Priester - allgemeine Aspekte

[Simon]

Hallo Alex, dass die Kirche meiner Überzeugung nach ein schlechtes Frauenbild hat, erfuhr ich in den Jahren zwischen meinem 11. und 17. Lebensjahr. Ich war nämlich in einer katholischen Privatschule Priestern anvertraut. Regelmäßig wurden wir vor den Frauen gewarnt.
Der einzige Tag im Jahr, an dem außer Maria noch einer andere Frau Achtung entgegengebracht und keine Warnungen ausgesprochen wurden, war der Muttertag.
Sonst hieß es: Frau bedeutet Gefahr, verführt zu werden.

Obwohl wir total auf diese Priester angewiesen waren, weil wir ja nur in den Ferien nach Hause kamen, wurden wir auch nicht aufgeklärt.

Hätte ich nicht auch Kontakt zu ein paar Mönchen bekommen und auch im privaten Bereich Kontakt zu ein paar hervorragenden Priestern gehabt, dann wäre ich wohl auch nicht mehr mit der Kirche mitlebendes Kirchenmitglied wie so viele aus unserer Schule, die dem Druck nicht standhielten und zwar nur vereinzelt aus der Kirche austraten, die Kirche aber nicht mehr ernst nahmen.
Ich gehöre noch zu einer Generation, bei der uns die Lehre Christi nicht als Frohbotschaft sondern als Drohbotschaft verkündet wurde. Und in Angst sein Leben verbringen kann niemand, da schaltet er eben ab.
Von der Liebe Gottes erfuhren wir höchstens ab und zu in einem Nebensatz, die Höllenstrafe aber war allgegenwärtig.
Ich brauchte lange Zeit nach dieser Gehirnwäsche, bis ich eine neutrale Einstellung zu Frauen gewinnen konnte. Die Liebe Gottes durfte ich durch die göttliche Vorsehung zwar vielfach erfahren, trotzdem muss ich mich noch immer hüten, dass nicht der Gedanke an Gott den Gedanken an die Hölle statt an Liebe auslöst. Gehirnwäsche belastet das ganze Leben.

Vielleicht verstehst Du jetzt, dass ich, was die Behandlung der Frauen in der Kirche betrifft, misstrauisch bin.

Freundliche Grüße
Simon

[Simon]

Hallo Alex, ich musste schnell weg, um Werkzeug einzukaufen, damit es beim Bodenlegen weiter gehen kann.
Schuldig geblieben bin ich noch meine Antwort bezüglich der Moslems.
Mit meinem Hinweis auf die Moslems bezog ich mich nicht auf die Frauenrolle im Islam sondern auf die Intensität der Glaubensverbreitung. Die heutige moslemische Welt hält ihr Gebiet weitestgehend frei von Christen, Missionierung wird z. T. sogar mit der Todesstrafe bedroht, und man erzeugt durch Unrechtregime moslemische Flüchtlinge, die die "noch" christlichen Gebiete unterwandern. Wir sind dumm genug, statt den Flüchtlingen außerhalb Europas zu helfen, sie bei uns aufzunehmen und durch zu füttern,, bis wir sie einbürgern können. Man könnte doch einmal nicht mit dem Gedanken an Erdöl einen Diktator beseitigen sondern um die Bevölkerung vor Verbrechern zu retten und so Flucht unnötig zu machen.

Ich glaube nicht, dass Moslems die Zahl ihrer Religionsführer durch die Auswirkungen ihrer Spekulationen beschränken würden, wenn sie damit die religiöse Betreuung der heimischen Bevölkerung und der ehemaligen Flüchtlinge gefährden.

Freundliche Grüße
Hermann

[Simon]

Hallo otto, den Umstand, dass der Papst festgestellt hat, dass Priesterinnenweihe für alle Zeiten unmöglich sind, halte ich für nicht entscheidend.
Oder werden heute noch durch die Inquisition Hexen verbrannt?

Am 5. Dezember 1484 erließ Papst Innozenz VIII. die berüchtigte Hexenbulle Summis desiderantes affectibus. Darin heißt es, dass besonders in deutschen Landen "zahllose Personen beiderlei Geschlechts ... vom heiligen katholischen Glauben abfallen, Unzucht mit Teufeln treiben und mit ihren Zaubersprüchen ... die Menschen insgesamt verderben."
Die Inquisitoren Institoris und Sprenger wurden beauftragt, in Deutschland gegen Hexen und Zauberer vorzugehen. In ihrem Werk Hexenhammer oder Malleus maleficarium haben die beiden fanatischen Dominikanermönche beschrieben, woran man eine Hexe erkenne und wie mit ihr zu verfahren sei.

War denn Innozenz VIII. kein Papst oder hält hier wer den Inhalt dieser Bulle für berechtigt?
So lange keine Entscheidung ex cathedra gefällt wird, ist für mich die Sache nicht gegessen. Dass Päpste persönlich irren können, sieht man oben.
Freundliche Grüße
Hermann

[Robert Ketelhohn]

»So so.«

»???«

»Vielleicht hast Du ein wenig das rationalistische Denkerherz einer Theologin verletzt. Aber Du hast Recht - wenn Tradition (ohne sie immer zu verabsolutieren) von vorneherein als Grund abgelehnt wird (obwohl sie natürlich auch theologisch zu interpretieren ist), damit meine ich nicht Alex, zeigt das ein sehr seltsames Verständnis vom Wirken des Hl. Geistes.«

Ach so. – Na, Alex, wenn ich schaue, was ich selber in den letzten fünzehn Jahren an theologischen Erwägungen und Erklärungen zu diesem Thema abgesondert habe, dann könnte ich allein daraus wohl mehrere Bücher machen. Dennoch sind solche Erwägungen auch nicht im Ansatz Entscheidungsgrundlage für die Kirche. Sie machen nur dem, der hören will, die vorgegebene Entscheidung verständlich und plausibel, annehmbar und angenehm.

Die Entscheidung selbst steht jedoch vorab fest. Wir erkennen das am Beispiel Christi, dessen Nachahmung durch die Apostel und der treuen, unveränderten Wahrung dieses Erbes durch die gesamte Geschichte der Kirche. Darin besteht die Überlieferung, die Tradition. Von den Aposteln her haben wir den Schatz übergeben bekommen, und unsres Amtes ist, ihn zu bewahren und weiterzutragen.

[cathol01]

Es ist für alle Zeiten völlig unmöglich katholische Frauen zu katholischen Priesterinnen zu weihen. In der katholischen Kirche kann es keine Priesterinnen geben weil die Nachfolge Jesus nur ein Mann zu 100% bewirken kann. Genau so wie ein Mann nicht zum gebären geeignet ist.

Otto, du machst es dir wie immer ziemlich einfach. Mach dich mal etwas locker. Es ist doch noch erlaubt, zu denken, oder nicht? Wir sind doch in der Kirche nicht bei eurem Adi...

[cathol01]

P.S. Endlich hat mal jemand den Fehler im Thread-Titel korrigiert. Es heisst Priesterinnen, nicht Priesterrinnen. Mit Dachrinnen hat das nichts weiter zu tun.

[Anastasis]

1. Es gibt verdammt noch mal keine "Ersatz"dienste in der Kirche Gottes!
2. Es gibt verdammt noch mal keine "Ersatz"dienste in der Kirche Gottes!
3. Es gibt verdammt noch mal keine "Ersatz"dienste in der Kirche Gottes!
4. Es gibt verdammt noch mal keine "Ersatz"dienste in der Kirche Gottes!
5. Es gibt verdammt noch mal keine "Ersatz"dienste in der Kirche Gottes!

Ralf, ohne daß ich mich in die erwähnte Gruppe von Frauen so ohne weiteres einreihen will: wenn ich in einem Altenheim stehe und Wortgottesdienst halte (oder dort an einem vom Pastoralreferenten geleiteten Wortgottesdienst teilnehme), weil der Pfarrer (zwei Gemeinden, Riesendekanat, zwei Häuser von Ordensfrauen zu "versorgen") sich nicht in der Lage sieht, in diesem Altenheim und den anderen, die zu seinen Pfarreien gehören, wenigstens hin und wieder mal Eucharistie zu feiern, von persönlicher Seelsorge (die schafft auch der Pasti nicht) oder Beichtangebot ganz zu schweigen - dann sehe ich, daß da eigentlich ein Priester gebraucht würde. Oder meinetwegen auch eine Priesterin - und die müßte wirklich nicht ich sein.

[Anastasis]

Robert, Otto und all die anderen - mal rein hypothetisch angenommen, die Sache wäre wirklich zeitbedingt. Mal angenommen, Gott wolle grundsätzlich Priesterinnen in seinem Dienst, habe aber wegen der in den letzten 2000 Jahren zumeist dafür ungünstigen Stellung der Frauen in der Gesellschaft es ratsam und für das Wohl der Kirche förderlich gefunden, das Amt erstmal bei den Männern zu belassen. Angenommen, er hielte jetzt, wo Frauen zumindest in manchen Gegenden der Welt auch im öffentlichen Leben (und nicht nur im häuslichen Bereich) anerkannt sind, die rechte Zeit für Priesterinnen für gekommen.

Hätte er irgendeine Chance, der Kirche klarzumachen, daß das, was in diesen 2000 Jahren Tradition in dieser Frage passiert ist, eine vorläufige Lösung war?

[Geronimo]

Liebe Leute, all diese Beispiele sind nicht dazu geeignet, das Priesteramt für Frauen zu begründen. Ganz einfach deshalb, weil es in den letzten zweitausend Jahren in den meisten Gegenden genauso war. Mal abgesehen davon, dass die Seelsorge und die Möglichkeit, zur Eucharistie zu gehen, jahrhundertelang in keinster Weise flächendeckend war ...
Wer selber anderes erlebte, hat einfach Glück gehabt. Auch früher waren Pfarrer überlastet, nicht erreichbar (gerade auf dem Land, wo man stundenlang über Berg und Tal bei Wind und Wetter eilen musste). Die Häufigkeit der Eucharistiefeier ist eine ziemlich moderne Errungenschaft. Es gab Jahrhunderte, wo nur einmal im Jahr die Gläubigen die Möglichkeit hatten, zur Eucharistie zu gehen.
Es gab Jahrhundertelang Priester, die nicht mal den einfachsten theologischen Zusammenhang erfassten, deren Ausbildung gleich null war und die sich keinen Deut um die Seelsorge scherten - ganz einfach, weil sie nicht im geringsten zu Priestern geeignet waren oder ausgebildet wurden.
Große Teile der Geistlichkeit waren jahrhundertelang mehr mit wirtschaftlichen und politischen Fragen beschäftigt als mit seelsorgerischen.

Die Kirche ist trotz all dieser Mängel nicht untergegangen ...

Es gibt diese rosige Vergangenheit nicht, wenn man das Problem umfassend betrachtet. Für einzelne sicher ... aber für viele auch nicht.

Pfarrer, die mehrere Gemeinden betreuten, sind nichts Neues in der Kirchengechichte.

Es kommt mir mehr so vor, als hätten wir es heute des öfteren mit einer verwöhnten Laienschar zu tun, einem Konsumdenken.

Was ist an Wortgottesdiensten schlecht? Dass die Leute keinen Leithammel haben?

Wir brauchen nicht mehr Priester, um das zu lösen, was eigentlich das Problem ist - nämlich das flächendeckende Nichtvorhandensein von Spiritualität in den Gemeinden, das mangelnde Sendungsbewußtsein des einzelnen Katholiken, die Verausschussung des Glaubens, das Gejammere und auf der Stelle treten.

Für das Heil ist es nicht wesentlich, ob man jede Woche zur Kommunion geht - wesentlich ist es, in welchem Seelenzustand man hingeht. Und ob alle diejenigen, die jeden Sonntag den Mittelgang entlangschluren und die Hostie irgendwo in den Backen lagern, im Zustand der Reue sind ...?

Man kann ein Sakrament auch verheizen, indem man es verschleudert und gleichzeitig den Zusammenhang zur Beichte streicht ...

Diese Dinge zu erkennen und anzugehen finde ich wichtiger als nach mehr Priester zu rufen. Was sollen die denn tun? Den Pfarrgemeinderat verwalten? Oder die Öde ...?

Geronimo

[Geronimo]

Thierry,
es gibt keinen Mittelweg - nur den engen, beschwerlichen oder den breiten gemütlichen Weg. Mittelweg heißt in Lehmanns Fall nur ... schleichender Substanzsverlust, der eintritt, wenn man zu lange zu oft auf den falschen Hochzeiten tanzt.

Geronimo

[Bernd]

Robert, Otto und all die anderen - mal rein hypothetisch angenommen, die Sache wäre wirklich zeitbedingt. Mal angenommen, Gott wolle grundsätzlich Priesterinnen in seinem Dienst, habe aber wegen der in den letzten 2000 Jahren zumeist dafür ungünstigen Stellung der Frauen in der Gesellschaft es ratsam und für das Wohl der Kirche förderlich gefunden, das Amt erstmal bei den Männern zu belassen. Angenommen, er hielte jetzt, wo Frauen zumindest in manchen Gegenden der Welt auch im öffentlichen Leben (und nicht nur im häuslichen Bereich) anerkannt sind, die rechte Zeit für Priesterinnen für gekommen.

Hätte er irgendeine Chance, der Kirche klarzumachen, daß das, was in diesen 2000 Jahren Tradition in dieser Frage passiert ist, eine vorläufige Lösung war?

Die Antwort steht, wie oben bereits zutreffend bemerkt wurde, bereits von vornherein fest. Sie lautet "Nein". Diese Chance hätte ER nicht.
Um dies zu ändern, müste Jesus nochmals erscheinen. Und Jüngerinnen berufen. Und sich als Häretiker exkommunizieren lassen.

[stern]

Hätte er irgendeine Chance, der Kirche klarzumachen, daß das, was in diesen 2000 Jahren Tradition in dieser Frage passiert ist, eine vorläufige Lösung war?

Die Antwort steht, wie oben bereits zutreffend bemerkt wurde, bereits von vornherein fest. Sie lautet "Nein". Diese Chance hätte ER nicht.

Meinst Du für Gott wäre das unmöglich?
Gott kann es, er tut es aber nicht. Warum? Vielleicht weil er schon einmal getan hat, was nötig war, aber die Heutigen glauben besser als er zu wissen und wollen der Kirche einreden, dass sie sein Kommen und sein Evangelium falsch verstanden hat.

[otto]

Hallo otto, den Umstand, dass der Papst festgestellt hat, dass Priesterinnenweihe für alle Zeiten unmöglich sind, halte ich für nicht entscheidend.
Oder werden heute noch durch die Inquisition Hexen verbrannt?

Am 5. Dezember 1484 erließ Papst Innozenz VIII. die berüchtigte Hexenbulle Summis desiderantes affectibus. Darin heißt es, dass besonders in deutschen Landen "zahllose Personen beiderlei Geschlechts ... vom heiligen katholischen Glauben abfallen, Unzucht mit Teufeln treiben und mit ihren Zaubersprüchen ... die Menschen insgesamt verderben."
Die Inquisitoren Institoris und Sprenger wurden beauftragt, in Deutschland gegen Hexen und Zauberer vorzugehen. In ihrem Werk Hexenhammer oder Malleus maleficarium haben die beiden fanatischen Dominikanermönche beschrieben, woran man eine Hexe erkenne und wie mit ihr zu verfahren sei.

War denn Innozenz VIII. kein Papst oder hält hier wer den Inhalt dieser Bulle für berechtigt?
So lange keine Entscheidung ex cathedra gefällt wird, ist für mich die Sache nicht gegessen. Dass Päpste persönlich irren können, sieht man oben.
Freundliche Grüße
Hermann

Hermann du vermengst hier ein Thema mit einem ganz anderen.

Die Inquisition war eine "Zeitgeist" Erscheinung viele forderten zu diesen Zeiten eine Reaktion der Kirche auf politische und wirtschaftliche Missstände. Aufgrund der Verhältnisse Hunger verdorbenes Korn oder Rauschzuständen kam es zu Wahnvorstellungen.
Die diese Reaktionen auslösten, die Kirche konnte nur reagieren viele widersetzten sich diesen Denken leider vielfach ohne Erfolg, der allgemeine „Wahn“ war zu mächtig.

In der ZDF- Reihe Hexen und Inquisition (3 Teile) wurde diese Entwicklung sehr anschaulich verdeutlicht. Aber wie gesagt ein ganz anderes Thema, dass wir gerne in einen anderen Themenstrang erörtern können.

[otto]

Robert, Otto und all die anderen - mal rein hypothetisch angenommen, die Sache wäre wirklich zeitbedingt. Mal angenommen, Gott wolle grundsätzlich Priesterinnen in seinem Dienst, habe aber wegen der in den letzten 2000 Jahren zumeist dafür ungünstigen Stellung der Frauen in der Gesellschaft es ratsam und für das Wohl der Kirche förderlich gefunden, das Amt erstmal bei den Männern zu belassen. Angenommen, er hielte jetzt, wo Frauen zumindest in manchen Gegenden der Welt auch im öffentlichen Leben (und nicht nur im häuslichen Bereich) anerkannt sind, die rechte Zeit für Priesterinnen für gekommen.

Hätte er irgendeine Chance, der Kirche klarzumachen, daß das, was in diesen 2000 Jahren Tradition in dieser Frage passiert ist, eine vorläufige Lösung war?

Wie kann ich jemanden erklären dass der Schnee nicht weiß sondern blau-gelb gepunktet ist?

Die meisten Menschen sind der Meinung der Schnee ist weiß, wie sollen jetzt jene die der Meinung sind der Schnee sei blau-gelb gepunktet die anderen überzeugen?

Nun sie können den Schnee mit Farbe besprühen oder die anderen die Lichteffekten täuschen, aber die Grundfarbe des Schnee können sie nicht verändern. Selbst wenn sie damit eine Mehrheit der Menschen täuschen könnten, bliebe der Fakt bestehen dass die Farbe des Schnees weiß ist.

Genauso ist es in der Kirche, es ist nach der Feststellung des heiligen Vaters, für alle Zeiten nicht möglich katholische Frauen zu katholischen Priesterinnen zu weihen, selbst dann nicht wenn das eine Mehrheit der kath. Gläubigen – aus welchen Gründen auch immer – einfordern würde. Der Fakt der Unmöglichkeit der katholischen Frauen-Priesterweihe bliebe bestehen.

[Robert Ketelhohn]

»Robert, Otto und all die anderen - mal rein hypothetisch angenommen, die Sache wäre wirklich zeitbedingt. Mal angenommen, Gott wolle grundsätzlich Priesterinnen in seinem Dienst, habe aber wegen der in den letzten 2000 Jahren zumeist dafür ungünstigen Stellung der Frauen in der Gesellschaft es ratsam und für das Wohl der Kirche förderlich gefunden, das Amt erstmal bei den Männern zu belassen. Angenommen, er hielte jetzt, wo Frauen zumindest in manchen Gegenden der Welt auch im öffentlichen Leben (und nicht nur im häuslichen Bereich) anerkannt sind, die rechte Zeit für Priesterinnen für gekommen.

Hätte er irgendeine Chance, der Kirche klarzumachen, daß das, was in diesen 2000 Jahren Tradition in dieser Frage passiert ist, eine vorläufige Lösung war?«

Abwegige Hypothesen führen selten zu Erkenntnisgewinn, Anna. Ich könnte mein obiges Beispiel wieder aufgreifen und fragend, ob der Sohn Gottes wohl eine Chance hätte, als Messias erkannt zu werden, wenn Er beschlösse, morgen als Pflaume erneut zu inkarnieren oder zu infruktuieren.

Nach dem Glauben der Kirche ist Er zur Fülle der Zeit Mensch geworden. Die Offenbarung ist mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen. Neuoffenbarungen sind Sache gnostischer Esoteriker, nicht der Kirche. Wir erwarten die Wiederkunft des Herrn, nicht höhere Erkenntnis.

[Simon]

Otto, ich vermenge hier gar nichts. Ich habe festgestellt, dass der Inhalt einer päpstlichen Bulle reiner Unsinn war, und die Folgen waren fürchterlich. Der Hl. Geist verhinderte nicht, dass der Papst dem Zeitgeist verfiel und ein Papier veröffentlichte, welches Ursache der ärgsten Menschenrechtsverletzungen war, dem Aberglauben Vorschub leistete, und bar jeder Liebe zum Nächsten war, obwohl die Gottes- und Menschenliebe das Wesentliche des Christentums sein sollte.
Und ich sehe keinen Grund dafür, dass eine heutige päpstliche Aussendung nicht ebenfalls unsinnig sein könnte. Leider würden die Folgen eines noch ärgeren Priestermangels nicht den Papst oder im Vatikan weilende Priester treffen, sondern das einfache Volk, welches offensichtlich nur zweitrangig ist, so dass seine optimale Seelenführung in den Hintergrund zu treten hat gegenüber theologische Formalismen.
Habt ihr alle vergessen, wozu Theologen fähig waren, und wohl auch heute noch sind?
Weiß einer von den hier anwesenden Fachleuten, ob die Frage schon entschieden wurde, wie viele Engel auf einer Nadelspitze Platz haben? Das war doch ein so wichtiger Streitpunkt im MA.
Für das einfache Kirchenmitglied hat es den Anschein, dass in der Kirche das Theoretisieren wichtiger ist als praktische Seelenführung.
Man hat aus der Lehre Jesu eine menschliche Wissenschaft gemacht, für mich ist es kein Wunder, dass Kirchenfremde in unserer Kirche keine Liebe mehr entdecken können.
Jesus hat doch an den Juden gerügt, dass sie so viele Vorschriften produzierten und beachteten.
Wie steht es da mit unserer Kirche? Es wäre interessant zu erfahren, ob wir nicht viel mehr an kirchlichen Vorschriften und Geboten zu beachten haben.

Jesus würde man sicher exkommunizieren, wenn er als Mitglied der kath. Kirche nochmals auf Erden wandelte (Mehr geht Gott sei Dank ja nicht mehr).

Freundliche Grüße
Simon

[Steffen]

Ich befürchte auch, daß es sein kann, daß die Kirche in diesem Punkt irrt, und sich hier einfach wieder gegen den Zeitgeist stellt, genauso wie sie es im 19. Jhd. auch gemacht hat. Vermutlich wird sie dann in 50 Jahren genauso zurückrudern wie bei der Gewissensfreiheit, Religionsfreiheit, dem Verbot der Demokratie, dem Zinsverbot, dem Gottesgnadentum usw.

Aber daß sich einige Frauen einfach so anmaßen, sich mal eben zu Priesterinnen weihen zu lassen, das finde ich nicht in Ordnung. Wenn man sich zu einem solchen Schritt entscheidet, dann als Kirche.

Diskussionen darüber führen, was für und gegen Frauenpriestertum spricht, OK.

Ich würde z.B. auch mal gerne erfahren, warum Frauen getauft werden dürfen, aber nicht zum Priester geweiht, obwohl beides Teilhabe am selben Hohepriestertum Christi ist. Wenn ich auf der einen Seite sage: OK, in der Taufe ziehen sie Christus an, aber auf der anderen Seite sage, sie dürfen ihn nicht so eng anziehen, daß sie geweiht werden können, so finde ich das eigenartig. Und noch eigenartiger deshalb, weil Frauen als Ordensschwestern auch in der engeren Nachfolge Christi stehen. Zwar ist das eine eine Form der Nachfolge und das andere eine Form der Teilhabe, aber es zeigt doch, daß es nicht denknotwendig ist, daß ab einer bestimmten Nähe das Geschlecht geändert werden muß.

[Simon]

Hallo Steffen, da ein Priester meines Wissens ja auch nur mit Genehmigung des Bischofs das Priesteramt in einem Bistum ausüben kann, ist diese Weihe selbst dann sinnlos, wenn sie gültig wäre, was sie aber nicht sein wird, weil sie ja nicht kirchnerechtsgemäß erfolgte.
Mit einem Gesetz nicht einverstanden sein und eine Änderung anstreben ist etwas anderes als es einfach brechen, da kann ich dir nur zustimmen.
Freundliche Grüße
Simon

[Robert Ketelhohn]

»Ich würde z. B. auch mal gerne erfahren, warum Frauen getauft werden dürfen, aber nicht zum Priester geweiht, obwohl beides Teilhabe am selben Hohepriestertum Christi ist.«

Nein, so kann man das nicht sagen. Die „Teilhabe“ ist eigentlich bereits durch die Taufe gegeben. Die Priesterweihe fügt daran nichts hinzu, sondern sie bedeutet die Vollmacht, den Hohenpriester Jesus Christus selbst den Gläubigen der in dieser Welt pilgernden Kirche gegenwärtig zu machen.

»Wenn ich auf der einen Seite sage: OK, in der Taufe ziehen sie Christus an, aber auf der anderen Seite sage, sie dürfen ihn nicht so eng anziehen, daß sie geweiht werden können, so finde ich das eigenartig.«

Wie kommst du darauf, daß, wer zum Priester geweiht ist, Jesus „enger angezogen“ habe als andere?

»Und noch eigenartiger deshalb, weil Frauen als Ordensschwestern auch in der engeren Nachfolge Christi stehen.«

Und weshalb um alles in der Welt sollen Ordensschwestern in „engerer Nachfolge Christi“ stehen als du?

»Zwar ist das eine eine Form der Nachfolge und das andere eine Form der Teilhabe, aber es zeigt doch, daß es nicht denknotwendig ist, daß ab einer bestimmten Nähe das Geschlecht geändert werden muß.«

Das ist mir zu verquast, wenn du meine Offenheit verzeihst. Das Geschlecht ändert sich ohnehin nicht. Deine Nähe verstehe ich auch nicht recht. – Hm, ab einer gewissen Nähe hat es was, wenn die Geschlechter verschieden sind, sprich komplementär. Aber das wirst du kaum gemeint haben.

[Chiara]

Hallo Simon,

schon eine Weile her, aber danke für deine ausführlichen Antworten. Tut mir Leid, dass du schlechte Erfahrungen mit Priestern und dem von diesen vermittelten Frauenbild gemacht hast. Das hat es gegeben. Auch im Bereich des Bußsakraments ist einiges schief gelaufen, einverstanden. Aber die Erfahrungen sind jetzt auch vermutlich einige Jährchen alt, und in der heutigen Priesterausbildung - zumindest hier im "dunkelschwarzen" Paderborn - habe ich von einer Stimmungsmache gegen die Frau nichts gemerkt. Dass es allerdings einige gibt, die sich ab Aufnahme ins Konvikt als eine bessere Sorte Mensch fühlen, wird man wohl nicht ausrotten können.

Zur Anfrage bezüglich der Glaubenswahrheiten eine Anmerkung zu den Dogmen. Die werden ja gern so dargestellt, als würde der Papst (ich übertreibe jetzt) jeden zweiten Tag wie eine Art Wahrsager tätig werden und diktatorisch jede Meinungsäußerung zu seiner Meinung verbieten. Dagegen sieht die Dogmengeschichte völlig anders aus, vor allem in der jüngeren Kirchengeschichte: erstens gibt es gar nicht viele Dogmen; zweitens hat der Hl. Vater, bevor er die VERANTWORTUNG für eine ex-cathedra-Entscheidung übernommen hat, möglichst den (errreichbaren)Weltepiskopat konsultiert. Es war also nie eine Ein-Mann-Entscheidung, sondern eine Lehrentscheidung der Kirche. Mal davon abgesehen, kann man durchaus darauf vertrauen, dass Gott, der jedem, der darum bittet, zu einer Aufgabe auch die erforderlichen Gnadengaben schenkt, dem Papst auch einen größeren Weitblick für bestimmte weltkirchliche Probleme geschenkt hat.
Der Ausschluss der Frauen von der Priesterweihe ist zwar formal nicht dogmatisiert, aber ich finde, der Hl. Vater hat sich wirklich sehr deutlich ausgedrückt...

@ Anastasis
Du hast völlig Recht, die Donau-Tanten reden nur in Macht- und Einfluss-Vokabeln...
Du hast gefragt, wie der Hl. Geist sich wohl vernehmbar machen könnte, sollte die Änderung der Tradition in Gottes Sinne liegen. Ich glaube, er würde bei den Bischöfen anfangen - oder ihnen das Gehör für solche Anliegen des Volkes geben. Die Initiative geht natürlich nicht immer von den Hirten aus, aber sie findet bei ihnen Gehör, sie hebelt die Hierarchie nicht aus.
Ich glaube auch, wer sich eine Veränderung aus Liebe zur Kirche wünscht, stellt im Zweifelsfall ihre Einheit über seinen Wunsch.

[Steffen]

»Ich würde z. B. auch mal gerne erfahren, warum Frauen getauft werden dürfen, aber nicht zum Priester geweiht, obwohl beides Teilhabe am selben Hohepriestertum Christi ist.«

Nein, so kann man das nicht sagen. Die „Teilhabe“ ist eigentlich bereits durch die Taufe gegeben. Die Priesterweihe fügt daran nichts hinzu, sondern sie bedeutet die Vollmacht, den Hohenpriester Jesus Christus selbst den Gläubigen der in dieser Welt pilgernden Kirche gegenwärtig zu machen.

Durch die Weihe wird eine besondere Ähnlichkeit mit Christus eingeprägt, so daß der Geweihte in den Stand gesetzt wird, Christus in besonderer Weise zu symbolisieren. Die in der Taufe vermittelte Christusähnlichkeit wird weiter entfaltet und mit neuen Zügen ausgestattet. Daher ist die Taufe auch Grundlage der Weihe. Das in der Taufe verliehene allgemeine Priestertum wird hier fortgeführt und vollendet zum Amtspriestertum. Der Geweihte wird Christus gleichgestaltet, insofern dieser Priester ist und sein Priestertum während seines ganzen Lebens, besonders aber am Kreuz im Opfer ausgewirkt hat und sich nun im immerwährenden Kult dem Vater hingibt. Für das Auge Gottes und der Heiligen werden im Geweihten Züge Christi als Opfernder sichtbar. Diese besondere Christusbildlichkeit befähigt den Geweihten, für besondere Aufgaben Werkzeug Christi zu sein.
Es kommt damit beim Priester auch zu einer Vermehrung heiligmachender Gnade als Folge der Weihe in Hinrichtung auf jene Beistandsgnaden, durch die der Geweihte die ihm aufgetragenen Aufgaben zu vollziehen hat.
Insofern ist also der Teilhabegedanke nicht nur ein Gedanke, der typisch für die Taufe ist, er ist vielmehr typisch für alle Sakramente.

Für mich stellt sich jedoch das Problem, das allgemeines und besonderes Pristertum je verschiedene Weisen der Teilhabe am einen Priestertum Christi sind. Insofern ist es dann zwar klar, daß es unterschiedliche Formen von Teilhabe geben kann, aber unklar, wieso die Materie, der der das Sakrament empfängt vom Geschlecht abhängig gemacht werden kann, obwohl doch auch die Taufe Teilhabe am Priestertum gewährt. Wenn es dasselbe Priestertum Christi ist, dann ist es eine besondere Form von Teilhabe, aber kann doch nicht an anderen Voraussetzungen anknüpfen. Entweder es ist möglich, das Priestertum Christi auf eine Frau zu applizieren, oder nicht, dann dürfte es aber auch keine Frauentaufen geben.

»Und noch eigenartiger deshalb, weil Frauen als Ordensschwestern auch in der engeren Nachfolge Christi stehen.«

Und weshalb um alles in der Welt sollen Ordensschwestern in „engerer Nachfolge Christi“ stehen als du?

Weil sie die evangelischen Räte leben und so Gott ungeteilter nachfolgen können.

[Steffen]

Und noch kurz zu der Stelle, die Du nicht verstanden hattest:

Im Sakrament und in der Nachfolge geht es um die Nähe zu Christus.
Insofern ist es mir nicht klar, wieso, wenn es heilige Frauen gibt, es nicht auch geweihte Priesterinnen geben sollte.

»Zwar ist das eine eine Form der Nachfolge und das andere eine Form der Teilhabe, aber es zeigt doch, daß es nicht denknotwendig ist, daß ab einer bestimmten Nähe das Geschlecht geändert werden muß.«

[Juergen]

...Der Ausschluss der Frauen von der Priesterweihe ist zwar formal nicht dogmatisiert, aber ich finde, der Hl. Vater hat sich wirklich sehr deutlich ausgedrückt...

Da gibt es auch gar nichts zu dogmatisieren.

Denn

Acta Congregationum
Congregatio pro Doctrina Fidei
Responsio ad propositum dubium
Responsum ad dubium circa doctrinam in Epist. Ap. «Ordinatio Sacerdotalis» traditam

Dub.: Utrum doctrina, tradita tamquam definitive tenenda in Epist. Ap. “Ordinatio Sacerdotalis”, iuxta quam Ecclesia facultatem nullatenus habet ordinationem sacerdotalem mulieribus conferendi, ut pertinens ad fidei depositum intelligenda sit.

Resp.: Affirmative.
Haec enim doctrina assensum definitivum exigit, cum, in verbo Dei scripto fundata atque in Ecclesiae Traditione inde ab initio constanter servata et applicata, ab ordinario et universali magisterio infallibiliter proposita sit (cfr. Conc. Vat. II, Const. dogm. Lumen gentium, 25, 2). Quapropter, praesentibus adiunctis, Romanus Pontifex, proprium munus fratres confirmandi exercens (cfr. Lc 22, 32), eandem doctrinam per formalem declarationem tradidit, explicite enuntians quod semper, quod ubique et quod ab omnibus tenendum est, utpote ad fidei depositum pertinens.

Hoc responsum in Conventu ordinario huius Congregationis deliberatum, Summus Pontifex Ioannes Paulus II, in Audientia infrascripto Cardinali Praefecto concessa, adprobavit et publici iuris fieri iussit.

Romae, ex aedibus Congregationis pro Doctrina Fidei, die 28 mensis Octobris 1995, in festo SS. Simonis et Iudae, Apostolorum.

+ Iosephus card. Ratzinger, Praefectus

Hier ist nämlich schon alles domatisiert; es braucht also nichts mehr dogamtisiert zu werden. Schon gar nicht muß etwas "nur" definiert werden.
In diesem Punkte hat das ordentliche und das universale Lehramt schon immer in unfehlbarer Weise und einmütig gehandelt.

[Robert Ketelhohn]

»Durch die Weihe wird eine besondere Ähnlichkeit mit Christus eingeprägt, so daß der Geweihte in den Stand gesetzt wird, Christus in besonderer Weise zu symbolisieren.«

Wer behauptet das, außer dir? (Ich hoffe, du meinst nicht Presbyterorum ordinis. Da hättest du einiges gründlich mißverstanden.)

»Die in der Taufe vermittelte Christusähnlichkeit wird weiter entfaltet und mit neuen Zügen ausgestattet.«

Nee, Steffen, jetzt wird’s immer ärger. Du verwechselst „Christusähnlichkeit“, die mit Nachfolge zu tun hat und allen Gläubigen verheißen und aufgetragen ist, mit der sakramentalen Repräsentation Christi, die uns durch die Mittel des Heils die Gnade Gottes vermittelt.

Was du da schreibst, würde ja letztlich die Weihe für alle ratsam, ja nötig machen, als Schritt auf dem Weg zur Heiligkeit. Das ist ein gigantisches Mißverständnis. (Und obendrein eins, das mir zum ersten Mal begegnet: ich bin, ehrlich gesagt, ziemlich platt. Ist mir noch nie untergekommen.) Von daher werden zwar deine Ausführungen hinsichtlich der Frauen nachvollziehbar, ja zur unvermeidlichen Konsequenz.

Doch bleibt diese aus grotesk falscher Voraussetzung folgende Konsequenz eine, die dem Glauben und der Tradition der Kirche völlig entgegengesetzt ist. Zugleich spricht daraus eine vollständige Mißachtung aller nichtpriesterlichen Stände der Kirche. Dagegen muß ich die Frauen und alle Laien überhaupt, alle Eheleute und Familien in Schutz nehmen.

[otto]

Dein Unverständnis kommt von den Vorstellungen die manche für wahr halten.

Überprüfe Deine Vorstellungen von Gott; Jesus Wirken und Lehren.
Wer der Ansicht ist...
- Priester sind Riten- und Zeremonienmeister zur Pflege seelischen Wohlbefindens;
- Priester sind Seelsorger, also Amateur-Psychotherapeuten und -Sozialarbeiter;
- Wir sind Kirche -
- Der Herr ist mein Hirte - und sonst niemand;
...der wird nicht verstehen, warum Frauen und verheiratete Männer nicht Priester werden können.

Wer dagegen die Ansicht vertritt...
- Jesu hat Jünger um sich geschart. Sie gehorchen ihm, dem Herrn ;
- Jünger Jesu kann nur sein, der die harten aber wohlbegründeten Forderungen Jesu aus Lukas 14,25-35 erfüllen will;
- Jesus hat seine Jünger zu Hirten die Christenheit berufen und mit Vollmacht ausgestattet, weil das Christenvolk der Hirten bedarf;
- Heute ist es der Heilige Geist der aus der Schar der Jünger Jesus , Hirten der Christenheit auswählt;
- Nur die Jünger Jesus dürfen in der Kirche das Sagen haben - sonst niemand;
...der versteht, warum Frauen und verheiratete Männer nicht zu Hirten der Christenheit ernennt.

Im Fazit ist zu befürchten dass die Spalter innerhalb der katholischen Kirche die Oberhand gewinnen. Indem es für alle Zeiten unmöglich ist eine katholische Frau zu einer katholischen Priesterin zu weihen, wird das zu einer Abspaltung jener führen die dies nicht akzeptieren wollen.
Jene verlassen mit der Weihe von Frauen zu Priesterinnen die apostolisch römisch katholische Kirche. (apostolische Kirche und Frauen Priesterweihe schließen sich gegenseitig aus) Und der erhoffte Erfolg der Frauen Priesterweihe wird fraglich bleiben. Andere Glaubensgemeinschaften bei diesen eine Frau als Gemeindevorsteherin schon heute möglich ist, leiden ebenso unter Glaubensverlust als die katholische Kirche.

[Steffen]

"Wer behauptet das, außer dir? "

Hi Robert. Das habe ich aus der guten alten Schmausdogmatik und von Scheeben abgeschrieben.
Wenn ich Zeit habe, pioste ich Dir dazu gerne ein paar Seiten Väterzitate

[Chiara]

Eine kleine Randbemerkung sei mir noch erlaubt - am erstaunlichsten finde ich meine Erfahrung, dass gerade die Männer und Frauen, die am engagiertesten in Pfarrgemeinden sind - en gros ist das meine Erfahrung - es am schlimmsten finden, wenn ihre Kinder, vor allem wenn sie nur eines haben, sich Gott als Ordenschrist, Virgo (muss ja jetzt erwähnt werden!) oder Priester weihen wollen

[roncalli]

Manchmal vielleicht auch deshalb, weil sie besser als andere um die Absturzgefahren in diesen "Berufen" wissen...

"Wenn einer von euch einen Turm bauen will, setzt er sich dann nicht zuerst hin und rechnet, ob seine Mittel für das ganze Vorhaben ausreichen? Sonst könnte es geschehen, daß er das Fundament gelegt hat, dann aber den Bau nicht fertigstellen kann. Und alle, die es sehen, würden ihn verspotten..."

[Steffen]

"Du verwechselst „Christusähnlichkeit“, die mit Nachfolge zu tun hat und allen Gläubigen verheißen und aufgetragen ist, mit der sakramentalen Repräsentation Christi, die uns durch die Mittel des Heils die Gnade Gottes vermittelt. "

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das recht verstehe. Könntest Du es mir anhand der Taufe erklären? Ist von sakramentaler Repräsentation nicht nur im Zusammenhang mit der Eucharistie die Rede? Wieso hat die Christusähnlichkeit nur etwas mit der Nachfolge zu tun und nicht schon mit der Taufe? Wenn doch die Taufe in Christus hineinzieht, uns zu Gliedern seines Leibes macht und damit zu Adoptivsöhnen Gottes, wie kann man da nicht von Christusähnlichkeit sprechen? Wir sind jetzt Glieder des Leibes Christi und haben dadurch Anteil an Gottes Natur. Das Wechselspiel zwischen Leib und Haupt ist sehr spannend, es ist die Spannung zwischen dem Feuer, daß in uns durch die Teilhabe entzündet worden ist und der Nachfolge, die versucht, sich am Feuer zuwärmen und mit ihm eines zu werden, aber ohne darin zu verbrennen (so das Beispiel des Hl. Thomas, um das Wechselspiel bei der Taufe zu verdeutlichen)
"Christ, erkenne Deine Würde! Du bist der göttlichen Natur teilhaftig geworden, kehre nicht zur alten Erbärmlichkeit zurück und lebe unter Deiner Würde! Durch das Sakrament der Taufe wurdest Du ein Tempel des Hl. Geistes!" (Leo d. Große, Weihnachtspredigt)
Prägt nicht jedes Sakrament in unterschiedlicher Weise eine Christusähnlichkeit ein?

[Robert Ketelhohn]

»Das habe ich aus der guten alten Schmausdogmatik und von Scheeben abgeschrieben. Wenn ich Zeit habe, proste ich Dir dazu gerne ein paar Seiten Väterzitate «

Die Zitate bring mal bitte. Schmaus, Scheeben und – na, sagen wir: drei Väter.

[Steffen]

Ok, die Schmauszitate sind einfach, die von Dir angegriffenen Texte stammen von ihm, er selbst bezieht sich auf Scheeben und wie üblich auf die Väter:

Durch die Weihe wird Christusähnlichkeit eingeprägt: M. Schmaus, Kath. Dogmatik, IV. Bd, 1. Halbbd., Hueber 1957, § 277, S. 639

Die Weihe entfaltet die Christusähnlichkeit der Taufe weiter: aaO, S. 664

Zum Verhältnis zwischen allg. Priestertum und Amtspriestertum: aaO, S. 665

[Steffen]

Und Robert: Christusähnlichkeit meint Christusbildlichkeit. Die ist von der Nachfolge begrifflich zu trennen, das weiß ich schon. Inhaltlich besteht der Unterschied darin, daß die Christusbildlichkeit das neue Sein des Christen ist, aus dem sein Handeln folgt, genauso wie aus dem Sein Christi als Gottessohnes sein Handeln folgt (und nicht etwa umgekehrt).

Dabei zieht uns jedes Sakrament in unterschiedlicher Weise in Christus hinein. Dasselbe gilt für die Kirche als Grundsakrament:

"sie wird durch den Hl. Geist ihrem göttlichen Haupt und Bräutigam so gleichförmig, daß sie Christus selbst zu sein scheint. Wenn bei menschlichen Gemeinschaften ihre Mitglieder ein Leib und eine Seele sind, so ist das nur ein Gleichnis. Als Glied der Kirche aber wird der Mensch wirklich in einen neuen, himmlischen Boden eingepflanzt. Sein inneres Wesen, die Wurzel seines Lebens wird vom Hl. Geist umgestaltet "(Scheeben, Mysterien, Bd. 2, § 78 )

An dem Text wird auch schon das Wechselspiel zwischen Nachfolge und Christusbildlichkeit deutlich.
Die Christusbildlichkeit von der Nachfolge tatsächlich, nicht nur begrifflich, zu trennen, ist nicht möglich, sonst würde der Nachfolge der Wurzelgrund fehlen und nicht nur das: sie wäre gar nicht denkbar, es gibt keine Nachfolge ohne Christusbildlichkeit.