jahre sogar noch einen Schritt weiter. Natürlich reut mich eigentlich jede einzelne Minute versäumter aktiver Gottesbeziehung, am Anfang war das bisweilen fast mit einem körperlichen Schmerz verbunden. Und es gab Augenblicke in diesen zwanzig Jahren, da war ich so "gottsverloren", dass ich mir jetzt rückblickend schon irgendwie die Hölle als äußersten Ort der Gottferne vorstellen kann.

Und dennoch: Ich habe auch eine andere Perspektive - es ist mir in diesen zwanzig Jahren niemals gelungen, nicht mehr an Gott zu glauben. Das ist für mich persönlich der größte Gottesbeweis. ER hat es nicht zugelassen. Und wenn ich diese zwanzig Jahre überdenke, dann gibt es ganz viele Punkte meines Lebens, wo ich jetzt ganz genau Seine Hand erkenne, die mich gezogen, geschubst und behütet hat.

Ich bin davon überzeugt, dass die Erfahrung von Gott geschenkt ist --- Gott lässt uns die Freiheit, er geht uns immer wieder nach und nimmt uns immer wieder an - das Alte Testament ist voll dieser Erfahrungen.

Worauf ich hinaus will: Solche Erfahrungen stehen konträr zu Dingen wie der "Sonntagspflicht", und ich denke, es ist in der Verantwortung jedes einzelnen, sich mehr oder weniger unreflektiert, vielleicht sogar aus Angst vor der Strafe Gottes diese Pflicht zu erfüllen ... oder Gott in seinem Leben zu suchen.

Ediths und deine Analogien zu einer menschlichen Liebesbeziehung unterschreibe ich voll und ganz! Aber nciht jedem Menschen ist eine solche Liebe zu Gott geschenkt ... und für mich stellt sich die Frage, ob man sie eher in Pflicht und Routine der einen Gottesdienststunde am Sonntag entdeckt, oder in den vielen Turbulenzen des Lebens ...

Peter
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Beitrag von Peter »

Ihr stellt leider Dinge gegenüber, die in dieser Form nicht vergleichbar sind. Das sieht sehr schlüssig aus, ist es aber nicht.

Nachhaltig traurig stimmt mich an der Sache, daß ihr nicht wirklich auf die Frage eingegangen seid, warum es eurer Auffassung nach keine schwere Sünde ist, zur sonntäglichen Eucharistiefeier zu gehen — oder, wenn es eine ist, warum man das nicht sagen sollte. (Zumal ja auch jede/r, der oder die hier bislang gegen die Sündenklassifizierung Stellung nahm und damit seinem der bösen Katechismuskirche überlegenen, moralischen Stand Zeugnis ausstellte, sich als eifriger, liebender Kirchgänger offenbart hat. (Pfui, das war ein böser Satz ... denkt euch ein Smiley.))

Ich kann von mir nicht behaupten, daß ich jeden Sonntag auf Schwingen der Liebe der Kirche entgegengetragen würde und bekenne: Es fällt mir mitunter schwer. Daher bin ich doch ganz froh, wenn die Kirche mir versichert: Doch, es ist in hohem Maße zu deinem Heil notwendig, daß du den Versammlungen nicht fernbleibst.

Oder sollte man vielleicht alle Gebote und Gesetze abschaffen, denn eigentlich muß man ja nur lieben — und dann tun, was man will. Oder?

Nochmals: Ich hätte gerne Aufschluß in der Frage, warum es eine läßliche Sünde, oder egal, oder vielleicht sogar von Gott erwünscht («Dä Jung’ soll heut’ mal zu Hause bleiben!»), keinesfalls jedoch eine schwere Sünde ist, sonntags nicht an der Eucharistiefeier teilzunehmen. (Und was die ganze Sache mit der Gewißheit der Vergebung zu tun gehabt haben soll, ist mir auch noch nicht klarer geworden.)

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mr94
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Beitrag von mr94 »

Zur Frage der Schwere der Sündhaftigkeit habe ich mich gar nicht geäußert. In diesem Punkt ist mein Meinungsbildungsprozess nicht abgeschlossen. (Aber muss ich zu allem und jedem eine eigene Meinung haben? Manchmal reicht es auch, die Meinung der Kirche zu kennen.)

Cicero
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Beitrag von Cicero »

Peter hat geschrieben: Nachhaltig traurig stimmt mich an der Sache, daß ihr nicht wirklich auf die Frage eingegangen seid, warum es eurer Auffassung nach keine schwere Sünde ist, zur sonntäglichen Eucharistiefeier zu gehen — oder, wenn es eine ist, warum man das nicht sagen sollte. (Zumal ja auch jede/r, der oder die hier bislang gegen die Sündenklassifizierung Stellung nahm und damit seinem der bösen Katechismuskirche überlegenen, moralischen Stand Zeugnis ausstellte, sich als eifriger, liebender Kirchgänger offenbart hat. (Pfui, das war ein böser Satz ... denkt euch ein Smiley.))
Den Smiley gedacht und weiter gemacht...
... möchte ich mich dieser Fragestellung anschließen - ohne jemandem auf die Füße zutreten - warum soll ein vorsätzlicher Verstoß gegen das Gebot der Sonntagspflicht , wenn es bekannt ist und akzeptiert wird, nicht eine schwere Sünde sein, wenn mir die Kirche dies sagt.
Peter hat geschrieben:Ich kann von mir nicht behaupten, daß ich jeden Sonntag auf Schwingen der Liebe der Kirche entgegengetragen würde ...
Guten Tag, Herr Kollege...

Um es noch einmal von einer anderen Seite zu beleuchten.
Warum gerade am Sonntag?
Warum nicht wie es mir ein Priester mal sagte - es ist doch egal, man kann auch ma Montag gehen, wenn es besser paßt. Na der konnte aber was erleben... :motz: warum eigentlich?

Oder wie ein anderer Priester einmal in einer Sonntagspredigt sagte, er würde es sich wohl sehr genau überlegen, ob er ohne zu beichten, in de nächsten Messe zur Kommunion gehen würde, wenn er am vorhergehenden Sonntag ohne wichtigen Grund nicht die Hl. Messe besucht hätte. Das hatte ich bis dahin nicht so gesehen. Ich mußte einsehen, daß ich nicht das eine bejahen, das andere aber ablehnen kann.

Noch ein anderer Aspekt - warum unbedingt Eucharistiefeier?
Warum nicht eine beliebige "Veranstaltung" oder einen beliebigen Gottesdienst?

Nur dazu noch:
Peter hat geschrieben:— oder, wenn es eine ist, warum man das nicht sagen sollte.
Weil oft - gerade jungen Menschen - gar nicht verstehen, was eine schwere Sünde ist? Kann ich ihnen das erklären? Ich weiß es nicht. Ich bin der Meinung, daß es nicht gut ist die Wahrheit zu verschweigen, dennoch darauf hinzuweisen ist, daß nicht jeder zu jeder Zeit alles fassen kann.
Sich darüber zu ägern, oder sich davon ärgern zu lassen bringt nichts, wi eich oben schon schrieb. Sehr zum Ärger meines Pfarrers und der Eltern habe ich den Firmlingen die Sonntagspflicht und die Konsequenzen bei der letzten Firmvorbereitung nicht verschwiegen. - Das bringt doch nur Unruhe, und überhaupt deswegen kommt doch bestimmt keiner ...
...stimmt, und?

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mr94
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Beitrag von mr94 »

Gründe hat man immer. Die Frage ist doch: Sind sie wichtig oder nicht?

In der Firmvorbereitung läuft das Thema unter Davon sollte man mal gehört haben... Keine Ahnung, ob die Saat auf den Weg, die Felsen, in die Dornen oder auf guten Boden fällt.

Peter
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Beitrag von Peter »

In der Firmvorbereitung habe ich die Erfahrung gemacht, daß es gerade die disziplinären Themen sind, die die Jugendlichen (endlich mal!) zum Widerspruch reizen.

Zum Beispiel: Nein, Torben! Du kannst nicht übermorgen Buddhist werden, wenn es dir paßt. Du gehst mit der Firmung ein Versprechen ein, du triffst eine Entscheidung – und das machst du am Sonntag fest.

– Ja, aber das kann ich doch nicht! Ich bin doch viel zu [Punkt]

– Dann laß’ dich nicht firmen!

(Und prompt hatten wir eine existenzielle, rege Diskussion. Fein!)

Welche Gründe sind wichtiger als eine sonntägliche Eucharistiefeier? Keine. Wenn ich Christ bin. Es kann aber Lebensumstände geben, die die Theylnahme objektiv verhindern. Ich kann 12 Stunden von der nächsten erreichbaren Kirche entfernt sein. Ich muß nicht nur das Kind, sondern auch den Wärter aus dem Bärenkäfig retten. Ich werde von Bergtrollen mit rostigen Ketten in einem Erdloch festgehalten. Ich muß die Welt retten ...

Wie bitte? Das hat Jesus schon getan? Und – was? Das wird sonntags gegenwärtig? (Selbst bei dem Pastor, der so brechlangweilig predigt?) Und er, Jesus, braucht MICH? Nix wie [Punkt]

Cicero
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Beitrag von Cicero »

Peter hat geschrieben:... die Theylnahme ...
:kratz: :überleg: :ja: das gefällt mir so 8)

Marlene
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Beitrag von Marlene »

Cicero hat geschrieben: Um es noch einmal von einer anderen Seite zu beleuchten.
Warum gerade am Sonntag?
Warum nicht wie es mir ein Priester mal sagte - es ist doch egal, man kann auch ma Montag gehen, wenn es besser paßt. Na der konnte aber was erleben... :motz: warum eigentlich?

Ja, im Ernst: Welche Gründe hast du ihm genannt?

Ich sehe ja selber die Ironie, dass ausgerechnt ich als leidenschaftliche Kirchgängerin Probleme mit "der schweren Sünde" der Verletzung der Sonntagspflicht habe ... aber vielleicht kriege ich ja noch einen Zugang dazu ...

Aber jetzt noch ein wenig Pastoral:

Bei uns im Kloster kommt täglich morgens bei Wind und Wetter eine Frau zur Messe angeradelt .. 13 km, außer sonntags. Da will sie ausschlafen ... es ist auch der einzige Tag, an dem sie es kann. Eine andere Gottesdienstform mag sie nicht ...

Was sollte ich dieser Frau eurer Meinung nach sagen?
Soll ich sie über die schwere Sünde aufklären? Und ihr noch geistigen Hochmut vorwerfen, weil sie Sonntags nicht bei sich zu Hause in die Kirche geht ... oder abends in die Stadtkirche radelt, wo für die Langschläfer um 18 Uhr ein Gottesdienst ist? Oder ist letzteres offiziell auch nicht o.k? Die Vorabendmesse scheint ja nicht so ganz das Gelbe vom Ei zu sein, wenn ich das richtig verstanden habe.

Und: Mache ich mich jetzt fortan schuldig, wenn ich dieser Frau
nichts sage?

Peter
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Beitrag von Peter »

Wenn dein Eindruck stimmt und du es ihr in Liebe sagen kannst: Warum solltest du es ihr nicht sagen? Vielleicht hat sie ja tatsächlich etwas nicht ganz verstanden.

Nun besteht ein kleiner Unterschied zwischen radelnden Frauen und kaugummikauenden Firmlingen. Was man wie sagt ... wird auch immer eine Sache der Klugheit sein.

Oder meinst du, ich würde nur darauf warten, der Mitarbeiterin meiner Frau, die alle halbe Jahre einmal zur Kirche geht – auf die Nase binden zu können, was der Katechismus sagt?

So ganz naiv ist meine Haltung ja nun auch nicht. Aber — darf der Katechismus Sünde nicht Sünde nennen, weil sich jemand auf den Schlips oder auf den Fahrradschlauch getreten fühlt? Oder meinst du, es sei keine Sünde, wenn ein – ich betone – gläubiger Katholik die Messe «ausfallen läßt». (Das ist eigentlich die einzige Frage, die ich seit ein paar Tagen irgendwann einmal beantwortet haben möchte.)
Zuletzt geändert von Peter am Donnerstag 23. September 2004, 12:01, insgesamt 1-mal geändert.

Edith
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Beitrag von Edith »

Marlene hat geschrieben: Und: Mache ich mich jetzt fortan schuldig, wenn ich dieser Frau
nichts sage?
mach ich mich schuldig, wenn ich Dich jetzt nicht aus Deinem schweren Gewissenskonflikt herausreisse???
:kratz:

Peter
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Beitrag von Peter »

Man sollte übrigens mit Beurteilungen wie «Geistlicher Hochmut» sehr vorsichtig sein. Steht uns doch nicht zu ... :nein:

Edith
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Beitrag von Edith »

Peter hat geschrieben: Oder meinst du, es sei keine Sünde, wenn ein – ich betone – gläubiger Katholik die Messe «ausfallen läßt». (Das ist eigentlich die einzige Frage, die ich seit ein paar Tagen irgendwann einmal beantwortet haben möchte.)
also... das hab ich neulich auch gemacht, sie "ausfallen lassen"... da kam aber alles zusammen... und es ging einfach nicht....
ich hab mich auch nicht recht wohl gefühlt dabei....
aber sowas kann es schon mal geben.

Die Frage ist dann schon, mein ich... "warum" man sie "ausfallen lässt".
Und die.... ist von Dritten nicht so ganz leicht zu beantworten.
Grundsätzlich aber gilt natürlich, dass man Sonntags zur Messe geht - klar.

Denn nicht Gott richtet sich nach mir, sondern ich richte mich nach ihm. So mal ganz untheologisch gesagt....
grundsätzlich.

Marlene
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Beitrag von Marlene »

Peter hat geschrieben:Oder meinst du, es sei keine Sünde, wenn ein – ich betone – gläubiger Katholik die Messe «ausfallen läßt». (Das ist eigentlich die einzige Frage, die ich seit ein paar Tagen irgendwann einmal beantwortet haben möchte.)
Lieber Peter,

generell und allgemein kann ich diesen Normsatz nur bejahen.

Aber ich will ihn anhand von zwei Beispielen differenzierter beantworten.

Wenn ich selbst sonntags nicht zur Messe ginge, weil ich ausschlafen möchte, weil ich schwimmen, segeln oder sonstwas machen möchte, oder weil ich keine Lust habe, wäre das in meinen Augen für mich eine Schwerstsünde - weil es für mich so was wie ein Treuebruch, irgendwo sogar so was wie ein "Ehebruch" im übertragenen Sinn wäre. Das liegt aber an meiner Gottesbeziehung, nicht weil mir der Katechismus das sagt.

Bei dieser Frau, die ich geschildert habe, fällt es mir schwer, von Sünde zu sprechen ... und ich würde es ihr so auch nicht sagen (geschweige denn natürlich sonstige Vorwürfe machen!). Sorry, aber wenn jemand 6 mal die Woche die Messe besucht, dann habe ich einfach ein Problem damit, zu glauben, dass es eine Sünde sein soll, wenn er sonntags nicht in die Kirche geht. Diese Frau hat einfach eine etwas kirchenfernere Art, ihre Gottesbeziehung zu leben.

Und an Edith: Mach dir mal kein Gewissen mit meinem Gewissen ;)

Konsequenz für mich:

Ich merke, dass ich das Sonnntagsgebot bzw. die Konsequenz der schweren Sünde nicht unbedingt und in allen Fällen, die danach aussehen, glaube.

Vielleicht kann Cicero mich mit seiner Antwort an den "Montagspfarrer" noch überzeugen.

Muss das mal bei der nächsten Beichte thematisieren .... Kinners, was kann man hier immer Stoff sammeln
:shock:
Zuletzt geändert von Marlene am Donnerstag 23. September 2004, 12:44, insgesamt 2-mal geändert.

Marlene
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Beitrag von Marlene »

Edith hat geschrieben:also... das hab ich neulich auch gemacht, sie "ausfallen lassen"... da kam aber alles zusammen... und es ging einfach nicht....
ich hab mich auch nicht recht wohl gefühlt dabei....
Nicht wohl gefühlt?
Aus Angst vor der Sünde?
Oder weil du den Gottesdienst, die Begegnung mit Christus schmerzlich vermisst hast?

Die Fragen sind gemein, persönlich und müssen nicht beantwortet werden. Aber ich denke, man sollte sie sich stellen.

Edith
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Beitrag von Edith »

Marlene hat geschrieben:
Edith hat geschrieben:also... das hab ich neulich auch gemacht, sie "ausfallen lassen"... da kam aber alles zusammen... und es ging einfach nicht....
ich hab mich auch nicht recht wohl gefühlt dabei....
Nicht wohl gefühlt?
Aus Angst vor der Sünde?
Oder weil du den Gottesdienst, die Begegnung mit Christus schmerzlich vermisst hast?

Die Fragen sind gemein, persönlich und müssen nicht beantwortet werden. Aber ich denke, man sollte sie sich stellen.
ja, freilich hab ichs vermisst.... und mir die Entscheidung auch nicht leicht gemacht, soll heißen, das nicht leichtfertig entschieden....
nein, nicht aus Angst vor der Sünde - so ein Motiv habe ich selten (was aus Angst zu tun oder nicht zu tun, halte ich für extrem egozentrisch....

denn dann lege ich "Wohlverhalten" ja nur an den Tag, um MIR nicht zu schaden.
Super-heilig......

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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht »

Wo steht das denn in der Bibel, dass das Volk in Christi Sonntags in die Kirche soll? Könnte man vielleicht so ein Info-Thread anlegen, wo Stichpunktartig, zu jedem Gebot eine Bibelstelle zitiert wird, aus dieser sich das Gebot ableitet?

Hier schon mal ein paar Stichpunkte:

-Sonntag in die Kirche
-Beichten gehen
-Freitags auf`s Fleisch verzichten
-Gab es schon immer die Heiligenverehrung, siehe Muttergottes (Waren schon Jesu Jünger(Johannes z.B.) schon von ihr fasziniert?)
-Das Leib Christi in der Hostie
- etc.

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roncalli
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Beitrag von roncalli »

Kordian hat geschrieben:Wo steht das denn in der Bibel, dass das Volk in Christi Sonntags in die Kirche soll? Könnte man vielleicht so ein Info-Thread anlegen, wo Stichpunktartig, zu jedem Gebot eine Bibelstelle zitiert wird, aus dieser sich das Gebot ableitet?

Hier schon mal ein paar Stichpunkte:

-Sonntag in die Kirche
-Beichten gehen
-Freitags auf`s Fleisch verzichten
-Gab es schon immer die Heiligenverehrung, siehe Muttergottes (Waren schon Jesu Jünger(Johannes z.B.) schon von ihr fasziniert?)
-Das Leib Christi in der Hostie
- etc.
Die ersten vier der von dir aufgezählten Praktiken findest du nicht ausdrücklich (expressis verbis) in der Bibel geboten/empfohlen, wohl aber gibt es dazu Ansätze.

Zur Eucharistie:
z. B. Mt 26,26: "Während des Mahls nahm Jesus das Brot und sprach den Lobpreis; dann brach er das Brot, reichte es den Jüngern und sagte: Nehmt und esst; das ist mein Leib."

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Heike
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Beitrag von Heike »

Hebräerbrief: 10, 23-25:
Laßt uns festhalten an dem Bekenntnis der Hoffnung und nicht wanken; denn er ist treu, der sie verheißen hat; und laßt uns aufeinander achthaben und uns anreizen zur Liebe und zu guten Werken und nicht verlassen unsre Versammlungen, wie einige zu tun pflegen, sondern einander ermahnen, und das um so mehr, als ihr seht, daß sich der Tag naht.
:ja: So viel zum Gottesdienstbesuch! (Hervorhebung von mir)

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roncalli
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Beitrag von roncalli »

Heike hat geschrieben:Hebräerbrief: 10, 23-25:
Laßt uns festhalten an dem Bekenntnis der Hoffnung und nicht wanken; denn er ist treu, der sie verheißen hat; und laßt uns aufeinander achthaben und uns anreizen zur Liebe und zu guten Werken und nicht verlassen unsre Versammlungen, wie einige zu tun pflegen, sondern einander ermahnen, und das um so mehr, als ihr seht, daß sich der Tag naht.
:ja: So viel zum Gottesdienstbesuch! (Hervorhebung von mir)
Und schon sehr früh wurde wohl der Sonntag zum hauptsächlichen Versammlungstag der Christen (anfangs noch parallel zum Sabbat).
Allerdings in der Bibel selbst findet sich noch keine direkte Weisung wie: "Versammelt euch am Sonntag und feiert Eucharistie"!

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Lucas (Act 20,7) hat geschrieben:7 Am ersten Tage der Woche aber, als wir versammelt waren, um das Brot zu brechen, unterredete sich Paulus mit ihnen, da er am folgenden Tage abreisen wollte, und dehnte die Rede bis Mitternacht aus. 8 Es waren aber zahlreiche Lampen in dem Obersaal, wo wir versammelt waren. 9 Und ein Jüngling namens Eutychus saß am Fenster; der sank in einen tiefen Schlaf, weil Paulus so lange redete, und vom Schlaf überwältigt, fiel er vom dritten Stock hinab und wurde tot aufgehoben. 10 Da ging Paulus hinab und warf sich über ihn, umfaßte ihn und sprach: Machet keinen Lärm; denn seine Seele ist in ihm! 11 Und er ging wieder hinauf und brach das Brot, aß und unterredete sich noch lange mit ihnen, bis der Tag anbrach, und zog alsdann fort. 12 Sie brachten aber den Knaben lebendig und waren nicht wenig getröstet.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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roncalli
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Beitrag von roncalli »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Lucas (Act 20,7) hat geschrieben:7 Am ersten Tage der Woche aber, als wir versammelt waren, um das Brot zu brechen, unterredete sich Paulus mit ihnen, da er am folgenden Tage abreisen wollte, und dehnte die Rede bis Mitternacht aus. 8 Es waren aber zahlreiche Lampen in dem Obersaal, wo wir versammelt waren. 9 Und ein Jüngling namens Eutychus saß am Fenster; der sank in einen tiefen Schlaf, weil Paulus so lange redete, und vom Schlaf überwältigt, fiel er vom dritten Stock hinab und wurde tot aufgehoben. 10 Da ging Paulus hinab und warf sich über ihn, umfaßte ihn und sprach: Machet keinen Lärm; denn seine Seele ist in ihm! 11 Und er ging wieder hinauf und brach das Brot, aß und unterredete sich noch lange mit ihnen, bis der Tag anbrach, und zog alsdann fort. 12 Sie brachten aber den Knaben lebendig und waren nicht wenig getröstet.
Ja, die Stelle wird gerne zitiert, sagt aber - so die Exegeten - noch nicht mit Sicherheit aus, dass der Sonntag damals schon der vorzügliche Tag der Christen mit Eucharistie war. Gerade die Apostelgeschichte (vgl. Apg 2,46) kennt ja das Brotbrechen an verschiedenen Tagen (die oft diskutierte Frage, ob mit diesem Brotbrechen schon die Eucharistie gemeint ist - ein Kelch wird ja nie erwähnt -, sei hier ausgeklammert). Warum also soll nicht auch ein Brotbrechen am Abend vor der Abreise des Paulus gehalten worden sein? Es könnte zufällig ein Sonntagabend oder eher ein Samstagabend (nach Sabbatschluss - in jüdischer Sprechweise also bereits der "erste Tag") gewesen sein.

Aus einzelnen Bibelstellen allein kann man den "christlichen Sonntag" nicht begründen, wohl aber durch eine Zusammenschau von Bibel (Auferstehungstag Jesu, Tag der Geistsendung, Apg 20,7, 1.Kor 16,2) und frühchristlicher Tradition. Justinus, Philosoph und Märtyrer (+ 167) schreibt z. B.:
"Am Sonntag kommen wir alle zusammen, weil [.. .] Jesus Christus, unser Erlöser an diesem Tage von den Toten auferstanden ist."
Damals hatte der Sonntag sicher schon eine sehr spezielle christliche Bedeutung, auch wenn es bis zu seiner endgültigen Durchsetzung in der gnazen Kirche noch dauern sollte.

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Angelika
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Beitrag von Angelika »

Hallo Peter,
Peter hat geschrieben:Nachhaltig traurig stimmt mich an der Sache, daß ihr nicht wirklich auf die Frage eingegangen seid, warum es eurer Auffassung nach keine schwere Sünde ist, zur sonntäglichen Eucharistiefeier zu gehen — oder, wenn es eine ist, warum man das nicht sagen sollte.
Ich habe dir auf deine Frage nach meinem Erstaunenhier geantwortet und auf die obige Frage hier.

(Zumal ja auch jede/r, der oder die hier bislang gegen die Sündenklassifizierung Stellung nahm und damit seinem der bösen Katechismuskirche überlegenen, moralischen Stand Zeugnis ausstellte, sich als eifriger, liebender Kirchgänger offenbart hat. (Pfui, das war ein böser Satz ... denkt euch ein Smiley.))
Dies war eine Antwort auf deine Frage nach der Haltung, mit der ich diese Frage diskutiere.
Na, wenn ich gewusst hätte, dass du meine Antwort später gegen mich verwendest ... ;)

Also, ich bleibe dabei: Ich halte es für falsch und kleinkariert, das Missachten der Sonntagspflicht als schwere Sünde zu werten. Ich glaube, dass dies dem Geist Jesu widerspricht.

In diesem Zusammenhang interessiert mich eine Frage. Da sie im Thread "Todsünde"besser passt, habe ich sie dort gestellt.

Gruß
Angelika

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mr94
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Beitrag von mr94 »

Ich für meinen Teil habe aus dieser Debatte die Erkenntnis gezogen, dass ich zum Thema Sünde und Sündhaftigkeit im Allgemeinen und in Bezug auf meine Person noch eine Menge zu tun habe. Nach wie vor sitze ich auf meinem hohen Ross und denke von mir, eigentlich schon alles Wichtige richtig zu machen.

Was offensichtlich nicht stimmt. Confiteor...

PS: Peter, warum es eurer Auffassung nach keine schwere Sünde ist, zur sonntäglichen Eucharistiefeier zu gehen, ist doch offensichtlich!

Peter
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Beitrag von Peter »

mr94 hat geschrieben:PS: Peter, warum es eurer Auffassung nach keine schwere Sünde ist, zur sonntäglichen Eucharistiefeier zu gehen, ist doch offensichtlich!
Urpps, ich fürchte, ich stehe auf dem Schlauch? Über diesen Satz muß ich noch etwas meditieren, befürchte ich ...


Eine feine Idee, einmal ein Resumee zu ziehen. Ich bin allerdings mit dem Thema noch nicht fertig, und es liegt mir wirklich in den Fingern, an dich, Angelika, kurz zu schreiben, daß ich Deine Stellungnahme immer noch nicht als Antwort empfinde. Du bennenst auf der einen Seite die Warnung vor Sünde als «kleinlich». Ist schon klar; aber warum denn?

Sicherlich, im pragmatisch-vordergründigen Sinne haste Recht: Da ist ein Kirchbesuch in etwa so nützlich für das Überleben der Menschheit wie die Frage, ob ich einen guten oder einen schlechten Film im Kino anschaue. (Vorsicht, ich halte diese Frage durchaus nicht für nebensächlich!)

Der Effekt wirkt zunächst auf mich und dann vielleicht auf die Umwelt. Es wird am nächsten Tag Einfluß auf mein Umfeld haben, ob ich «Die Kinder des M. Matthieu» oder «Resident Evil» anschaute. Im wesentlichen ist es aber meine souveräne Entscheidung. Darüber befinde ich; und keiner soll mir dreinreden, ob ich hingehe oder nicht.

Beim Meßbesuch, der Eucharistiefeier am Sonntag ist es anders; und ich will der Kirche das Recht zubilligen, mich zu warnen, daß ich mich willentlich von Gott entferne, wenn ich die Einladung zu den Heiligen Geheimnissen willentlich ausschlage. Die Warnung davor, eine schwere Sünde zu begehen, ist keine willkürliche Setzung, und besteht, wie Heike zeigte, bereits seit apostolischen Zeiten. Gewiß spielt hier die erinnerung an das Sabbatgebot hinein; zudem aber ist das Wochenpascha als Vergegenwärtigung des Todes und der Auferstehung Christi das Zeichen, das die ‹im irdischen Wallen› verbrachte Zeit heiligt – und die Gemeinde steht stellvertretend für die ganze Welt um den Altar versammelt.

Ich sehe das als einen notwendigen und notwendenden Dienst; mal davon abgesehen, daß Christus uns unaussprechlich dient.

Aber was tippe ich mir die Tasten scheckig? Im Prinzip kann ich auch nur feststellen, daß die Kirche davor warnt, den Sonntag – sofern ich nur etwas begriffen habe, was er bedeutet – ins Belieben zu stellen. Paßt es mir, paßt es mir nicht? Die Frage ist letztlich belanglos. Ich akzeptiere das.

Verstehe du … und versteht ihr mich recht. Ich weiß ja, warum jemand argwöhnen kann, das Sonntagsgebot sei kniepig und kleinlich. Das ist ja noch die nettere Variante. Ein anderer könnte mutmaßen, das Sonntagsgebot sei eine reine Zwangsmaßnahme, um Macht auszuüben; tatsächlich ist von ersten Argwohn zum zweiten nur ein kleiner Schritt. Mir geht es darum, die Sichtweise noch einmal umzudrehen und zu beleuchten, was denn das Sonntagsgebot aus der Sicht der Ewigkeit darstellen könnte. Manche Perspektive verändert sich dadurch. Und ich kann die Negativ-Argumentation eigentlich nur dann konsistent durchhalten, wenn ich die wöchentliche Feier des Todes und der Auferstehung Jesu – und damit das Heilsgeheimnis der Kirche, ihre Sakramentalität – eher kleinrede.

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