Sonntagspflicht

Allgemein Katholisches.
Cicero
Beiträge: 979
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26

Beitrag von Cicero »

Ketzerin hat geschrieben:Ist zwar fast schon ein bißchen OT, ich frage mich aber -im Zusammenhang mit der erwähnten Predigt aber auch ganz allgemein- warum Predigten mit solchem Ihnhalt gerade den Leuten gehalten werden, die doch ohnehin schon da sind.
Zur Vergewisserung und Stärkung.
Eigentlich gehört in die Sonntagsmesse ja auch keine Predigt, sondern eine Homillie.
Ketzerin hat geschrieben:Das ist genauso, wie wenn im Sonntagsgottesdienst vor versammelter(!) Gemeinde gejammert wird, wie wenige Schäfchen denn kommen.

:kratz:
Ja, mit denen Schimpfen, die gekommen sind, weil so wenige gekommen sind.
Kenne ich. Wenn es geht frage ich dann anschließend nach, warum schimpfst Du denn mit mir, ich bin doch da?

Benutzeravatar
Angelika
Beiträge: 1948
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 12:23
Wohnort: Berlin

Beitrag von Angelika »

Hallo,
Ketzerin hat geschrieben:Ist zwar fast schon ein bißchen OT, ich frage mich aber -im Zusammenhang mit der erwähnten Predigt aber auch ganz allgemein- warum Predigten mit solchem Ihnhalt gerade den Leuten gehalten werden, die doch ohnehin schon da sind.
Na, um ihnen klar zu machen, dasss Gott ein kleinlicher Haarspalter ist, der jeden, der die Sonntagsmesse versäumt, aus seiner Gnade schmeißt. Bild


Cicero hat geschrieben:Eigentlich gehört in die Sonntagsmesse ja auch keine Predigt, sondern eine Homillie.
Genau, und damit hat der Priester genauso gegen ein Gebot verstoßen wie diejenigen, über die er redet.
Aber wahrscheinlich ist das keine schwere Sünde, sondern nur eine lässliche ... Bild

Gruß
Angelika

(Das ist natürlich nicht ganz ernst gemeint.)

Peter
Beiträge: 1249
Registriert: Samstag 4. Oktober 2003, 22:26

Beitrag von Peter »

Angelika hat geschrieben:
Peter hat geschrieben:Wo liegt also der gewichtige Unterschied zwischen der Feuersbrunst und dem Sonntagsgottesdienst, der es ermöglicht, dieses als unterlassene Hilfeleistung und jenes als «Kleinigkeit» zu bezeichnen?
In der Gefährdung von Menschenleben ... :roll:

Ist das wirklich ein Unterschied? Oder reduzierst du die Feier der Eucharistie nicht auf ein merh oder eher weniger verbindliches Sonntagshappening mit Kind und Kegel, ein mehr oder weniger banales Ritual, dessen Nutzen es ist, Oase im Alltag zu sein, den Menschen sicherlich viel Trost und Kraft zu geben?

Wäre nicht das Bild der sonntäglichen Eucharistiefeier als Teilnahme am Ostergeheimnis, als Gegenwärtigsetzung von Tod und Auferstehung des Herrn das Heilszeichen schlechthin – und somit der «Feuerwehreinsatz», den jeder Christ, jede Christin, die durch das Kreuz Jesu erlöst sind, der Welt schuldig sind?

Wir haben uns daran gewöhnt, «Gottesdienst» als «Gott dient uns» zu buchstabieren. Ich meine aber, daß wir darin auch Gefahr laufen, zu einer reinen Konsumentenhaltung zu finden. Unser sonntägliches Zeugnis – vor Gott und der Welt! – ist ein Dienst, den wir Gott zur Rettung der Welt schenken können.

Die Teilnahme an der sonntäglichen Eucharistiefeier ist meiner Ansicht nach keine Banalität, sondern Voraussetzung dafür, daß unsere Kirche und unser Land Segen erfahren können. Du stehst stellvertretend «für unser Land» vor dem Altar.

Indem die Kirche seit den Zeiten des Apostels Paulus so sehr betont, daß es vor Gott wichtig ist, daß du «den Zusammenkünften nicht fernbleibst», betont sie auch die Bedeutung des Herrenmahls. Und das ist in der Tat eine Frage von Leben und Tod. Nicht weniger als die spezielle Aufgebe des Feuerwehrmannes.

(Ich muß ja ehrlkicherweise zugeben, daß es auch in den letzten Jahren Sonntage gab, an denen ich ohne Not die Eucharistiefeier versäumt habe. Aber Sünde ist Sünde – auch wenn ich sie begehe. :kiss: )

Peter
Beiträge: 1249
Registriert: Samstag 4. Oktober 2003, 22:26

Beitrag von Peter »

Cicero hat geschrieben:Eigentlich gehört in die Sonntagsmesse ja auch keine Predigt, sondern eine Homilie.
Du mich erklären Unterschied? Sach!

(Ansonsten soll man die Wirkung der Gnade nicht unterschätzen. Im Alter von zwanzig Jahren beschloß ich eines Sonntagmorgens, nicht bis zum späten Frühstück zu schlafen, sondern zur Messe zu fahren. Ausgerechnet an diesem Tag schimpfte der Priester über die Angewohnheit, den Sonntag zum Schlaftag zu machen. Ich werde es nie vergessen-)

Benutzeravatar
Angelika
Beiträge: 1948
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 12:23
Wohnort: Berlin

Beitrag von Angelika »

Peter hat geschrieben:Ist das wirklich ein Unterschied?
Ja, für mich schon.

Ich halte die Gefahr, die von einem verantwortungslosen Feuerwehrmann ausgeht, für weitaus größer als die, die von einem faulen Christen ausgeht.

Übrigens: Wenn ein Feuerwehrmann vor der Wahl steht, (außerhalb seiner Dienstzeit) bei einem Brand einzugreifen oder zur Sonntags-Messe zu gehen, wofür soll er sich entscheiden ? Es besteht doch kein Unterschied ... deiner Ansicht nach. :roll:

Gruß
Angelika

Peter
Beiträge: 1249
Registriert: Samstag 4. Oktober 2003, 22:26

Beitrag von Peter »

Das respektiere ich, liebe Angelika.

Mir war es aber wichtig diesen Unterschied herauszuschälen. –Ich sehe es nicht so. Für mich sind die diesseitigen Gefahren sicher ernst zu nehmen; aber nicht weniger dringlich ist die Bedrohung durch die – ich nenne es mal jenseitigen Gefahren.

Die Sonntagspflicht sagt dir: Hier trägst du, Mensch, der du erlöst und geheiligt bist, Verantwortung. Hier gehörst du nicht mehr dir selbst.

Aber ohne diesen Unterschied in der Einschätzung der Gefahrenlage zu sehen, laufen wir Gefahr, gefährlich aneinander vorbei zu reden.

Biggi
Beiträge: 820
Registriert: Donnerstag 11. Dezember 2003, 16:46

Beitrag von Biggi »

Angelika hat geschrieben:
Peter hat geschrieben:Ist das wirklich ein Unterschied?
Ja, für mich schon.

Ich halte die Gefahr, die von einem verantwortungslosen Feuerwehrmann ausgeht, für weitaus größer als die, die von einem faulen Christen ausgeht.
Hmmm.... im einen Fall geht es um das irdische Wohl (was keineswegs zu verachten ist!), im anderen um das ewige... (wobei ich den "faulen Christen" jetzt nicht auf das Versäumen der Sonntagsmesse reduzieren möchte).
Übrigens: Wenn ein Feuerwehrmann vor der Wahl steht, (außerhalb seiner Dienstzeit) bei einem Brand einzugreifen oder zur Sonntags-Messe zu gehen, wofür soll er sich entscheiden ? Es besteht doch kein Unterschied ... deiner Ansicht nach. :roll:
Unaufschiebbare und wichtige Verpflichtungen der Nächstenliebe heben natürlich die Verpflichtung zum Besuch der Sonntagsmesse auf. Das stand in diesem Thread zwar noch nicht zur Debatte, ist aber doch eigentlich selbstverständlich, oder? - Und im übrigen könnte es ja auch noch eine Abendmesse geben - nach dem Löschen des Brandes... ;D
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)

Benutzeravatar
mr94
Beiträge: 259
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 22:43
Wohnort: Steinkirchen Kr Stade
Kontaktdaten:

Beitrag von mr94 »

Wenn ich recht informiert bin*, kennen die orthodoxen Kirchen keine Sonntagspflicht in unserem Sinne. Es findet demnach nur eine Liturgie pro Kirche und Sonntag statt (um 9 Uhr). Die Anwesenden repräsentieren die Abwesenden, und eine Teilnahme an der Vesper (wie auch immer der Fachbegriff lauten mag) des Vorabends wird als gleichwertig angesehen.

* Die hier aus dem Gedächtnis zitierte Quelle liegt neben meinem Bette.

Peter
Beiträge: 1249
Registriert: Samstag 4. Oktober 2003, 22:26

Beitrag von Peter »

Angelika hat geschrieben:
Übrigens: Wenn ein Feuerwehrmann vor der Wahl steht, (außerhalb seiner Dienstzeit) bei einem Brand einzugreifen oder zur Sonntags-Messe zu gehen, wofür soll er sich entscheiden ? Es besteht doch kein Unterschied ... deiner Ansicht nach. :roll:
Das unterstellst du mir. Nein, es gibt verschiedene Grade der Dringlichkeit. Es gibt verschiedene Weisen, wie Gott einen Menschen in dieser oder jener Situation anruft.

Jesus hat sich sicherlich nicht gegen den Tempelgottesdienst ausgesprochen, als er das Gleichnis vom barmherzigen Samariter erzählte.

Schon der entsprechende Kanon im Katechismus nimmt darauf Bezug, wenn er darauf verweist, daß es Aufgaben geben kann, die dich vom Sonntagsbesuch suspendieren. (Ich würde mich allerdings wundern, wenn der zurückgehende Sonntagsbesuch unter den Christen darauf zurückzuführen ist, dass sie zufälligerweise jeden Sonntag in einen Großbrand geraten, Kinder aus Bärenkäfigen retten, Omas aus Gullis zögen ... Sicherlich würde ich mich darüber freuen.)

Benutzeravatar
mr94
Beiträge: 259
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 22:43
Wohnort: Steinkirchen Kr Stade
Kontaktdaten:

Beitrag von mr94 »

Nicht ohne Belang in diesem Zusammenhang ist auch der anstehende Rückzug aus der Fläche. Wenn die Wege zur Sonntagsmesse weiter werden, bleibt das nicht ohne Konsequenzen für den Messbesuch (und auch nicht für die Beurteilung der Sündhaftigkeit eines Fernbleibens).

Benutzeravatar
Angelika
Beiträge: 1948
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 12:23
Wohnort: Berlin

Beitrag von Angelika »

Hallo,
Peter hat geschrieben:Für mich sind die diesseitigen Gefahren sicher ernst zu nehmen; aber nicht weniger dringlich ist die Bedrohung durch die – ich nenne es mal jenseitigen Gefahren.
Biggi hat geschrieben:Hmmm.... im einen Fall geht es um das irdische Wohl (was keineswegs zu verachten ist!), im anderen um das ewige...
Durch ein Versäumen der Sonntagsmesse ist das ewige Heil wohl nicht in der gleichen Weise bedroht wie ein Menschenleben durch ein Versäumnis eines Feuerwehrmanns.


Peter hat geschrieben:Das unterstellst du mir. Nein, es gibt verschiedene Grade der Dringlichkeit.
Nö, ich unterstelle dir nichts. Ich hab dich so verstanden, du schreibst ja:
Und das ist in der Tat eine Frage von Leben und Tod. Nicht weniger als die spezielle Aufgebe des Feuerwehrmannes.
Biggi hat geschrieben:Unaufschiebbare und wichtige Verpflichtungen der Nächstenliebe heben natürlich die Verpflichtung zum Besuch der Sonntagsmesse auf.
Ja, eben.
Dies zeigt doch, dass es wichtigere Dinge geben kann als der Besuch der Sonntagsmesse. Bei einem Feueralarm wird es für einen Feuerwehrmann aber kaum wichtigere Dinge geben. Ich halte die Gleichsetzung von Feuerwehreinsatz und Besuch der Sonntagsmesse daher für völlig falsch.

Gruß
Angelika

Cicero
Beiträge: 979
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26

Beitrag von Cicero »

Peter hat geschrieben:
Cicero hat geschrieben:Eigentlich gehört in die Sonntagsmesse ja auch keine Predigt, sondern eine Homilie.
Du mich erklären Unterschied? Sach!
Is sich Hommilie Auslegung von Schrift.
Allgemeine Einführung in das Römische Messbuch hat geschrieben: Vorwort 13. Da der Gebrauch der Volkssprache nur ein, wenn auch bedeutsames Mittel ist, um die in der Feier enthaltenen katechetischen Elemente wirksamer werden zu lassen, hat das Zweite Vatikanische Konzil außerdem an einige tridentische Vorschriften erinnert, die nicht überall befolgt worden waren: zum Beispiel die Homilie an Sonn- und Festtagen und die Möglichkeit, während der Feier einige kurze Hinweise einzufügen.

II. Kapitel
Die Homilie
41. Die Homilie ist ein Teil der Liturgie und wird nachdrücklich empfohlen , denn sie ist notwendig, um das christliche Leben zu stärken. Sie soll unter Berücksichtigung des Mysteriums, das gefeiert wird, und der besonderen Bedürfnisse der Hörer die Schriftlesungen oder andere Texte der Tagesmesse (Ordinarium oder Proprium) unter einem bestimmten Gesichtspunkt auslegen.
Zum Unterschied, hab nix anderes hier:
Wikibloedia hat geschrieben:Nach dem Verständnis der katholischen Kirche kann bei einer Predigt, im Unterschied zur Homilie, das Thema freier gewählt werden, und sie kann unabhängig von einem Gottesdienst stattfinden. Eine Homilie hat sich immer auf die beiden Lesungen und das Evangelium der jeweiligen Messe zu richten. Laut kirchlichen Vorschriften muss eine Homilie an jedem Sonn und Feiertag gehalten werden. Für die Wochentage ist sie sehr empfohlen.
Eine Predigt kann von der Schriftlesung völlig unabhängig sein.
Peter hat geschrieben:(Ansonsten soll man die Wirkung der Gnade nicht unterschätzen. Im Alter von zwanzig Jahren beschloß ich eines Sonntagmorgens, nicht bis zum späten Frühstück zu schlafen, sondern zur Messe zu fahren. Ausgerechnet an diesem Tag schimpfte der Priester über die Angewohnheit, den Sonntag zum Schlaftag zu machen. Ich werde es nie vergessen-)
Volltreffer :)
Daß der Geist weht wo er will und Gott auch auf krummen Zeilen gerade schreibt, habe ich nie bestritten.
Und wenn die Homilie resp. Predigt in einer Sonntagsmesse mal so komplett an mir vorbeizugehen scheint, sitzt bestimmt einer in der Kirche für den sie besonders erhellend ist.
An einem der nächsten Sonntage bin ich dann wieder dran...

Cicero
Beiträge: 979
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26

Beitrag von Cicero »

...achja, wegen der Predigt bin ich noch nie in die Kirche gegangen und wegen der Sonntagspflicht nur sehr, sehr selten.
Dann sage ich es Ihm aber auch:
"Heute nur weil ich muß, klar! :motz:"
Ich wünsche uns öfter den Mut der Psalmisten in beiderlei Hinsicht:
:herz: und :motz:.

Klare Ansage auch wenn es unangenehme Wahrheiten sind.
Hier betreffend der Sonntagspflicht, die anzunehmen die Kirche uns auferlegt
ebenso wie im Hinblick auf unsere (gelegentliche) Befindlichkeit diesbezüglich.

Dann, wenn das klar ist, raus aus den Federn und rein in die Messe.

Peter
Beiträge: 1249
Registriert: Samstag 4. Oktober 2003, 22:26

Beitrag von Peter »

Liebe Angelika, deshalb habe ich ja gesagt, daß wir vielleicht eine gewisse Unterschiedlichkeit in den Voraussetzungen haben. Das ist ja nicht tragisch, man muß es nur wahrnehmen.
Angelika hat geschrieben:Dies zeigt doch, dass es wichtigere Dinge geben kann als der Besuch der Sonntagsmesse. Bei einem Feueralarm wird es für einen Feuerwehrmann aber kaum wichtigere Dinge geben. Ich halte die Gleichsetzung von Feuerwehreinsatz und Besuch der Sonntagsmesse daher für völlig falsch.
Dein Beipiel zeigt nur, daß es dringendere Dinge geben kann als den Besuch der Sonntagsmesse. Die objektive Wichtigkeit des Besuches der Eucharistiefeier ist für Feuerwehrmann, Graphiker und Amme gleichermaßen gegeben – nur die Standespflichten, wie man das früher genannt hat, sind andere. Und darauf – ich habe das, wie ich meine, bereits gesagt – nimmt der betreffende Passus im KKK Bezug.

Aber wir können an dieser Stelle vom Hundertsten ins Tausendste kommen, ohne etwas zu erreichen. Auch mr94s Beipiel mit der eucharistischen Flächenversorgung ließe sich durch den Hinweis auf die erhöhten Kraftstoffkosten stützen oder mit dem Hinweis befragen, daß es typisch deutsch sei, aus dem Mangel – das Gottesdienstversorgungsnetz hat weitere Maschen – eher die Entschuldigung für eigene Nachlässigkeit zu folgern als wirkliche gemeinschaftsbildende Konsequenzen zu ziehen – Fahrdienste anzubieten, Kommunionhelfer zu rekrutieren, etc.

Die Frage im Hintergrund ist: Was ist eigentlich die Eucharistiefeier?

Mir ist die Haltung nicht klar, mit der du diese Frage diskutierst; übrigens auch deine nicht, Martin. Es kann euch doch nicht darum gehen zu sagen: Soooo wichtig ist mir die Eucharistiefeier nun auch nicht. Das schließe ich für euch beide einfach aus.

Aber ist die Frage dann eher diejenige nach dem Grad des objektiven «Vergehens»? Oder danach, ob es einfach nur unsensibel ist, etwas als Sünde zu erklären, wenn doch ohnehin 80% der Katholiken die Sache «etwas lockerer» sehen. Mit anderen Worten: Den Leuten Schuldgefühle einreden?

Was isses?

Benutzeravatar
Angelika
Beiträge: 1948
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 12:23
Wohnort: Berlin

Beitrag von Angelika »

Hallo,
Peter hat geschrieben:Dein Beipiel zeigt nur, daß es dringendere Dinge geben kann als den Besuch der Sonntagsmesse.
O.k, o.k. ... ich hab den Unterschied zwischen wichtig und dringend nicht berücksichtigt. ;)
Aber ich sehe trotzdem auch einen Unterschied in der Wichtigkeit von Feuerwehreinsatz und Sonntagsmesse, wie ich ja schon schrieb:
Angelika hat geschrieben:Durch ein Versäumen der Sonntagsmesse ist das ewige Heil wohl nicht in der gleichen Weise bedroht wie ein Menschenleben durch ein Versäumnis eines Feuerwehrmanns.

Peter hat geschrieben:Mir ist die Haltung nicht klar, mit der du diese Frage diskutierst; übrigens auch deine nicht, Martin. Es kann euch doch nicht darum gehen zu sagen: Soooo wichtig ist mir die Eucharistiefeier nun auch nicht. Das schließe ich für euch beide einfach aus.
Mir ist die Eucharistiefeier sooooo wichtig, dass ich in der Regel zweimal in der Woche in die Messe gehe und dass mich nur fehlende Zeit und Familienpflichten von der noch häufigeren Teilnahme abhalten.

Aber das war nicht immer so. Ich bin viele Jahre gar nicht und einige Jahre nur hin und wieder in die Messe gegangen. Ich fand's interessant zu erfahren, dass ich damit 'ne ganze Menge schwerer Sünden begangen habe, mit den entsprechenden Konsequenzen.


Peter hat geschrieben:Aber ist die Frage dann eher diejenige nach dem Grad des objektiven «Vergehens»? Oder danach, ob es einfach nur unsensibel ist, etwas als Sünde zu erklären, wenn doch ohnehin 80% der Katholiken die Sache «etwas lockerer» sehen. Mit anderen Worten: Den Leuten Schuldgefühle einreden?
Ich kann da nur von mir ausgehen: Hätte ich vor einigen Jahren bei einem meiner sporadischen Mess-Besuche gehört, dass ein Missachten der Sonntagspflicht eine schwere Sünde ist, die von der heiligmachenden Gnade ausschließt, dann hätte mich das bestimmt nicht dazu gebracht, häufiger in die Kirche zu gehen, eher im Gegenteil.

Gruß
Angelika

Peter
Beiträge: 1249
Registriert: Samstag 4. Oktober 2003, 22:26

Beitrag von Peter »

Aber das war nicht immer so. Ich bin viele Jahre gar nicht und einige Jahre nur hin und wieder in die Messe gegangen. Ich fand's interessant zu erfahren, dass ich damit 'ne ganze Menge schwerer Sünden begangen habe, mit den entsprechenden Konsequenzen.
Na klar! Übrigens kann ich da nur sagen: Kollege! – Ich habe sogar die Eucharistie mit einem nur sehr verbauten und verdunkelten, will sagen. keinem Glauben an die Realpräsenz empfangen. Zudem war ich seit achtzehn Jahren nicht bei der Beichte und habe blasphemische Cartoons veröffentlichen lassen.

Ich habe mich einen Dreck um Sittsamkeit und Reinheit geschert und habe das Heilige Kreuz geschändet, indem ich es als Zielscheibe nahm. Ich habe Vater und Mutter nicht geehrt und war hoffnungslos faul, ich habe unkritisch und süchtig antichristliche Musik gehört und antichristliche Schriften gelesen.

Ich habe fremden Göttern gehuldigt undwar in der Gefahr, Okkultismus zu betreiben.

Aber Jesus hat mir die Sünden vergeben und lädt mich Sünder ein, an seinem Tisch Platz zu nehmen. Er hat reinen Tisch gemacht.

Cicero
Beiträge: 979
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26

Beitrag von Cicero »

Angelika hat geschrieben:Hätte ich vor einigen Jahren bei einem meiner sporadischen Mess-Besuche gehört, dass ein Missachten der Sonntagspflicht eine schwere Sünde ist, die von der heiligmachenden Gnade ausschließt, dann hätte mich das bestimmt nicht dazu gebracht, häufiger in die Kirche zu gehen, eher im Gegenteil.
Das ist die Frage,
darf ich / muß ich eine Wahrheit verschweigen,
nur weil sie unangenehm sein könnte?

Oder muß ich sie nicht trotzdem sagen dürfen,
auch wenn ich in Gefahr bin,
das genaue Gegenteil zu bewirken?

Cicero
Beiträge: 979
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26

Beitrag von Cicero »

Ein anderer Aspekt, die Wahrheit zu sagen, ohne das Wort Schwere Sünde in den Mund zu nehmen.
Denn ich habe im Umgang mirt Jugendlichen festgestellt,
daß schon der Begriff gar nicht mehr verstanden wird,
die Konsequenzen gar nicht erfaßt werden
und das Faktum (Schwere Sünde) als solches schlicht belächelt wird.

Wie ist das denn damit:

Die Sonntagspflicht des Christen
Link deaktiviert, Datei wurde beim upload geschreddert :motz: Ich liefere das irgendwann nach.
Zuletzt geändert von Cicero am Mittwoch 22. September 2004, 12:26, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Angelika
Beiträge: 1948
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 12:23
Wohnort: Berlin

Beitrag von Angelika »

Peter hat geschrieben:Aber Jesus hat mir die Sünden vergeben und lädt mich Sünder ein, an seinem Tisch Platz zu nehmen. Er hat reinen Tisch gemacht.
Laut katholischer Lehre hat er dir die schweren Sünden nur vergeben, wenn du sie alle nach Art und Anzahl gebeichtet hast.

Und wenn du irgendwann mal erfährst, dass etwas eine schwere Sünde war, was du vorher nicht dafür gehalten hast, dann musst du das so schnell wie möglich beichten, weil du dich ja außerhalb der heiligmachenden Gnade befindest. :roll:

Zum Glück glaube ich nicht an so einen kleinkarierten Jesus.

Und dass für die katholische Kirche das Versäumen einer Sonntagsmesse ebenso eine schwerwiegende Materie ist wie Ehebruch, Raub, Gotteslästerung o.ä., das finde ich ... :motz:

Gruß
Angelika

Cicero
Beiträge: 979
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26

Beitrag von Cicero »

Angelika hat geschrieben: Und wenn du irgendwann mal erfährst, dass etwas eine schwere Sünde war, was du vorher nicht dafür gehalten hast, dann musst du das so schnell wie möglich beichten, weil du dich ja außerhalb der heiligmachenden Gnade befindest. :roll:
Nein, ist eine Absolution ausgesprochen sind alle Sünden vergeben.
Auch wenn ich mir nicht bewußt war eine schwere Sünde begangen zu haben und diese nicht gebeichtet habe.
Wohl gemerkt, nicht, wenn ich leichtfertig etwas ausgelassen habe.
Angelika hat geschrieben:Zum Glück glaube ich nicht an so einen kleinkarierten Jesus.
Zum Glück ist die Kirche nicht so kleinkariert, wie manch einer denkt.
Denk mal, Kirche = Jesus
Die Kirche ist der mystische Leib Christi.
Angelika hat geschrieben:Und dass für die katholische Kirche das Versäumen einer Sonntagsmesse ebenso eine schwerwiegende Materie ist wie Ehebruch, Raub, Gotteslästerung o.ä., das finde ich ... :motz:
Zwickt's?
Keine schlechte Voraussetzung.
Meiner Erfahrung nach ist es so,
daß das was mich gerade am meisten zwickt
nach durchdenken und durchbeten schreit.

Bitte ärger' Dich nicht drüber,
das gibt nur Magengeschwüre.
Laß es wie es ist.
Gott wird Dich niemals überfordern.

Noch ein Nachsatz:
Du schriebst: Versäumen der Sonntagsmesse ist ebenso eine ....
und nicht ist eine ebenso...
klingelts?

Ralf

Beitrag von Ralf »

Cicero hat geschrieben:Dann, wenn das klar ist, raus aus den Federn und rein in die Messe.
Wobei ich nie verstanden habe, warum es hier so extrem selten Sonntagabend-Messen gibt. In anderen Ländern (ich weiß es von Spanien) gibt es die viel häufiger und werden auch eher besucht als die "Früh"messen. Was spricht dagegen?

Cicero
Beiträge: 979
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26

Beitrag von Cicero »

Ralf hat geschrieben:
Cicero hat geschrieben:Dann, wenn das klar ist, raus aus den Federn und rein in die Messe.
Wobei ich nie verstanden habe, warum es hier so extrem selten Sonntagabend-Messen gibt. In anderen Ländern (ich weiß es von Spanien) gibt es die viel häufiger und werden auch eher besucht als die "Früh"messen. Was spricht dagegen?
Es spricht dagegen, daß unsere deutschen Pastöre (nicht alle natürlich) meinen sie müßten Sonntag um 12:00 Uhr Feierabend haben. Weil sie ja Montag frei haben, lohnt sich oft sogar ein Kurztrip bis Dienstag.

Benutzeravatar
Angelika
Beiträge: 1948
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 12:23
Wohnort: Berlin

Beitrag von Angelika »

Cicero hat geschrieben:
Angelika hat geschrieben: Und wenn du irgendwann mal erfährst, dass etwas eine schwere Sünde war, was du vorher nicht dafür gehalten hast, dann musst du das so schnell wie möglich beichten, weil du dich ja außerhalb der heiligmachenden Gnade befindest. :roll:
Nein, ist eine Absolution ausgesprochen sind alle Sünden vergeben.
Auch wenn ich mir nicht bewußt war eine schwere Sünde begangen zu haben und diese nicht gebeichtet habe.
Nö, soweit ich weiß, muss man die nicht gebeichteten schweren Sünden bei der nächsten Beichte nachholen. Hab ich jedenfalls mal so gehört bzw. gelesen. Aber vielleicht stimmt's ja auch nicht ... aber wenn doch ? ... Gedanken machen müsste man sich jedenfalls, immerhin gehts um die heiligmachende Gnade.


Cicero hat geschrieben:
Angelika hat geschrieben:Zum Glück glaube ich nicht an so einen kleinkarierten Jesus.
Zum Glück ist die Kirche nicht so kleinkariert, wie manch einer denkt.

Ja, da hast du Recht, denn die Kirche ist ja zum Glück mehr als der KKK. 8)


Cicero hat geschrieben:
Angelika hat geschrieben:Und dass für die katholische Kirche das Versäumen einer Sonntagsmesse ebenso eine schwerwiegende Materie ist wie Ehebruch, Raub, Gotteslästerung o.ä., das finde ich ... :motz:
Zwickt's?
Nö, es ärgert ...


Cicero hat geschrieben:Noch ein Nachsatz:
Du schriebst: Versäumen der Sonntagsmesse ist ebenso eine ....
und nicht ist eine ebenso...
klingelts?
Nee, es klingelt nicht ... ich weiß nicht, was du meinst.

Gruß
Angelika

Benutzeravatar
roncalli
Beiträge: 739
Registriert: Sonntag 15. August 2004, 16:34

Beitrag von roncalli »

Angelika hat geschrieben: Laut katholischer Lehre hat er dir die schweren Sünden nur vergeben, wenn du sie alle nach Art und Anzahl gebeichtet hast. Und wenn du irgendwann mal erfährst, dass etwas eine schwere Sünde war, was du vorher nicht dafür gehalten hast, dann musst du das so schnell wie möglich beichten, weil du dich ja außerhalb der heiligmachenden Gnade befindest. :roll:
Nein, Angelika, so ist das auch nicht. Du sollst zwar nach offizieller kath. Lehre alle deine schweren Sünden, soweit du dich nach ernsthafter Gewissenserforschung erinnerst, beichten. Woran du dich aber nicht mehr erinnerst, wird dir mitvergeben. Nur absichtlich Verschwiegenes müsstest du "nachbeichten". Wenn du aber etwas zum Zeitpunkt der Tat nicht für eine schwere Schuld gehalten hast, musst du es überhaupt nicht beichten.
Angelika hat geschrieben: Und dass für die katholische Kirche das Versäumen einer Sonntagsmesse ebenso eine schwerwiegende Materie ist wie Ehebruch, Raub, Gotteslästerung o.ä., das finde ich ... :motz:
Auch unter den schweren Sünden sind nach klassischer kath. Lehre nicht alle gleich schwer. Ein Verstoß gegen ein Gottesgebot (Ehebruch, Mord) ist schlimmer als ein Verstoß gegen ein Kirchengebot (Versäumnis der Sonntagsmesse, Bruch des Fastengebotes)
Päpstlicher als der Papst müsssen wir nicht sein!

Cicero
Beiträge: 979
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26

Beitrag von Cicero »

Angelika hat geschrieben:Nö, soweit ich weiß, muss man die nicht gebeichteten schweren Sünden bei der nächsten Beichte nachholen.
Wenn es mir auffällt, ja, sonst nicht.
Angelika hat geschrieben:
Ja, da hast du Recht, denn die Kirche ist ja zum Glück mehr als der KKK. 8)
Wesentlich mehr, aber der Glaube der Kirche ist imm KKK ganz brauchbar dargelegt, jedoch in einer Sprache, die ich einfach nur scheußlich finde.
Der KEK ist dagegen z.T. in einer verständlichen Sprache geschrieben, in weiten Teilen jedoch grenzwertig, was die Darlegung des Glaubens angeht.
Angelika hat geschrieben: Nö, es ärgert ...
:nein:
soll es nicht,
zum ärgern gehören immer zwei,
einer der ärgert
und einer, der sich ärgern läßt.
Letzterer bekommt im Zweifelsfalle das Magengeschwür. Und das taucht* nicht.


Angelika hat geschrieben:
Cicero hat geschrieben:Noch ein Nachsatz:
Du schriebst: Versäumen der Sonntagsmesse ist ebenso eine ....
und nicht ist eine ebenso...
klingelts?
Nee, es klingelt nicht ... ich weiß nicht, was du meinst.
Es ist ebenso eine schwerwiegende Materie ...
im Sinne von auch das ist eine schwerwiegende Materie.
Es ist eine ebenso schwerwiegende Materie....
= genauso schwer.

klingel an :?:


*"ch"= westfälisches "g" ;)

Benutzeravatar
Angelika
Beiträge: 1948
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 12:23
Wohnort: Berlin

Beitrag von Angelika »

roncalli hat geschrieben:
Angelika hat geschrieben: Laut katholischer Lehre hat er dir die schweren Sünden nur vergeben, wenn du sie alle nach Art und Anzahl gebeichtet hast. Und wenn du irgendwann mal erfährst, dass etwas eine schwere Sünde war, was du vorher nicht dafür gehalten hast, dann musst du das so schnell wie möglich beichten, weil du dich ja außerhalb der heiligmachenden Gnade befindest. :roll:
Nein, Angelika, so ist das auch nicht. Du sollst zwar nach offizieller kath. Lehre alle deine schweren Sünden, soweit du dich nach ernsthafter Gewissenserforschung erinnerst, beichten. Woran du dich aber nicht mehr erinnerst, wird dir mitvergeben. Nur absichtlich Verschwiegenes müsstest du "nachbeichten". Wenn du aber etwas zum Zeitpunkt der Tat nicht für eine schwere Schuld gehalten hast, musst du es überhaupt nicht beichten.
Bist du dir sicher ?
Ich hab's anders gehört bzw. gelesen.
So ganz unwichtig ist das ja nicht, denn es geht um die heiligmachende Gnade.

(Also ich glaub das kleinkarierte Zeug ja sowieso nicht, aber wäre mal interessant zu wissen, wie es denn offiziell aussieht.)


roncalli hat geschrieben:
Angelika hat geschrieben: Und dass für die katholische Kirche das Versäumen einer Sonntagsmesse ebenso eine schwerwiegende Materie ist wie Ehebruch, Raub, Gotteslästerung o.ä., das finde ich ... :motz:
Auch unter den schweren Sünden sind nach klassischer kath. Lehre nicht alle gleich schwer. Ein Verstoß gegen ein Gottesgebot (Ehebruch, Mord) ist schlimmer als ein Verstoß gegen ein Kirchengebot (Versäumnis der Sonntagsmesse, Bruch des Fastengebotes)
Päpstlicher als der Papst müsssen wir nicht sein!
Wenn man die Gnade Gottes durch eine Sünde verliert, dann ist es wohl egal, ob es da noch Abstufungen gibt.

Gruß
Angelika

Benutzeravatar
roncalli
Beiträge: 739
Registriert: Sonntag 15. August 2004, 16:34

Beitrag von roncalli »

Angelika hat geschrieben:
roncalli hat geschrieben:
Angelika hat geschrieben: Laut katholischer Lehre hat er dir die schweren Sünden nur vergeben, wenn du sie alle nach Art und Anzahl gebeichtet hast. Und wenn du irgendwann mal erfährst, dass etwas eine schwere Sünde war, was du vorher nicht dafür gehalten hast, dann musst du das so schnell wie möglich beichten, weil du dich ja außerhalb der heiligmachenden Gnade befindest. :roll:
Nein, Angelika, so ist das auch nicht. Du sollst zwar nach offizieller kath. Lehre alle deine schweren Sünden, soweit du dich nach ernsthafter Gewissenserforschung erinnerst, beichten. Woran du dich aber nicht mehr erinnerst, wird dir mitvergeben. Nur absichtlich Verschwiegenes müsstest du "nachbeichten". Wenn du aber etwas zum Zeitpunkt der Tat nicht für eine schwere Schuld gehalten hast, musst du es überhaupt nicht beichten.
Bist du dir sicher ?
Im Katechismus der Katholischen Kirche steht jedenfalls nichts davon.
Angelika hat geschrieben: Wenn man die Gnade Gottes durch eine Sünde verliert, dann ist es wohl egal, ob es da noch Abstufungen gibt.
Na ja, die traditionelle Theologie kennt auch eine Abstufung der Verdammnis-Strafen. Nicht so schweren Sündern würde es demnach besser in der Hölle gehen als den Multi-Todsündern. (Ich will hier nicht zynisch sein; ich referiere nur.)

Benutzeravatar
Angelika
Beiträge: 1948
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 12:23
Wohnort: Berlin

Beitrag von Angelika »

Cicero hat geschrieben:Wenn es mir auffällt, ja, sonst nicht.
Naja natürlich, wenn's mir auffällt.
Wenn's mir nicht auffällt, kann ich es schlecht beichten. 8)

Es ist ebenso eine schwerwiegende Materie ...
im Sinne von auch das ist eine schwerwiegende Materie.
Es ist eine ebenso schwerwiegende Materie....
= genauso schwer.

klingel an :?:
Ach soooo .... ;)
Jetzt hat's geklingelt. :ja:


roncalli hat geschrieben:Na ja, die traditionelle Theologie kennt auch eine Abstufung der Verdammnis-Strafen. Nicht so schweren Sündern würde es demnach besser in der Hölle gehen als den Multi-Todsündern. (Ich will hier nicht zynisch sein; ich referiere nur.)
Oh Gott ... :/

Gruß
Angelika

Benutzeravatar
mr94
Beiträge: 259
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 22:43
Wohnort: Steinkirchen Kr Stade
Kontaktdaten:

Beitrag von mr94 »

Peter hat geschrieben:Die Frage im Hintergrund ist: Was ist eigentlich die Eucharistiefeier?

Mir ist die Haltung nicht klar, mit der du diese Frage diskutierst; übrigens auch deine nicht, Martin. Es kann euch doch nicht darum gehen zu sagen: Soooo wichtig ist mir die Eucharistiefeier nun auch nicht. Das schließe ich für euch beide einfach aus.

Aber ist die Frage dann eher diejenige nach dem Grad des objektiven «Vergehens»? Oder danach, ob es einfach nur unsensibel ist, etwas als Sünde zu erklären, wenn doch ohnehin 80% der Katholiken die Sache «etwas lockerer» sehen. Mit anderen Worten: Den Leuten Schuldgefühle einreden?

Was isses?
Eigentlich muss ich erst Robert erklären, was mich an seiner Übersetzung des Philipperhymnus stört...

Ein paar ungeordnete Gedanken:
  1. Ich stehe jeden Sonntag mehr oder weniger wieder vor der Frage, zwischen meiner Familie und dem Messbesuch entscheiden zu müssen. Meine drei Protestanten - Frau und Söhne - stehen dem Konzept der Sonntagspflicht aus Unkenntnis eher skeptisch gegenüber. Auf Dauer ist es ganz klar eine Belastung, wenn ich jeden Sonntag gegen Familie - so jedenfalls die Wahrnehmung - und für Kirche optiere.
  2. Mir ist die sonntägliche (und festtägliche!) Eucharistie ein echtes Anliegen. Durch äußere Umstände, die alle ihre Berechtigung haben, sehe ich mich jedoch allzu häufig an dieser Feier gehindert.
  3. Ich war sehr glücklich, als ich die Karmelzelle von der Menschwerdung auf der Elbinsel Finkenwerder entdeckt habe, die praktisch an meinem täglichen Arbeitsweg liegt und (fast) jeden Abend eine Messe feiert. So oft es geht, bin ich dort. In der Konsequenz kann ich dann meine Söhne nicht ins Bett bringen.
  4. Rückzug aus der Fläche heißt hier im Norden: Möglicherweise in zwei Jahren Fusion dreier Gemeinden, die jeweils an den Spitzen eines Dreiecks mit etwa 30 Kilometer Kantenlänge liegen. Mittelfristig Aufgabe einer oder mehrerer der heute vier Kirchen nebst Gemeinderäumen. Ein Pfarrer, unter Umständen kein Kaplan mehr. Wortgottesdienste statt Messen. Weitere Wege. Das müssen alles keine pastoralen Katastrophen sein. Aber da wird Sonntagspflicht zu einem eher theoretischen Konzept.
  5. Sonntagspflicht als Totschlagargument gegen Laudes, Vesper und andere liturgische Formen am Sonntag: "Die Leute kommen nur einmal zur Kirche, und zwar zur Messe (ist ja Pflicht)." Enormes Hindernis für das Stundengebet in der Gemeinde. Das Traurige daran: Gerade Vesper und Laudes vom Sonntag führen hin zur Eucharistie. Sie haben mich wieder zur regelmäßigen sonntäglichen Messfeier geführt und tun es immer wieder. Eine vergebene Chance.
  6. Soziologisch betrachtet hat die Sonntagspflicht einen enormen Wert, was im vergleichenden Blick auf die evangelischen Kirchen und deren Gottesdienstbesuch sofort einleuchtet. Sie hält die Gemeinden lebendig, die sich um die Eucharistie als ihre Mitte herum versammeln.
Mit Blick auf die mehr und mehr Normalität werdende Diasporasituation und das Beispiel der orthodoxen Kirchen frage ich mich, welche Bedeutung die Sonntagspflicht künftig noch haben wird. Es scheint mir, hier handele es sich um eine Debatte von gestern und ein Nachhutgefecht auf längst verlorenem Terrain.

Wenn man dann noch die Weltkirche versucht in den Blick zu nehmen und jene Regionen betrachtet, in denen alle paar Monate ein Priester auf der Durchreise eine Messe feiern kann - was bedeutet denn da Sonntagspflicht?

Edith
Beiträge: 2544
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 20:38

Beitrag von Edith »

Angelika hat geschrieben:
roncalli hat geschrieben:
Angelika hat geschrieben: Laut katholischer Lehre hat er dir die schweren Sünden nur vergeben, wenn du sie alle nach Art und Anzahl gebeichtet hast. Und wenn du irgendwann mal erfährst, dass etwas eine schwere Sünde war, was du vorher nicht dafür gehalten hast, dann musst du das so schnell wie möglich beichten, weil du dich ja außerhalb der heiligmachenden Gnade befindest. :roll:
Nein, Angelika, so ist das auch nicht. Du sollst zwar nach offizieller kath. Lehre alle deine schweren Sünden, soweit du dich nach ernsthafter Gewissenserforschung erinnerst, beichten. Woran du dich aber nicht mehr erinnerst, wird dir mitvergeben. Nur absichtlich Verschwiegenes müsstest du "nachbeichten". Wenn du aber etwas zum Zeitpunkt der Tat nicht für eine schwere Schuld gehalten hast, musst du es überhaupt nicht beichten.
Bist du dir sicher ?
Ich hab's anders gehört bzw. gelesen.
So ganz unwichtig ist das ja nicht, denn es geht um die heiligmachende Gnade.

(Also ich glaub das kleinkarierte Zeug ja sowieso nicht, aber wäre mal interessant zu wissen, wie es denn offiziell aussieht.)


roncalli hat geschrieben:
Angelika hat geschrieben: Und dass für die katholische Kirche das Versäumen einer Sonntagsmesse ebenso eine schwerwiegende Materie ist wie Ehebruch, Raub, Gotteslästerung o.ä., das finde ich ... :motz:
Auch unter den schweren Sünden sind nach klassischer kath. Lehre nicht alle gleich schwer. Ein Verstoß gegen ein Gottesgebot (Ehebruch, Mord) ist schlimmer als ein Verstoß gegen ein Kirchengebot (Versäumnis der Sonntagsmesse, Bruch des Fastengebotes)
Päpstlicher als der Papst müsssen wir nicht sein!
Wenn man die Gnade Gottes durch eine Sünde verliert, dann ist es wohl egal, ob es da noch Abstufungen gibt.

Gruß
Angelika
Leute... stellt Euch 2 menschen in einer echten Liebesbeziehung vor.
Man macht Mist, entschuldigt sich aufrichtig.
Man vergisst irgendwas... oder hat es verdrängt.... jedenfalls spricht man es (unabsichtlich) nicht aus.
Der andere merkt bei der Entschuldigung aber, daß man - das was man bewußt wahnahm - aufrichtig bedauert.
Und man versöhnt sich.
Ich vergebe einem Geliebten Menschen dann schon mnal was mit, auch wenn ers nicht explizit sagt....
wenns dem Partner vieel später aufgeht... und er das Bedürfnis hat... mir zu sgaen, dass ihm das auch leid tut.... ok, gerne.


Wir müssen unsere Gottesbeziehung viel mehr als Liebesbeziehung sehen.... und nicht alles so furchtbar verkomplizieren.
Wenn mein Kind etwas nicht begreift, aber eben schon ein wenig, und sich dafür bei mir entschuldigt.... - so what? Ich kenne doch das Herz meines Kindes!? das Herz... es ist das Herz..... das zählt.
Nicht Erbsenzählerei.

Peter
Beiträge: 1249
Registriert: Samstag 4. Oktober 2003, 22:26

Beitrag von Peter »

Ja Edith, danke.

Ich verstehe nicht recht, weshalb das Thema darauf kommt. Bin eigentlich, ich weiß nicht warum, sogar sehr enttäuscht darüber. Nun ja; vielleicht sollte ich mir eine Pause gönnen. Ich schreib’ zuviel.

(Und knabbere ohnehin gerade noch an den Folgen einer Tagung über das Missionswesen vom Sonntag. Vielleicht halte ich mich in der nächsten Zeit hier etwas zurück.)

Benutzeravatar
Fichtel-Wichtel
Beiträge: 1045
Registriert: Samstag 4. Oktober 2003, 23:28
Wohnort: Bistum Regensburg
Kontaktdaten:

Beitrag von Fichtel-Wichtel »

Die Gnade Gottes verlieren,kann doch eigentlich auch nur einem menschlichen Denken vor Urzeiten zu "verdanken" sein!
Denn bei realistischer normaler Betrachtung ,wenn man sich des Wirken Gottes im AT und im NT entsinnt,dann kann ein Verlieren der Gnade Gottes doch gar net geben.
Dann wäre doch so mancher Mensch göttlicher als Gott selber,wenn es das gäbe?

Gruß,
Elisabeth

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema