Sollte der schwerkranke Papst "zurücktreten"?

[cathol01]

Fichtel-Wichtel, ich habe mich durch deinen etwas chaotischen Artikel (noch immer beherrscht du die Satzzeichen-Regeln nicht) durchgewälzt. Wenn ich es recht in Erinnerung habe, waren Mitterand und alle die anderen, die du erwähnst, nicht so krank wie der Papst. Der Papst ist einfach sehr stur. Es wäre auch ein Zeichen von Würde, wenn er zurücktreten würde. Dann könnte er immer noch nach Lourdes fahren und dort eine Krankenmesse zelebrieren.

[Erich]

Denn das was hier in unserem kleinen Kreis schon offensichtlich so sehr wichtig ist und Sorge und Besorgnis hervorruft,

wer sorgt sich - ich jedenfalls nicht

[Benedikt]

Der Papst ist einfach sehr stur.

Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! Denn wie ihr richtet, so werdet
ihr gerichtet werden.

[roncalli]

Zur Eingansfrage zurück und diese spezialisierend:
Was macht die Kirche, wenn der Papst z. B. durch einen Gehirnblutung auch geistig behindert würde, ohne für diesen Fall eine Rücktrittserklärung hinterlegt zu haben?
Auch ein mental kranker Papst könnte noch viele Jahre leben.
Man hört, dass römische Theologen über solche Fragen nachdenken... (de papa amente)
Weiß hier jemand mehr?

[Ralf]

Der Papst soll die Römisch-Katholische Kirche regieren.

Ähh, nicht wirklich.

[Ralf]

Wenn ich es recht in Erinnerung habe, waren Mitterand und alle die anderen, die du erwähnst, nicht so krank wie der Papst.

Eine Krebserkrankung ist bei weitem krankmachender als Parkinson.

Der Papst ist einfach sehr stur.

Ob Du ihn verstanden hast?

Übrigens: wie zelebriert man Parkinson und: was wisst Ihr überhaupt davon, wenn Ihr Euch solche Negativ-Urteile über den Papst erlaubt?

[roncalli]

Zur Eingansfrage zurück und diese spezialisierend:
Was macht die Kirche, wenn der Papst z. B. durch einen Gehirnblutung auch geistig behindert würde, ohne für diesen Fall eine Rücktrittserklärung hinterlegt zu haben?
Auch ein mental kranker Papst könnte noch viele Jahre leben.
Man hört, dass römische Theologen über solche Fragen nachdenken... (de papa amente)
Weiß hier jemand mehr?

Ich habe auf die Schelle nur gefunden, dass die Kardinäle Urban VI. (1378-1389 ) für geisteskrank erklären wollten, aber erfolglos. Urban war offensichtlich nicht geistig behindert, wohl aber ziemlich grausam...
Mehr hier: http://www.bautz.de/bbkl/u/urban_vi.shtml

Was aber wirklich, wenn ein Papst geistig behindert wird?

[Geronimo]

[
Jede/r Getaufte und Gefirmte ist auch vom Heiligen Geist erfüllt.

Schön wär's.

Geronimo

[Bernd]

Zur Eingangsfrage zurück und diese spezialisierend:
Was macht die Kirche, wenn der Papst z. B. durch einen Gehirnblutung auch geistig behindert würde, ohne für diesen Fall eine Rücktrittserklärung hinterlegt zu haben?

Meines Wissens (einem Bistumsblatt entnommen, das ich jetzt aber nicht mehr finden würde) gibt es eine solche Rücktrittserklärung des Papstes für den Fall, dass seine geistigen Fähigkeiten nicht mehr ausreichen sollten, seine Aufgaben wahrzunehmen.
Vermutlich müsste der Kardinaldekan gemeinsam mit einem Ärztekollegium entscheiden, wann dieser Fall eingetreten ist.

[otto]

aber es gibt für alle Zeit nur eine Antwort.

Ich habe deinen Beitrag nicht ganz lesen wollen, aber dieser Halbsatz ist mir sofort ins Auge gesprungen. Wie ich solche Sätze liebe!

Therry Du hättest meinen Beitrag zu diesen Thema sehr aufmerksam bis zu seinen Ende lesen sollen. Dann wären Dir einige Sachverhalte und ihr Verständnis zu diesen Fragen offensichtlicher und klar verständlich.

[uli]

Lieber Kordian, nun muss ich den armen Papst - auch wenn´s ein bisschen am Thema dieses Threads vorbeiläuft - aber mal tüchtig dir gegenüber in Schutz nehmen. Du berufst dich zwar dauernd auf den Papst und bringst gleichzeitig gern die polnische Kirche mit „Maria als einziger Monarchin Polens“ ins Spiel, wenn du wie von Sinnen gegen den westlichen Liberalismus pöbelst – aber verstanden hast du den Papst überhaupt nicht, sondern denkst und handelst gar nicht in seinem Sinn. Hier mal ein paar Sätze aus einem älteren Artikel von Wulf Schade:

„Für den extrem konservativen Flügel der polnischen Kirche gilt: Zentraler Begriff, unter den alles Böse gefasst wird, ist für diesen Flügel „der Liberalismus“, verstanden als gesellschaftliche Idee. Hier bedient man sich scheinbar (scheinbar!!) der Aussagen von Johannes Paul II. Dieser warnt sehr häufig vor dem moralischen Relativismus, wenn er über die Gefahren des Kapitalismus und den seiner Meinung nach damit verbundenen Liberalismus spricht. Er betrachtet den Liberalismus aber gleichzeitig als Chance (!) für die Kirche, die sie ergreifen muss. Die Befreiung des Individuums von staatlicher Bevormundung war immer ein Ziel der katholischen Kirche spätestens seit dem II. Vatikanischen Konzil, so Johannes Paul II. Jetzt, wo diese zu begrüßende Befreiung eingetreten ist, darf man nicht über die Begleiterscheinungen jammern, sondern muss das Positive stärken.
Der nationalistisch-konservative Flügel der polnischen Kirche verkehrt diese Aussagen von Johannes Paul II ins genaue Gegenteil. Dieser Flügel spricht (anders als der Papst) nicht von den Gefahren des Liberalismus, sondern bezeichnet den Liberalismus (generell) als Gefahr, der gleichbedeutend mit den Erscheinungen des moralischen Relativismus, dem extremen Individualismus usw. ist, was seinen Kulminationspunkt in der Tötung des ungeborenen Lebens findet. Hier trifft man sich verbal am Deutlichsten mit dem Papst, der in der Diskussion um das ungeborene Leben immer wieder die westliche Zivilisation davor warnt, eine Zivilisation des Todes zu werden. Während der Papst aber in der Lage ist, selbst in dieser Grundsatzfrage von einem Feldzug gegen die einzelnen Gläubigen abzusehen, sich auf den moralischen Kampf zu beschränken, ohne Drohungen auszusprechen, und weiterhin das einzelne Individuum in seiner Würde sieht, ist der nationalistisch-konservative Flügel dazu nicht in der Lage.
Für dieses Verhalten des extrem konservativen Flügels kann nicht der Papst in Anspruch genommen werden. Denn der Papst stützt hier innerhalb der polnischen Kirche den der Gesellschaft offen gegenüberstehenden Flügel. Der Dominikaner Maciej Zieba wies z. B. darauf hin, dass „die Lehre von Johannes Paul II. die Falschheit einer Religiosität entblößt, die sich durch die Suche nach einem Feind am Leben hält“ (die also nur dadurch am Leben bleibt, dass sie angebliche Feinde wie „den Liberalismus“ bekämpft).“

In dem Sinne, Kordian: Halt dich wirklich an den Papst – der würde solche völlig undurchdachten Schimpf- und Hasstiraden wie du niemals loslassen – niemals, hundert pro!

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[uli]

Habe gerade eine schon etwas zurückliegende Berichterstattung wiedergefunden: Martinus Muskens, Bischof der holländischen Diözese Breda, hat bereits vor drei Jahren im niederländischen Fernsehen gesagt, im Vatikan herrsche derzeit ein „Machtvakuum“. Die römisch-katholische Kirche sei „führungslos“, der Papst nicht mehr Herr im Vatikan. Wegen seiner Krankheit hätten andere die Leitung der katholischen Kirche übernommen. In Rom gebe es zur Zeit „genauso viele Päpste wie Kardinäle“, über zahlreiche Fragen existierten in der römischen Kurie unterschiedliche Auffassungen, kritisierte Muskens nach Gesprächen im Vatikan.
Der Papst tue zwar noch ungemein viel Gutes. So sei das Friedenstreffen in Assisi ein großer Erfolg gewesen. Allerdings habe Johannes Paul II. selbst 1983 darauf gedrungen, dass in die Neufassung des Kirchenrechtss die Möglichkeit zum Papstrücktritt aufgenommen werde. Die Entscheidung über einen Rücktritt könne aber nur er selbst fassen.

Nun könnte man einwenden: „Ach, der Muskens, der ist ja auch ein progressiver Bischof mit kritisch verzerrter Sicht auf das, was in Rom abläuft, und sieht die Dinge deshalb verkehrt!“
Nur: Das muss ja nun wirklich nicht heißen, dass Muskens grundsätzlich alles „in Rom“ kritisch-verzerrt und falsch sieht. Genauso wenig, wie ein konservativer Bischof grundsätzlich alles „in Rom“ durch die rosarote Brille (und somit verschönert = ebenfalls falsch) sieht.
Sondern: Trotz kritisch-verzerrter beziehungsweise rosaroter Sichtweise ist es ja absolut nicht ausgeschlossen, dass sowohl Muskens wie andererseits ein konservativer Bischofskollege auch mal korrekt erkennt, was in Rom so läuft, und darunter auch ganz korrekt solche Dinge erkennt, die nicht so gut und damit kritisierenswert sind.
Allerdings: Ein konservativer Bischof wird sich in der Regel hüten, Rom zu kritisieren (auch wenn er was Kritisierenswertes entdeckt hat), das erscheint ihm in seiner kindlichen Anhänglichkeit an Rom, in falsch verstandener Solidarität geradezu blasphemisch, er möchte kein Nestbeschmutzer sein, und außerdem fürchtet er sich vielleicht vor Sanktionen seitens der römischen Kurie. Ein liberaler Bischof dagegen wird weniger Scheu zu kritischen Tönen haben.
Kurzum: Das, was Muskens sagt, kann durchaus zutreffen, und wenn es zutrifft, dürften auch konservative Bischöfe schon längst davon Kenntnis haben, nur würden die sich nicht trauen, es zu äußern.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Robert Ketelhohn]

Das mit dem Machtvakuum ist, wenigstens teilweise, gewiß richtig. Man sollte sich aber vielleicht einmal von der kranken, aus traditionswidriger Interpretation und Umsetzung des Vaticanum I entsprungenen Vorstellung befreien, mit der Kirche liefe nur dann alles in der rechten Ordnung, wenn Tag und Nacht ein hellwacher römischer Guru, Superpapst und Obermufti über alles wache und den eisernen Kommandostab schwinge. Himmel, welch ein verkorkstes Kirchenbild ist das!

Welcher pontifikale Guru hat wohl anno 325 in Nicæa oder 381 zu Constantinopel die Ordres ausgegeben? Na? Wer? Und was kam raus? Nicht etwa das, worin unser aller Glaube ausgesagt ist? – Meine Güte, nun hängt mal den römischen Pontifex etwas tiefer. Die Kirche hat schon ganz andere ausgehalten.

Wenn ich sehr deutlich gegen einen Rücktritt des Papstes rede – und mehr noch gegen solche aberwitzigen Diskussionen –, dann nicht, weil es des starken Führers bedürfte; nicht, weil der jetzige Befehlshaber aller katholischen Heerscharen so toll wäre; erst recht nicht, weil es seines Zeichens vom geduldig ertragenen Leid bedürfte. Nein, aus einem einzigen Grund: Er ist mit der Kirche von Rom verheiratet. E basta.

Aus demselben Grund lehne ich im übrigen auch sonstige Bischofsrücktritte, die »aus Altersgründen« einzureichen sind, strikt ab. Die entsprechenden Normen, die Paul VI. und Johannes Paul II. für die lateinische Kirche erlassen haben, sind reiner Amtsmißbrauch. Das kommt dem Patriarchenamt nicht zu (und erst recht nicht dem Petrusamt).

[Steffen]

Na ja, er wäre ja nicht der erste Papst, der zurücktreten würde. Auch Coelestin V, der Eremit auf dem Papstthron, ist zurückgetreten, nachdem ihn die ganze Diplomatie und das Hin und Her zwischen den Kirchenparteien zu sehr genervt hat. War halt nichts für einen frommen weltabgekehrten heiligmäßigen Einsiedler.

Und daß ein Bischof ein Bistum aufgibt, bedeutet nicht, daß er seine Braut aufgibt. Eine Weihe beinhaltet nicht die endgültige Vermählung mit einem Bistum, sonst wären die ganzen Bischofsversetzungen auch allesamt unwirksam. Man könnte es notfalls, falls Du darauf bestehst, mit den Altbischöfen so handhaben wie früher (vielleicht auch jetzt noch?) mit einigen Kardinalbischöfen, deren Bistümer irgendwo in Afrika lagen und praktisch längst nicht mehr existent waren, sondern nur noch auf dem Papier, so daß sie ungehindert den römischen Amtsgeschäften nachgehen konnten.

[Steffen]

Abgesehen davon geht das Gemeinwohl der Kirche vor spirituellen oder sonstigen "schönen", schnuckeligen Überlegungen.

[Robert Ketelhohn]

Eben daß das »Gemeinwohl der Kirche« von der Gesundheit des Führers abhänge, bestreite ich entschieden. – Bischofsversetzungen sind auch prinzipiell untersagt (Translationsverbot) und bedürfen im Einzelfall des Dispens. Das ist freilich mittlerweile zur Karikatur geraten, nachdem der römische Stuhl als vermeintliche Zentrale alles an sich gezogen hat: Da gewährt der Bock sich selber die Dispens im Garten.

[Peter]

Aus demselben Grund lehne ich im übrigen auch sonstige Bischofsrücktritte, die »aus Altersgründen« einzureichen sind, strikt ab. Die entsprechenden Normen, die Paul VI. und Johannes Paul II. für die lateinische Kirche erlassen haben, sind reiner Amtsmißbrauch. Das kommt dem Patriarchenamt nicht zu (und erst recht nicht dem Petrusamt).

Wow. Starke Worte.

Mir schien auch eine gewisse ... Ungereimtheit zwischen der Haltung des Bischofs von Rom zu seinem Amt und der Verpflichtung von Otto Normalbischof, mit 75 Jahren seinen Rücktritt zur Annahme einzureichen, zu bestehen.

[roncalli]

Die entsprechenden Normen, die Paul VI. und Johannes Paul II. für die lateinische Kirche erlassen haben, sind reiner Amtsmißbrauch. Das kommt dem Patriarchenamt nicht zu (und erst recht nicht dem Petrusamt).

Ziemlich antirömisch. Will da jemand altkatholisch werden?

[Peter]

Wie ich Robert einschätze, möchte er eher katholisch alt werden.

[roncalli]

Das wollten Ignaz Döllinger und Marcel Lefebvre auch.
Stell dir nur vor, der nächste Papst löst das NK auf...

[Anastasis]

Das wollten Ignaz Döllinger und Marcel Lefebvre auch.
Stell dir nur vor, der nächste Papst löst das NK auf...

Das WAS?

[Cicero]

Das wollten Ignaz Döllinger und Marcel Lefebvre auch.
Stell dir nur vor, der nächste Papst löst das NK auf...

Das WAS?

Neokatechumenat

[Anastasis]

Das wollten Ignaz Döllinger und Marcel Lefebvre auch.
Stell dir nur vor, der nächste Papst löst das NK auf...

Das WAS?

Neokatechumenat

Ach sooooo.

[Steffen]

Na ja, der liebe Gott bewahrt seine Kirche vor üblen Irrtümern, aber leider nicht vor Dummheiten.

Dazu allgemeine Überlegungen, also losgelöst vom jetzigen Papst:

Man darf an ein Kirchenoberhaupt schon gewisse Anforderungen stellen. So hat die Kirche seit altersher bei Bischofsernennungen auf deren Leumund und Bildung geachtet. Was nun, wenn diese Kriterien im Nachhinein nicht mehr erfüllt werden?

Wenn ein Papst (was ich unserem nicht unterstelle) zum bloßen Spielball der Kirchenpolitik der Kurie wird? Wie kann dann vernünftig nach von einer Kirchenführung durch den Papst gesprochen werden? Wie kann man von der einenden Funktion eines Kirchenoberhauptes sprechen, wenn in Wirklichkeit nicht er entscheidet, sondern selbst Marionette ist?

Die Kirche wird sicherlich vor dem Untergang bewahrt werden, auch die Renaisancepäpste hat sie ja bekanntlich überlebt, aber muß es nicht das Rücktrittsrecht geben?

Und ist nicht die Diskussion um das Rücktrittsrecht hinfällig, wenn nachgewiesen ist, daß die Kirche den Rücktritt auch von Päpsten kennt und damit anerkennt?

[Robert Ketelhohn]

Das wollten Ignaz Döllinger und Marcel Lefebvre auch.
Stell dir nur vor, der nächste Papst löst das NK auf...

Das WAS?

Neokatechumenat

Ach so! Und was hat das mit dem Thema zu tun???

[Cicero]

Das wollten Ignaz Döllinger und Marcel Lefebvre auch.
Stell dir nur vor, der nächste Papst löst das NK auf...

Das WAS?

Neokatechumenat

Ach so! Und was hat das mit dem Thema zu tun???

[Fichtel-Wichtel]

Habe gerade eine schon etwas zurückliegende Berichterstattung wiedergefunden: Martinus Muskens, Bischof der holländischen Diözese Breda, hat bereits vor drei Jahren im niederländischen Fernsehen gesagt, im Vatikan herrsche derzeit ein „Machtvakuum“. Die römisch-katholische Kirche sei „führungslos“, der Papst nicht mehr Herr im Vatikan. Wegen seiner Krankheit hätten andere die Leitung der katholischen Kirche übernommen. In Rom gebe es zur Zeit „genauso viele Päpste wie Kardinäle“, über zahlreiche Fragen existierten in der römischen Kurie unterschiedliche Auffassungen, kritisierte Muskens nach Gesprächen im Vatikan.
Der Papst tue zwar noch ungemein viel Gutes. So sei das Friedenstreffen in Assisi ein großer Erfolg gewesen. Allerdings habe Johannes Paul II. selbst 1983 darauf gedrungen, dass in die Neufassung des Kirchenrechtss die Möglichkeit zum Papstrücktritt aufgenommen werde. Die Entscheidung über einen Rücktritt könne aber nur er selbst fassen.

Nun könnte man einwenden: „Ach, der Muskens, der ist ja auch ein progressiver Bischof mit kritisch verzerrter Sicht auf das, was in Rom abläuft, und sieht die Dinge deshalb verkehrt!“
Nur: Das muss ja nun wirklich nicht heißen, dass Muskens grundsätzlich alles „in Rom“ kritisch-verzerrt und falsch sieht. Genauso wenig, wie ein konservativer Bischof grundsätzlich alles „in Rom“ durch die rosarote Brille (und somit verschönert = ebenfalls falsch) sieht.
Sondern: Trotz kritisch-verzerrter beziehungsweise rosaroter Sichtweise ist es ja absolut nicht ausgeschlossen, dass sowohl Muskens wie andererseits ein konservativer Bischofskollege auch mal korrekt erkennt, was in Rom so läuft, und darunter auch ganz korrekt solche Dinge erkennt, die nicht so gut und damit kritisierenswert sind.
Allerdings: Ein konservativer Bischof wird sich in der Regel hüten, Rom zu kritisieren (auch wenn er was Kritisierenswertes entdeckt hat), das erscheint ihm in seiner kindlichen Anhänglichkeit an Rom, in falsch verstandener Solidarität geradezu blasphemisch, er möchte kein Nestbeschmutzer sein, und außerdem fürchtet er sich vielleicht vor Sanktionen seitens der römischen Kurie. Ein liberaler Bischof dagegen wird weniger Scheu zu kritischen Tönen haben.
Kurzum: Das, was Muskens sagt, kann durchaus zutreffen, und wenn es zutrifft, dürften auch konservative Bischöfe schon längst davon Kenntnis haben, nur würden die sich nicht trauen, es zu äußern.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

Kann mich an solche Meldungen / Berichte auch erinnern!
Nach dem Tode von JP2 bricht bestimmt zu dem Themenbereich eine gealtige innerkirchlicher Diskussion los.
Denn das viele Katholiken ,auch die in kath., gesellschaftl. beruflichen hohen Positionen ,dann ihrem Unwillen sehr ausgeprägt Luftmachen davon geh ich aus.
Schon das Gesicht des franz.Mnisters der in Stellvertretung der franz.Regierung in Lourdes am JP-Gottesdienst teilnahm sprach eigentlich Bände.
Auch auf den Gesichtern etlicher einfacher Gottesdienstbesucher waren Entsetzen, Sorge, Fassungslosigkeit zu sehen. Denn die unmenschliche Anstrengung des Predigtverslesens war nicht zu übersehen.
Die TV-Bilder die von der Verabschiedung der Kazan-Ikone aus Rom aus dem Audienzsaal einliefen ,zeigten einen etwas erholteren JP2.

Nicht destro trotz ist eine weiterhin kritische Sichtweise der ganzen JP2 Situation zu wünschen und zu unterstützen.
Auch wenn das aus der Sicht mancher Katholiken unstatthaft ist aus den verschiedensten Gründen.

Gruß,
Elisabeth

[Fichtel-Wichtel]

Das wollten Ignaz Döllinger und Marcel Lefebvre auch.
Stell dir nur vor, der nächste Papst löst das NK auf...

Das WAS?

Neokatechumenat

Ach so! Und was hat das mit dem Thema zu tun???

@Robert K. Was das mit dem Thread zu tun hat?
Ne ganze Menge ,würd ich meinen !
Es wird am "Arbeitsprogramm" für den nächsten Papst gearbeitet.
Das der "Papstwahlkampf" auf vollen Touren läuft unter den Kardinälen ist sattsam bekannt.Ralf brachte in seinem Weblog schon mal einen Link aus dem NationalCatholicReporter.
Und warum sollen aufrechte Katholiken nicht Argumente, Meinungen,Stimmungen,Überzeugungen liefern!
Wer weis wer den Kreuzgang .org so alle liest in der Mittagspause, im Auto, oder am Abend daheim?


Gruß,
Elisabeth

[roncalli]

Das wollten Ignaz Döllinger und Marcel Lefebvre auch.
Stell dir nur vor, der nächste Papst löst das NK auf...

Das WAS?

Neokatechumenat

Ach so! Und was hat das mit dem Thema zu tun???

Gemeint habe ich, dass es immer wieder Leute gab, die dann, wenn ein Papst gegen ihre religiösen Interessen, Vorstellungen, Ansichten handelte, ihm Amtsmissbrauch unterstellten (Döllinger, Piusbruderschaft etc.)
Was dich betrifft: Hast du mein Augenzwinkern nicht gesehen:

[Ermi]

Unterschätzen wir den Heiligen Geist nicht! Der Heilige Paulus war alles andere als ein starker Mann. Er betont ja laufend, daß er in Schwachheit kam, damit der Heilige Geist umsomehr wirken konnte. So sehe ich das jetzt beim Papst Joh. Paul II. auch so.

[Robert Ketelhohn]

»Was dich betrifft: Hast du mein Augenzwinkern nicht gesehen«

Ja, aber nicht verstanden, weil ich die Chiffre »NK« nicht entschlüsseln konnte.

[roncalli]

weil ich die Chiffre »NK« nicht entschlüsseln konnte.[/color]

Das hat Cicero oben schon getan.
"NK" ist kirchenpopuläre Abkürzung für eine bestimmte religiöse Bewegung (Näheres: www.neokatechumenat.de ).