Fast alles über Gott Gesagte ist wertlos

[Erich_D]

Mitunter lese ich, wie mit großer Bestimmtheit zu diesem oder jenem Thema erklärt wird, dies sei so oder so zu verstehen, die Väter hätten dieses oder jenes gesagt, das Dogma meine eben das und nicht dieses.

Der Heilige Papst Gregor der Große schreibt in seiner "Magna Moralia" "... wenn der Verstand Dinge zu begreifen versucht, die jenseits seiner Kräfte liegen, dann verliert er auch das Begriffene". Zudem auch, wie der Heilige ausführt, "fast alles über Gott gesagte ist wertlos, ganz einfach deswegen, weil man es hat sagen können".

Wie geht ihr damit um? Welche Implikationen hat dies? Wie weit reicht dieses Satz des Heiligen?

Ein Beispiel dafür ist etwa die laufende Diskussion um die Schmerzfreiheit Mariens, wo die Diskussion selbst nicht vor dem Hymen der Gottesmutter halt zu machen scheint. War es zerrissen? Oder ganz? Glitt Jesus auf wunderbare Weise daran vorbei? Ich muss gestehen, dass mich bei einer derart detailierten Diskussion des Dogmas Unbehagen anrührt, nicht nur bei diesem speziellen Thema, wo doch schon der Kavalier in uns Männer (wer von uns ein Mann ist) uns eigentlich zum Wegschauen anhalten sollte, sondern auch generell bei einem allzu zergliederten Zugang zu den Dingen und Wahrheiten unseres Glaubens.

Dazu noch diese kleine (wahre) Geschichte: Anderl Heckmair, einer der Erstdurchsteiger der Eiger-Nordwand, erzählte mal von einem Botaniker, den er auf die Höfats führte. Die Höfats ist ein sehr steiler Grasberg im Allgäu, berühmt für seinen reichen Blumenschmuck. Der Botaniker pflückte im Vorübergehen die eine oder andere seltene Blume ab, um sie in ihre Einzelteile zu zerlegen, bis hin zu Blütenboden, Blütenhülle, Staub- und Fruchtblätter. Und während er so die Blüten systematisch zerlegte, beteuerte er dem Anderl, dass er die Blumen gar so sehr liebe. Der Anderl schaute eine Weile schweigend zu, wie Blütenblatt um Blütenblatt vom Blütenboden gerissen wurde, dann räusperte er sich vernehmlich und fragte den guten Mann: "Reissen's dann, Herr Doktor, auch den Frauen, die Sie lieben, Händ' und Füß' aus?"

[Geronimo]

Ganz pragmatisch gesagt - ich komme mir abends beim Gebet recht dämlich vor, wenn ich überlege, was ich tagsüber über Gott geschrieben und gesagt habe und es bleibt mir nur, zu hoffen, dass er darüber ...schmunzelt ...und mir vergibt, wo ich mich mal wieder völlig vertan habe.

Was sonst sollte man tun?

[Juergen]

Ganz pragmatisch gesagt - ich komme mir abends beim Gebet recht dämlich vor, wenn ich überlege, was ich tagsüber über Gott geschrieben und gesagt habe und es bleibt mir nur, zu hoffen, dass er darüber ...schmunzelt ...und mir vergibt, wo ich mich mal wieder völlig vertan habe.

Was sonst sollte man tun?

Oder wie ein Prof. im theol. Grundkurs mal sagte:
Wenn ich dann vorm Herrgott stehe, hoffe ich, daß er sagt: "Leo, Leo, Leo, peinlich, peinlich, peinlich - aber Schwamm d'rüber.

[Erich_D]

Hoppala. Ich war mit meinem Beitrag noch nicht ganz fertig. Na, kann man nix machen.

[Dr. Dirk]

Ich kann dem Heiligen nur zustimmen. Es ist sinnlos, sich mit Fragen des Glaubens auseinanderzusetzen, wenn das Gebet fehlt. Denn ohne Gebet und mit dem Verstand allein wird man selbst die einfachsten Dinge nicht begreifen.
Ich finde es vor allem sinnlos, die Richtigkeit von Dogmen der Kirche auszudiskutieren. Leider ist es so, dass - wenn man sich auf der Grundlage von Dogmen oder der Lehre der Kirche unterhalten will - immer jemand da ist, der eben diese Dogmen und die Lehre in Frage stellt oder betont, dass diese Frage seinem persönlichen Glauben nicht berührt (was ich nicht nachvollziehen kann).

Das war bisher vor allem bei Glaubensgesprächen über Maria so - egal, ob es um die unbefleckte Empfängnis, die unversehrte Jungfräulichkeit, oder die Frage, was die Befreiung von der Erbsünde konkret für Maria bedeutet.

Bei der unversehrten Jungfräulichkeit Mariens ging es erst ins Detail, als die Geburt Jesu mit einer ganz gewöhnlichen Geburt verglichen wurde, was meiner Meinung nach angesichts des Glaubensgeheimnisses der Geburt Jesu völlig unangemessen war. Ich habe jedenfalls das Wort "Hymen" bezüglich der unversehrten Jungfräulichkeit bewusst nicht in den Mund genommen (ich weiß allerdings nicht mehr, ob ich mich am Ende der Diskussion doch noch dazu habe hinreißen lassen) und ich fand es schade, dass diese Diskussion so profanisiert wurde.

Ähnlich war es bei der Diskussion über das Schmerzempfinden Mariens. Mich hat die Frage interessiert, was die Befreiung von der Erbsünde bei Maria für konkrete Konsequenzen hatte, deshalb habe ich diese Frauge gestellt. Was andere von so einem Glaubensgespräch denken, kann mir relativ egal sein, meine Intention war es jedenfalls nicht, ein Glaubensgeheimnis anzukratzen oder auseinanderzunehmen, sondern mehr zu verstehen (weil meine Vorstellung davon bisher recht naiv war).

Wenn man über Dogmen diskutiert, beschleicht mich das gleiche Unbehagen, was Erich beschreibt. Aber die Zerlegung von Glaubensgeheimnissen scheint eine Art Automatismus zu sein, sobald man sie anspricht. In diesem Forum kann man nur bedingt Glaubensgespräche führen, weil man jedes Detail intellektuell begründen muss, was weder funktioniert, noch sinnvoll ist.

Sehr schade, das alles.

[Juergen]

Der Heilige Papst Gregor der Große schreibt in seiner "Magna Moralia" "... wenn der Verstand Dinge zu begreifen versucht, die jenseits seiner Kräfte liegen, dann verliert er auch das Begriffene". Zudem auch, wie der Heilige ausführt, "fast alles über Gott gesagte ist wertlos, ganz einfach deswegen, weil man es hat sagen können".

Das ist wohl gleichsam das, was das 4. Laterankonzil sagt:

quia inter creatorem et creaturam non potest tanta similitudo notari, quin inter eos maior dissimilitudo notanda.

Denn zwischen dem Schöpfer und Geschöpf ist es nicht möglich eine so große Ähnlichkeit festzustellen, ohne daß zwischen ihnen eine noch größere Unähnlichkeit festzustellen wäre.

... der lehramtliche Beginn der neg. Theologie...

[cathol01]

Dirk, ich weiss nicht, ob Erich genau dasselbe meint wie du. Seine Frage geht auch in die Richtung, ob das Lehramt per Dogmen Genaues über Gott sagen kann. Natürlich muss man die Dogmen in dem Sinne "relativieren", dass sie meist proklamiert worden sind, um konkreten Häresien entgegenzutreten. Und was ist eine Häresie anderes als eine Reduzierung des Geheimnisses. Rolle des Dogmas ist es, die Fülle des Geheimnisses aufrechtzuerhalten.

[Dr. Dirk]

Ich bezog das mehr auf die Diskussionen der letzten Tage, die teilweise vor den Geheimnissen, die in diesen Dogmen liegen, nicht halt gemacht haben.

[cathol01]

Grundsätzlich: Es muss erlaubt sein, sich auf der Ebene der Vernunft mit dem Glauben auseinander zu setzen. Glaube muss vernünftig sein. Gleichzeitig aber muss man sich eben der Begrenztheit unserer Vernunft bewusst sein. Alles, was wir über Gott aussagen (auch der Apostolische Stuhl), ist letztendlich Windhauch (was verschiedene Exegeten mit Sch...e übersetzen).

[Dr. Dirk]

Grundsätzlich: Es muss erlaubt sein, sich auf der Ebene der Vernunft mit dem Glauben auseinander zu setzen. Glaube muss vernünftig sein. Gleichzeitig aber muss man sich eben der Begrenztheit unserer Vernunft bewusst sein. Alles, was wir über Gott aussagen (auch der Apostolische Stuhl), ist letztendlich Windhauch (was verschiedene Exegeten mit Sch...e übersetzen).

Natürlich. Aber das heißt nicht, dass man alles erstmal in Zweifel zieht und im Zweifelsfalle dann mehr seinem eigenen Verstand folgt als dem Verstand der Theologen in fast 2000 Jahren Kirchentradition.

Als du "Begrenztheit unserer Vernunft" geschrieben hast, hast Du da in erster Linie an die Begreinztheit deiner eigenen Vernunft gedacht?

[cathol01]

Als du "Begrenztheit unserer Vernunft" geschrieben hast, hast Du da in erster Linie an die Begreinztheit deiner eigenen Vernunft gedacht?

Ja, auch. Was soll diese Frage?

[mr94]

Grundsätzlich: Es muss erlaubt sein, sich auf der Ebene der Vernunft mit dem Glauben auseinander zu setzen. Glaube muss vernünftig sein.

Grundsätzlich ist dieses Thema eigentlich seit Thomas von Aquin durch...

[Geronimo]

Glaube muss vernünftig sein.

Mhm ... ich persönlich habe eigentlich meistens den Eindruck, dass der christliche Glaube - zumindest mit meiner Vernunft - nicht in Einklang zu bringen ist. Deshalb habe ich damit begonnen, meine Vernunft in die Schranken zu weisen ... und seitdem den Glauben entdeckt.

Geronimo

[Erich_D]

Grundsätzlich ist dieses Thema eigentlich seit Thomas von Aquin durch...

Wo durch? Unten? [/i]

[roncalli]

Fides et ratio, Glaube und Vernunft - heißt ein katholisches theologisches Prinzip!
Der Glaube sucht den Intellekt und der Intellekt den Glauben, wobei der Glaube den Intellekt übersteigt! Das ist kein Contra, sondern ein Trans!

[Nietenolaf]

Mhm ... ich persönlich habe eigentlich meistens den Eindruck, dass der christliche Glaube - zumindest mit meiner Vernunft - nicht in Einklang zu bringen ist.

- "Ich kann das Unmögliche glauben, aber nicht das Unwahrscheinliche."
- "Ist es genau das, was Sie ein Paradoxon nennen?" fragte Turrent.
- "Das ist das, was ich einen gesunden Verstand nenne" antwortete der Priester. "Es ist viel natürlicher, etwas zu glauben, was jenseits der Grenzen unseres Verstandes liegt, als etwas, was dessen Grenzen nicht überschreitet, sondern ihm einfach widerspricht. Wenn Sie mir sagen, daß der große Gladstone in seiner Todesstunde vom Geist des Parnell heimgesucht wurde, dann ziehe ich es vor, Agnostiker zu sein und sage weder ja noch nein. Wenn Sie mich aber überzeugen wollen, daß dieser Gladstone auf einem Empfang bei Königin Viktoria seinen Hut aufbehielt, sie auf den Rücken klopfte und ihr eine Zigarre anbot, dann werde ich entschieden widersprechen...

[Biggi]

Der Heilige Papst Gregor der Große schreibt in seiner "Magna Moralia" "... wenn der Verstand Dinge zu begreifen versucht, die jenseits seiner Kräfte liegen, dann verliert er auch das Begriffene". Zudem auch, wie der Heilige ausführt, "fast alles über Gott gesagte ist wertlos, ganz einfach deswegen, weil man es hat sagen können".

Das ist wohl gleichsam das, was das 4. Laterankonzil sagt:

quia inter creatorem et creaturam non potest tanta similitudo notari, quin inter eos maior dissimilitudo notanda.

Denn zwischen dem Schöpfer und Geschöpf ist es nicht möglich eine so große Ähnlichkeit festzustellen, ohne daß zwischen ihnen eine noch größere Unähnlichkeit festzustellen wäre.

... aber deshalb haben weder Papst Gregor der Große noch das 4. Laterankonzil darauf verzichtet, Aussagen über Gott zu machen. Sie hätten auch nicht darauf verzichten können und dürfen. Denn seit Gott begonnen hat, sich in der Geschichte Israels den Menschen zu offenbaren, und seit diese Offenbarung in der Menschwerdung des Logos ihren unüberbietbaren Höhepunkt gefunden hat, können und müssen wir das Geoffenbarte weitersagen - bei aller Unzulänglichkeit menschlicher Begriffe. Aber klar: die berühmte (und von mir sehr gerne zitierte) Aussage des 4. Laterankonzils muss dabei immer im Hinterkopf bleiben. Sonst besteht doch allzu leicht die Gefahr, Bild und Abgebildetes zu verwechseln. Oder sich allzu ausschließlich auf ein einzelnes Bild von Gott festzulegen, und die notwendige Korrektur durch andere Bilder (die Bibel ist schließlich voll davon!) zu unterlassen.

[roncalli]

Eine Straßenkarte darf auch nicht mit der wirklichen Landschaft verwechselt werden, dennoch sagt sie Wahres über diese aus... (Orientierung!)

[Erich]

"fast alles über Gott gesagte ist wertlos, ganz einfach deswegen, weil man es hat sagen können".

dann sollten wir auch die Worte Jesu in die Tonne treten. Hat er nicht auch gesagt: Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen" -> ist wertlos, ganz einfach deswegen, weil man es hat sagen können!!

[Geronimo]

Also, Erich ...

Du wirst Jesus doch nicht mit uns auf eine Stufe stellen wollen ... *staun*

Geronimo

[lancelot]

"fast alles über Gott gesagte ist wertlos, ganz einfach deswegen, weil man es hat sagen können".

dann sollten wir auch die Worte Jesu in die Tonne treten. Hat er nicht auch gesagt: Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen" -> ist wertlos, ganz einfach deswegen, weil man es hat sagen können!!

Aber das Thema heißt "Fast alles..." - was ist denn nicht wertlos?

Die Worte Jesu doch wohl nicht? Aber warum nicht? Wegen des Sprechers?

Was ist denn der Unterschied zwischen wertlosen und werthaltigen (oder gar: wertvollen) Aussagen/Sprechweisen?

[roncalli]

Jesus hat von Gott nicht nur geredet, sondern durch sein ganzes Leben, vor allem auch durch sein Sterben und Auferstehen geoffebart, wer Gott ist. Dazu gehört auch seine Unbegreiflichkeit. Jesus ist Gottes Wort in Person, das Fleich geworden ist. Er hat uns Gott menschlich "vorgelebt", würde ich zu sagen wagen. Und wir haben ein ganzes Leben lang zu tun, diese Botschaft zu "entziffern" und sie uns "anzueignen".
Gott liegt also nicht einfach am Tisch... - außer in der Eucharistie, aber auch hier geheimnisvoll.

[Erich]

lancelot

Aber das Thema heißt "Fast alles..." - was ist denn nicht wertlos?

fast alles ist bei mir 99%. Also können wir 99% der Worte Jesu über den Vater vergessen.

[Erich]

Gott liegt also nicht einfach am Tisch... - außer in der Eucharistie, aber auch hier geheimnisvoll.

.... und manche sehen Gott vor lauter Göttern/Götzen nicht

[Marlene]

Gott liegt also nicht einfach am Tisch... - außer in der Eucharistie, aber auch hier geheimnisvoll.

.... und manche sehen Gott vor lauter Göttern/Götzen nicht

Was bitte willst du damit sagen?

[Erich]

Der Glaube an Gott kann sehr „einfach“ sein, wenn sich Mann/Frau das Gottesbild nicht von Antichristen und Götzenanbetern wie Küng, Drevermann, Bultmann &Co verdunkeln lassen würden.

[Erich_D]

Der Glaube an Gott kann sehr „einfach“ sein, wenn sich Mann/Frau das Gottesbild nicht von Antichristen und Götzenanbetern wie Küng, Drevermann, Bultmann &Co verdunkeln lassen würden.

Ich glaube, weder Papst Gregor der Große, noch Thomas von Aquin, noch Nikolaus von Cues, noch die Teilnehmer am IV. Lateran haben diese Herrschaften gekannt. Zudem Du "Glaube" mit "über Gott sprechen" gleichsetzt. Aber wenn Du vermagst, was die genannten Heiligen und der Kusaner nicht vermochten, nun, dann gratuliere ich sehr herzlich.

Kommt Dir nicht gelegentlich der Gedanke, dass Du solche Aussagen vielleicht einfach nicht verstehst? Zum Scheiterholz greifst, wo Selbstbesinnung angesagt wäre? Nur so ein Gedanke von mir.

[Benedikt]

Ich kann dem Erich ohne D. da nur zustimmen. So kompliziert ist der Glaube selbst nicht. Richtige Glaubenszweifel hatte ich bisher nie.

Selbstzweifel schon eher.

[Erich]

Aber wenn Du vermagst, was die genannten Heiligen und der Kusaner nicht vermochten, nun, dann gratuliere ich sehr herzlich.

Ja, ich mach es mir einfach - ich schiebe ab und zu den HERRN im Rollstuhl einen Berg hoch und quengele dabei: "HERR mach dich doch etwas leichter" Echt primitiv aber wirksam

[Erich_D]

Ich kann dem Erich ohne D. da nur zustimmen. So kompliziert ist der Glaube selbst nicht. Richtige Glaubenszweifel hatte ich bisher nie.

Selbstzweifel schon eher.

Vielleicht ist das die Mutter aller Missverständnisse. Bei dem Satz des Heiligen Papstes geht es ja nicht um Zweifel. Da wird etwas wesentlich fundamentaleres angesprochen, jedenfalls aber nicht der persönliche Glaube, schon gar nicht der Glaube des Aquinaten, noch jener Gregors oder der des Mannes aus Kues.

Schade, dass die Diskussion in dieses Fahrwasser geriet.

[roncalli]

Erich_D hat Recht.
Ich kann eine Person sehr lieben, an sie glauben ohne zu zweifeln, ihr voll vertrauen etc. - und doch ist es fast unmöglich, das Wesen dieser Person adäquat zu beschreiben. Kennt ihr das nicht?

Wie erst, wenn wir über Gott reden!

[Benedikt]

Das ganze Thema mal in einem kleinen Schaubild:

Aus diesem Schaubild wird deutlich, dass Gott immer derselbe ist, aber die Kommunikation, symbolisiert durch die Pfeile, zwischen ihm und mir bzw. ihm und anderen sehr unterschiedlich sein kann. Die Kommunikation ist aber eben nicht Gott selbst (deswegen ist das hier auch kein Subjektivismus), und unsere Erkenntnis des "ganzen" Gottes ist sehr begrenzt. Die Kommunikation selbst geht ganz einfach, wie Erich ja sagt, und sie ist auch das wesentliche im Christenleben. Der Christ braucht nicht versuchen, den ganzen Gott zu erfassen - auch wenn es nicht schlecht, tiefer in das "Mysterium" einzudringen.