Medjugorje (alte Beiträge)

[Uwe Schmidt]

Argument contra Medjugorje: 1980 wurde zwei Franziskaner der Pfarrei vom Mostarer Bischof a divinis suspendiert. Just ein Jahr später erscheint die Gottesmutter in ebendieser Pfarrei und stellt sich auch noch auf die Seite der Franziskaner.....honni soit qui mal y pense...ja, schlimmer noch: ebendiese Franziskaner haben sich an einen altkatholischen Bischof gewandt, damit er 1000 (!) Firmlinge firmt - das ist der offene Fall ins Schisma.

Argument pro Medjugorje: eine wissenschaftlich gründlich untersuchte Gipsmadonna aus Medjugorje weint 13x in der Diözese Rom, als wolle sie dem Vatikan einen Wink mit dem Zaunpfahl geben, dass er nicht so streng mit Medjugorje umgehen soll. Das 14. Mal hat sie sogar in den Händen von Exzellenz Grillo geweint - der das vorher natürlich für Humbug gehalten hatte.


Ach ja: die Gipsfigur ist natürlich auch exorziert worden mit Weihwasser, sodass niemand sagen kann, der Teufel habe diese Phänomene hervorgerufen!

[FioreGraz]

Da hat man den Herrn den Säuen vorgeworfen.

LG
Fiore

Eigentlich reicht allein die Tatsache das du diesen Satz gepostet hast schon für ein PRO für Medjugorje aus.

mfg Eldar

Danke Eldar Wenn du prinzipiell meine Gengerpostition animmst erlaube ich mir bei den Früchten mitzunaschen sollte ich dereinst mit meinen Postionen komplett falsch liegen. Wenns ich allerdings richtig liege wasche ich meine Hände in Unschuld.

LG
Fiore

[Ecce Homo]

Da hat man den Herrn den Säuen vorgeworfen.

LG
Fiore

Eigentlich reicht allein die Tatsache das du diesen Satz gepostet hast schon für ein PRO für Medjugorje aus.

mfg Eldar

Verstehe ich jetzt nicht... was ist daran "pro"?????

[Ecce Homo]

Argument pro Medjugorje: eine wissenschaftlich gründlich untersuchte Gipsmadonna aus Medjugorje weint 13x in der Diözese Rom, als wolle sie dem Vatikan einen Wink mit dem Zaunpfahl geben, dass er nicht so streng mit Medjugorje umgehen soll. Das 14. Mal hat sie sogar in den Händen von Exzellenz Grillo geweint - der das vorher natürlich für Humbug gehalten hatte.


Ach ja: die Gipsfigur ist natürlich auch exorziert worden mit Weihwasser, sodass niemand sagen kann, der Teufel habe diese Phänomene hervorgerufen!

Blöde Frage: Woher weiß man, dass die Gipsfigur damit genau meinte, dass man nicht so streng mit M. umgehen soll? Sie hätte doch auch über das Schicksal von Bauern in der dritten Welt weinen können? Oder hat die Gipsfigur da auch einen Brief abgegeben, wo das drin steht? Muss eine Madonna aus einem bestimmten Ort immer über den Umgang mit diesem Ort weinen?
Natürlich, kann man sageN: Die ist von da - aber das muss ja nicht heißen, dass sie dann genau auch darüber weint... Irgendwie glaube ich, diese ganzen Sachen machen Gott wahnsinnig "klein"...

[FioreGraz]

Argument pro Medjugorje: eine wissenschaftlich gründlich untersuchte Gipsmadonna aus Medjugorje weint 13x in der Diözese Rom, als wolle sie dem Vatikan einen Wink mit dem Zaunpfahl geben, dass er nicht so streng mit Medjugorje umgehen soll. Das 14. Mal hat sie sogar in den Händen von Exzellenz Grillo geweint - der das vorher natürlich für Humbug gehalten hatte.

Außerdem könnte sie ja auch über Medjugore selbst geweint haben. Komischerweise hat die qMM dazu nichts gesagt oder?

LG
Fiore

[Mary Poppins]

WALLfahrten nach Medjugorje sind verboten- auch private, oder?
Doch persönliche Fahrten sind natürlich erlaubt.
Die Kirche kann natürlich auch keinem verbieten nach Dorf X oder Stadt y zu fahren und dort persönlich zu beten.
Ich war auch schon mal in der Kapelle in z und habe dort mit einem Priester gebetet und dennoch ist z kein Wallfahrtsort, weil die Kirche nicht verbietet dort zu beten.

@shag
Nicht die Masse machts.
Es gibt auch Massenverblendungen. Jesus weist in der Bibel selbst daraufhin. Auch Bischöfe sind nicht immun gegen seichte Botschaften.

Medjugorje ist eng mit der charismatischen Bewegung verbunden, welche aus der pfingstkirchlichen Gruppierung stammt. Diese ist zutiefst antikatholisch. Da diese natürlich keine Tradition haben- dank der alleinigen Schrift werden halt eigene Zeremonien empfunden, welche doch sehr an schon eine fastreligiöse Atmosphäre bei Rockkonzerten erinnern. Diese Atmosphäre läßt vielleich oberflächlich die Sinne reizen, doch Gott ist nun mal nicht oberflächlich. Der Schatz unserer katholischen Kirche ist so reichhaltig, daß wir die Frömmigkeitsformen nicht von charismatischen Pseudoliturgien überdecken lassen sollten. Aus der Stille kommt die Kraft. Die heutige Jugend mag diese Stille vielleicht anfänglich nicht ertragen, dank der Dauerbeschallung, doch deshalb sollten nicht gute Traditionen aufgegeben werden. Denn beten muß gelernt werden, wie lesen auch. Ein kleines Kind kann auch noch kein Buch lesen, sondern muß langsam dazu geführt werden. So müssen auch die Charismatiker zum wahren Beten geführt werden um nicht wie die Jesus Freaks irgenwann dann mal abhängen für Jesus, weils halt so cool ist.

Schwierig ist natürlich, daß die Medju-Freaks sich nichts sagen lassen- auch nicht von einer bischöflichen Kommisssion, denn die Gospa weiß ja alles besser als Gott

[Uwe Schmidt]

Argument pro Medjugorje: eine wissenschaftlich gründlich untersuchte Gipsmadonna aus Medjugorje weint 13x in der Diözese Rom, als wolle sie dem Vatikan einen Wink mit dem Zaunpfahl geben, dass er nicht so streng mit Medjugorje umgehen soll. Das 14. Mal hat sie sogar in den Händen von Exzellenz Grillo geweint - der das vorher natürlich für Humbug gehalten hatte.


Ach ja: die Gipsfigur ist natürlich auch exorziert worden mit Weihwasser, sodass niemand sagen kann, der Teufel habe diese Phänomene hervorgerufen!

Blöde Frage: Woher weiß man, dass die Gipsfigur damit genau meinte, dass man nicht so streng mit M. umgehen soll? Sie hätte doch auch über das Schicksal von Bauern in der dritten Welt weinen können? Oder hat die Gipsfigur da auch einen Brief abgegeben, wo das drin steht? Muss eine Madonna aus einem bestimmten Ort immer über den Umgang mit diesem Ort weinen?
Natürlich, kann man sageN: Die ist von da - aber das muss ja nicht heißen, dass sie dann genau auch darüber weint... Irgendwie glaube ich, diese ganzen Sachen machen Gott wahnsinnig "klein"...

Bei Wundern ist natürlich nichts zufällig. Auch die 13 bedeutet im lat. Alphabeth ja M wie Maria. Und die Gipsfigur von Civitavecchia war aus Medjugorje.

[Mary Poppins]

Argument pro Medjugorje: eine wissenschaftlich gründlich untersuchte Gipsmadonna aus Medjugorje weint 13x in der Diözese Rom, als wolle sie dem Vatikan einen Wink mit dem Zaunpfahl geben, dass er nicht so streng mit Medjugorje umgehen soll. Das 14. Mal hat sie sogar in den Händen von Exzellenz Grillo geweint - der das vorher natürlich für Humbug gehalten hatte.

Naja vielleicht war es ja auch 14 Mal Humbug und der Erzbischof wurde getäuscht. Ich würde mich anfangs auch wundern, auch wenns eine Täuschung ist.
Was sagt denn die Kirche offiziell zu Civitaveccia. Nicht irgendwer persönlich, sondern per Dekret?

Bei Wundern ist natürlich nichts zufällig. Auch die 13 bedeutet im lat. Alphabeth ja M wie Maria. Und die Gipsfigur von Civitavecchia war aus Medjugorje.

Aber jetzt soll diese doch 14 mal geweint haben und der 14. Buchstabe ist "N".
Also mit den angeblichen Wundern ist es so, daß die Medju-Freaks diese immer so biegen, wie es ihnen in den Kram paßt.
Rom hat alles gründlich Untersuchen lassen und dennoch ist eine Kommission zu dem Urteil gekommen, daß nichts Übernatürliches festgestellt werden kann- allen Unkenrufen zum Trotz.
Diese Urteil ist bindend.

[Linus]

Nö latein gibts kein "J" daher 13. Buxstabe

[Mary Poppins]

@Linus

Etwa "L" wie Luzifer???

[Ecce Homo]

Bei Wundern ist natürlich nichts zufällig. Auch die 13 bedeutet im lat. Alphabeth ja M wie Maria. Und die Gipsfigur von Civitavecchia war aus Medjugorje.

Ehem - das klingt wirklich so sehr nach Interpretation... nämlich genau nach dem, was einige Leute wollen. Aber etwas Übernatürliches?

[Mary Poppins]

@Linus

Hups jetzt hat se aber 14 Mal geweint und der 14. Buchstabe ist dann M, also muß se jetzt echt sein.
Aber nur so lange se nicht nochmal weint, dann sind wir nämlich bei N angelangt.
Gibts nich noch ein Ort mit N, wo wir mal ne Erscheinungen herbeizaubern können?

[Ecce Homo]

Gestern kam es an, das Buch, was ich mir bestellt habe - danach gebe ich eine Rückmeldung:

Kevin Orlin Johnson: 20 Fragen zu Medjugorje, Verax, Müstair 2001, 3-909065-23-6

[Mary Poppins]

Auch sehr zu empfehlen

Rudo Franken: Eine Reise nach Medjugorje. Bedenken hinsichtlich der Erscheinungen, Van Spijk Venlo, Antwerpen 2000, ISBN 90-6216-544-3

Doch auch die stichfestesten Argumente werden die Medju-Freaks nicht überzeugen können, da diese selbst von der Echtheit überzeugt sind, denn die spüren es ja, daß diese echt sind.
Dies sind schon sehr sektenähnliche Phänomene die dort abgehen

[Dr. Dirk]

Auch sehr zu empfehlen

Rudo Franken: Eine Reise nach Medjugorje. Bedenken hinsichtlich der Erscheinungen, Van Spijk Venlo, Antwerpen 2000, ISBN 90-6216-544-3

Doch auch die stichfestesten Argumente werden die Medju-Freaks nicht überzeugen können, da diese selbst von der Echtheit überzeugt sind, denn die spüren es ja, daß diese echt sind.
Dies sind schon sehr sektenähnliche Phänomene die dort abgehen

Na ja, wenn es denn stichfeste Argumente gäbe. Die meisten Argumente gegen Medjugorje, die ich kenne (und eigentlich kenne ich alle), sind entweder schlichte Unterstellungen oder beruhen auf Unwissenheit. Daneben gibt es noch Argumente, die zeigen, dass der Argumentierende Probleme mit der Lehre der Kirche hat (betrifft v.a. Tradis und Menschen, die Probleme mit Maria haben).

Nach Deinem Posting bzgl. Charismatik zu urteilen gehörst Du wohl zu zu denen, die Probleme mit der Lehre der Kirche bzgl. der Charismen haben.

[Ecce Homo]

Auch sehr zu empfehlen

Rudo Franken: Eine Reise nach Medjugorje. Bedenken hinsichtlich der Erscheinungen, Van Spijk Venlo, Antwerpen 2000, ISBN 90-6216-544-3

Doch auch die stichfestesten Argumente werden die Medju-Freaks nicht überzeugen können, da diese selbst von der Echtheit überzeugt sind, denn die spüren es ja, daß diese echt sind.
Dies sind schon sehr sektenähnliche Phänomene die dort abgehen

Aber ich kann doch nichts mit "Spüren" oder "Gefühl" erklären! Wie beispielsweise wird auf die Vorwürfe reagiert, die hier genannt werden:

Die Wahrheit über Medjugorje
29 Punkte, die gegen echte Erscheinungen sprechen
- Msgr. Pavao Zanic, Bischof von Mostar

Glaubwürdigkeit der „Seher“ – Mirjana Dragicevic. Einen Monat nach den ersten Erscheinungen ging ich nach Medjugorje, um die „Seher“ zu verhören. Ich habe sie alle vor dem Kreuz einen Eid ablegen lassen, damit sie mir die Wahrheit sagen müssen. Die erste war Mirjana. Sie sagte: „Wir gingen die Schafe suchen … und auf einmal …“ (Der Kaplan der Pfarrei machte mich darauf aufmerksam, daß sie hinausgegangen waren, um zu rauchen, weil sie es vor den Eltern verstecken wollten!) „Warte mal, Mirjana“, sagte ich, „du bist ja unter Eid! Seid ihr wirklich hinausgegangen, um die Schafe zu suchen?“ Sie legte ihre Hand auf den Mund und sagte: „Entschuldigen Sie, wir sind hinausgegangen, um zu rauchen.“ Sie zeigte mir die Uhr, an der ein „Wunder“ vollbracht worden sein soll. Die Zeiger sind nämlich durcheinandergebracht worden. Ich habe diese Uhr mitgenommen und bin zum Uhrmacher gegangen. Er sagte, daß sie heruntergefallen und dadurch beschädigt worden sei. Als ich die Uhr Mirjana zurückgab, ermahnte ich sie, daß sie niemandem erzählen dürfe, es sei ein Wunder geschehen.
Aus den Kassetten, die sie danach aufgenommen hat, konnte ich erfahren, daß sie trotzdem erzählte, es sei ein Wunder gewesen. Genauso hat sie weiterhin erzählt, daß sie hinausgegangen waren, um die Schafe zu suchen. Später erwähnte sie, daß die Madonna gesagt hätte, alle Religionen seien gleich. – Wieviel darf man Mirjana glauben?

Nur mal ein Beispiel - lässt sich so was leugnen - oder auch das hier:

7.

Am 14.1.1982 kamen Vicka, Maria und der kleine Jakov zu mir. Vicka war ganz aufgeregt, weil sie eine Unwahrheit gesagt hatte. Sie sagte: „Die Madonna hat uns beauftragt, Ihnen zu sagen, daß Sie den Franziskanern gegenüber unüberlegt gehandelt haben …“ – „Wie denn?“ – „Das wissen wir nicht!“
Die Kapläne von Mostar, Frater Vego und Frater Prusina, für die der Bischof eine Versetzung aus Mostar angeordnet hatte wegen Ungehorsam und Unruhe, die sie unter den Gläubigen der neugeschaffenen Dompfarrgemeinde verursachten, haben vor ihren Obern abgelehnt, Mostar zu verlassen, weil sie von der Madonna über Vicka Bescheid bekommen hätten, in Mostar bleiben zu dürfen. Dies hat mir ein Mitglied des Definitoriums gesagt. Deswegen habe ich Vicka gefragt: „Hat die Madonna euch auch etwas über die Kapläne gesagt, nämlich über Frater Vego und Frater Prusina?“ – Nein, wir kennen sie nicht“, bestätigen alle drei. Das Gespräch dauerte eine halbe Stunde, und ich habe alles auf Tonband aufnehmen lassen. Zu wiederholten Malen fragte ich sie über Frater Vego und Frater Prusina, aber ich bekam immer die Antwort, daß sie diese nicht kennen. Später konnte ich aus Vickas Tagebuch erfahren, daß sie sie ganz gut gekannt hatten. Schon damals wurde mir deutlich, daß sie logen, aber ich wollte es nicht sagen, um ihr Vertrauen für weitere Gespräche nicht zu verlieren.

8.

Am 3.4.1982 kamen Vicka und Jakov zu mir, angeblich von der Madonna gesandt. Die Kapläne Vego und Prusina wurden von dem Generalobern OFM in Rom Ende Januar aus dem Orden entlassen. Für sie haben Verteidiger von Medjugorje und die „Madonna“ gerungen. Vicka war sehr aufgeregt und sagte: „Als wir voriges Mal bei Ihnen waren, haben wir Ihnen nicht gesagt, was uns die Madonna aufgetragen hat, Ihnen zu sagen. Deswegen hat sie uns ermahnt. Wir haben Ihnen zwar einiges erzählt und doch etwas vergessen.“ – „Was habt ihr vergessen?“ „Die Madonna hat uns aufgetragen, Ihnen zu sagen, daß die Kapläne Vega und Prusina Priester sind und zelebrieren dürfen wie andere Priester auch.“ – „Wartet, wartet mal! Hat euch die Madonna das gesagt vor unserem letzten Treffen?“ – „Ja, deswegen hat sie uns zu Ihnen geschickt, aber ich habe zuviel anderes erzählt und das vergessen.“ – „Ach so!“ Und ich habe sie dann mehrmals direkt gefragt, ob die Madonna ihnen etwas über die Kapläne gesagt hätte… Es wurde mir klar, daß sie log, und das war ein deutlicher Beweis dafür, daß ich ihr überhaupt nichts glauben dürfe. An dieser Lüge waren auch Maria und der kleine Jakov beteiligt.

28.

In Medjugorje gibt es viel Gebet und Frömmigkeit. Man spricht davon, daß auch Bekehrungen vorkommen. Ich bedaure aber alle diese, die früher oder später Enttäuschungen erleben werden. Es gibt nämlich auf viel Fanatismus, Aberglauben und Unwissenheit über die Ereignisse dort. Ich selbst habe Briefe mit groben Beleidigungen erhalten. Das alles wird „im Namen der Königin des Friedens“ getan. Ein positiver Befund über Medjugorje kann nicht Unwahrheit und Lüge rechtfertigen, um die Welt für Gott zu gewinnen.
Die Kirche könnte heute vielleicht große Volksmassen an sich ziehen, hätte sie das sechste Gebot annulliert, die Ehescheidung anerkannt, jedem die Freiheit eingeräumt, das zu glauben und zu tun, was er will. Doch Jesus ist um der Wahrheit willen ans Kreuz gegangen und die Märtyrer haben für die Wahrheit ihr Leben geopfert. Der hl. Paulus schreibt seinen Gläubigen: „Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündet, als wir euch verkündet haben, der sei verflucht“ (Gal 1,9). Heute werden in vielen Gebetsgruppen Gebete aus dem Gebetbuch von Frater Ivica Vego gebetet und über angebliche Madonnen-Botschaften meditiert, als wenn das wichtiger wäre als die Hl. Schrift und das kirchliche Lehramt.

No comment von mir...

Aber was sagen da die Medjugorje-Anhänger? Wird das alles geleugnet?


(Das sind wie gesagt nur einige der Punkte... )

[Ecce Homo]

Na ja, wenn es denn stichfeste Argumente gäbe. Die meisten Argumente gegen Medjugorje, die ich kenne (und eigentlich kenne ich alle), sind entweder schlichte Unterstellungen oder beruhen auf Unwissenheit.

Was heißt da Unterstellungen... damit beschuldigst du den Bischof der Unwahrheit... (siehe Textauszüge oben)...

Daneben gibt es noch Argumente, die zeigen, dass der Argumentierende Probleme mit der Lehre der Kirche hat (betrifft v.a. Tradis und Menschen, die Probleme mit Maria haben).

Nach Deinem Posting bzgl. Charismatik zu urteilen gehörst Du wohl zu zu denen, die Probleme mit der Lehre der Kirche bzgl. der Charismen haben.

Das ist aber eine sehr plumpe Sicht über jemanden, den man nicht persönlich kennt... Schublade auf...

Ich habe beispielsweise eine sehr gute persönliche Beziehung zu Maria -

[FioreGraz]

Daneben gibt es noch Argumente, die zeigen, dass der Argumentierende Probleme mit der Lehre der Kirche hat (betrifft v.a. Tradis und Menschen, die Probleme mit Maria haben).

Na das ist aber ein Blödsinn nach der Lehre der Kirche müsste man jeden der in Rudel zur qMM fährt dementsprechend mit Beugestrafen belegen. Inkl. der Bischöfe. Gerade bei Bischöfen wiegt der ungehorsam doppelt so schwer.

LG
Fiore

[Ecce Homo]

...gibt es noch Argumente, die zeigen, dass der Argumentierende Probleme mit der Lehre der Kirche hat (betrifft v.a. Tradis und Menschen, die Probleme mit Maria haben).

Probleme mit der Lehre der Kirche. Aha - und was ist dann mit den Leuten, die nicht glauben wollen, dass es schon ein Urteil der Kirche gibt - (auch wenn es ein vorläufiges ist)?

Und wenn man sagt, das gibt es schon, dann wird man mit Zahlen von Pilgernden und ausgeteilten Kommunionen zugeschüttet. Aber was ist mit der Lehre der Kirche? Die interessiert dann nicht...

[Mary Poppins]

@Ecce homo
Ich schrieb ja bereits, daß selbst die stichhaltigsten Argumente die Medju-Freaks nicht überzeugen können und prompt hat dies die Antwort von Dirk bestätigt.
Das Urteil der offiziellen Kommission der Kirche, welches keine Privatmeinung ist, wird somit mit Unterstellung und Unwissenheit abgetan.
Dies ist schon ein krasser Fall von Verblendung. Die Medju-Freaks wissen es nun mal besser als die Kirche, welche von Gott selbst eingesetzt wurde.

Eine weit schlimmere Unterstellung erfolgt dann sogleich:

Daneben gibt es noch Argumente, die zeigen, dass der Argumentierende Probleme mit der Lehre der Kirche hat (betrifft v.a. Tradis und Menschen, die Probleme mit Maria haben).

Es sind doch gerade die Medju-Freaks, welche Probleme mit der Autorität der Kirche haben und sich selbst die Erscheinungen anerkennen.
Wer hat den Probleme mit Maria? Nicht diejenigen, welche treu zur Kirche stehen, diese Kirche welche übrigens Fatima und Lourdes und weitere Erscheinungen als echt anerkannt hat.
Es wäre wohl eine Beleidigung für die Muttergottes, diese mit der Gospa gleichzusetzen, welche ständig belanglose Smaltalks abhält- von der Muttergottes erwarte ich mir mehr, denn diese ist der einzige Mensch, welcher ohne Sünde ist und ihr gottmenschlicher Sohn natürlich

Nach Deinem Posting bzgl. Charismatik zu urteilen gehörst Du wohl zu zu denen, die Probleme mit der Lehre der Kirche bzgl. der Charismen haben.

Nein.
Ich habe aber Probleme mit Auswüchsen, welche eindeutig aus der Tradition von Pfingstkirchen kommt.
Charismen kann man nicht beschwören.
Und es wäre schon sehr komisch, wenn es die echten Charismen erst seit 50 Jahren mit dem Einzug der seichten swingenden charismatischen Bewegung in der Kirche gäbe. Echte Charismen zeigen sich nicht im Rumzucken und auf dem Bodenwinden als Ruhen im Geiste und ähnlichem. Wenn ich mir Bilder von Lobpreisgottesdiensten anschaue, so komme ich mir eher beim Rockkonzert vor als in einer Kirche.

[Dr. Dirk]

Aber was sagen da die Medjugorje-Anhänger? Wird das alles geleugnet?


(Das sind wie gesagt nur einige der Punkte... )

Viele von den Behauptungen des Bischofs sind für mich nicht nachprüfbar. Mir reicht, dass die Untersuchungskommission der jugoslawischen Bischofskonferenz das Paphlet des Bischofs offensichtlich nicht allzu ernst genommen haben, denn sie haben anders entschieden, als der Bischof es wollte.

Am besten trifft es imho Hans Urs v. Balthasar mit seiner Aussage:

"Monsignore, welch leidiges Dokument haben Sie in die ganze Welt gesandt! Mit tiefem Schmerz nahm ich zur Kenntnis, wie das Bischofsamt auf diese Art degradiert wurde. Anstatt sich Zeit zu lassen, wie Ihnen von höherer Stelle empfohlen wurde, schleudern Sie Blitz und Donner wie Jupiter. Während Sie anerkannte Personen, die unschuldig sind, anschwärzen, die eigentlich Ihren Respekt und Schutz verdienen, bringen Sie Anschuldigungen hervor, die Hunderte Male widerlegt wurden."

Persönlich halte ich einen Betrug für ausgeschlossen, denn das zeigen die wissenschaftlichen Ergebnisse eindeutig (v.a. die Untersuchungen im Zustand der Extase).

[Dr. Dirk]

@Ecce homo
Ich schrieb ja bereits, daß selbst die stichhaltigsten Argumente die Medju-Freaks nicht überzeugen können und prompt hat dies die Antwort von Dirk bestätigt.
Das Urteil der offiziellen Kommission der Kirche, welches keine Privatmeinung ist, wird somit mit Unterstellung und Unwissenheit abgetan.
Dies ist schon ein krasser Fall von Verblendung. Die Medju-Freaks wissen es nun mal besser als die Kirche, welche von Gott selbst eingesetzt wurde.

Diese Art von Unterstellungen meinte ich. Ich kann mit dem Urteil der Kommission gut leben. Und du?

[Dr. Dirk]

Nach Deinem Posting bzgl. Charismatik zu urteilen gehörst Du wohl zu zu denen, die Probleme mit der Lehre der Kirche bzgl. der Charismen haben.

Nein.
Ich habe aber Probleme mit Auswüchsen, welche eindeutig aus der Tradition von Pfingstkirchen kommt.
Charismen kann man nicht beschwören.
Und es wäre schon sehr komisch, wenn es die echten Charismen erst seit 50 Jahren mit dem Einzug der seichten swingenden charismatischen Bewegung in der Kirche gäbe. Echte Charismen zeigen sich nicht im Rumzucken und auf dem Bodenwinden als Ruhen im Geiste und ähnlichem. Wenn ich mir Bilder von Lobpreisgottesdiensten anschaue, so komme ich mir eher beim Rockkonzert vor als in einer Kirche.

Und was hat das bitteschön mit Medjugorje zu tun?

[Dr. Dirk]

Das ist aber eine sehr plumpe Sicht über jemanden, den man nicht persönlich kennt... Schublade auf...

Ich habe beispielsweise eine sehr gute persönliche Beziehung zu Maria -

Äh...
Wo habe ich Dir eine gute persönliche Beziehung zu Maria abgesprochen?

[FioreGraz]

Viele von den Behauptungen des Bischofs sind für mich nicht nachprüfbar. Mir reicht, dass die Untersuchungskommission der jugoslawischen Bischofskonferenz das Paphlet des Bischofs offensichtlich nicht allzu ernst genommen haben, denn sie haben anders entschieden, als der Bischof es wollte.

Welche Untersuchung jene die nichts übernatürliches festgestellten? Und welche Bischofskonferenz jene die das Urteil sprach?

Persönlich halte ich einen Betrug für ausgeschlossen, denn das zeigen die wissenschaftlichen Ergebnisse eindeutig (v.a. die Untersuchungen im Zustand der Extase).

Is jo toll die Kriche untersucht und findet nix, andere untersuchen und finden das Gegenteil, nun wem muß ich diesbezüglich Glauben schnencken?

a - Der qMM?
b - den Medjegorianern
c - den von ihnen bauftragten unabhägigen Experten
d - Rom, bzw. den zuständigen krichlichen Autoritäten

LG
Fiore

[Mary Poppins]

@Dirk

Diese Art von Unterstellungen meinte ich. Ich kann mit dem Urteil der Kommission gut leben. Und du?

Dies sind keine Unterstellungen.
In der Medju-Propaganda wird stets so davon gesprochen, geschrieben als ob die Erscheinungen tatsächlich stattgefunden haben.
Es werden auch genügend Wallfahrten organisiert, obwohl dies verboten ist.
Es wird den gutmütigen Menschen absichtlich etwas falsches Suggeriert.
Ständig wird behauptet, das Urteil so blos vorläufig.
Was machen eigentlich die 100.Tausende in Medjugorje obwohl ja nichts Übernatürliches festgestellt wurde.
Kann es vielleicht sein, daß diese doch dem ganzen Betrug aufgelaufen sind.
In solchen Massen pilgert man doch nur zu einem Ort, welcher wahrhaft ein Wallfahrtsort ist.
Wenn die Menschen, welche nach Medjugorje pilgern Rom wirklich ernst nehmen, so wäre es wohl sinnlos den weiten Weg auf sich zu nehmen, denn Anbeten kann ich überall, wo Jesus im allerheiligsten Altarsakrament zugegen ist.
Wallfahrten werden nur an besondere Stellen unternommen!
Doch da in Medjugorje nichts übernatürliches passiert ist, so ist dieser Ort so gewöhnlich, wie jeder ander auch!

Und was hat das bitteschön mit Medjugorje zu tun?

Viel, sehr viel.
Denn Medjugorje und Charismatikertum sind eng verbunden.
Beides ist sehr gefühlsbetont und schließt den Verstand fast vollkommen aus.
Die Charismatikerreligion wird maßgeblich von Medjugorje aus verbreitet.
Klassische katholische Frömmigkeitsformen findet man dort nur schwerlich.
Dort herrscht die Pop-Religion vor, wenngleich diese katholische Formen aufgreift, doch oft bis zur Unkenntlichkeit entstellt.
Aber Hauptsache es ist cool und man kann sich wohlfühlen.
Sämtliche Gebetsgruppen, welche sich den Namen dieses unbedeutenden Ortes angeeignet haben sind charismatisch.
Medjugorje und Charismatikertum ist untrennbar miteinander verbunden

[Gratia]

Zunächst einmal danke, Ecce Homo, für die herzliche Begrüßung

Von einer weinenden MMuttergottesstatue in Rom habe ich leider weder etwas gehört noch gelesen, ein Foto würde mich interessieren und wäre nicht schlecht zu sehen.

Irgendwo fiel der Satz "nicht so streng mit M zu sein", ich glaube man sollte vor allem mit den M-Fans nicht so streng sein und nicht alles so schlecht machen. Früher war ich sehr sehr radikal gegen M und den Charismatikern eingestellt, habe dagegen heftigst angekämpft.
Seit diesem Brief vom Vatikan, vorbildlich an Geduld und Gelassenheit M.gegenüber, und seit ich an diesen Lobkreisgottesdiensten teilnehme hat sich das verändert, weil ich mitten unter diesen Menschen bin. Ich erlebe dieselben großen Sehnsüchte, die ich auch verspüre und genieße das intensive Gebet. Es sind Menschen die halt leidenschaftlicher und anders beten, als es üblich ist,bzw. hin und wieder meinem eigenen Geschmack auch nicht ganz so entspricht, aber ich werde ja zu nichts gezwungen.

Ich denke mir aber auch, dass diese Bewegungen in der Kirche eine Berechtigung haben und nicht umsonst fördert ja der Papst selbst und zb.unser Erzbischof auch die Charismat.Bewegungen und Gemeinschaften. Ja, irgendwie sehe ich da sogar eine Chance, die Menschen für Jesus und die Kirche wieder zu begeistern. Manchmal kann da eine gewisse Übertreibung schon ganz nützlich sein, um zunindest einmal auf sich aufmerksam zu machen. Wieder am Boden der Realität angekommen, schaut dann ohnehin alles wieder anders aus.

Oft denke ich mir auch, was mir dort manchmal selbst zuviel wird, könnte man in kleinen Mengen auf Pfarren aufteilen, dort wo so vielerorts spürbar die Luft draußen ist.
Und wenn man, so wie in meiner Pfarre ,fast nur mehr mit einer kleinen Schar immer älter werdenden Menschen zusammen ist, mit den dazugehörigen Sorgen, der Pfarrer selbst davor schon fast die Flucht ergreift, dann bieten sich die Charismatischen Bewegungen geradezu an, etwas Freude für die Sache Jesu zu tanken. So schaffe ich es auch gut, meiner Pfarre treu zu bleiben und weiter in Freude zu dienen.
Das ist eigentlich auch ein wichtiger Punkt, nämlich in der eigenen Pfarre auszuharren, durchzuhalten. Ich habe ausserdem noch in den Pfarren mittlerweile das Problem mit Christen, die nur Sonntags ihren Glauben so an- und ausziehen, wie ein Sonntagsgewand, so nebenbei Yogakurse besuchen usw. Auch wenn das genauso seine Richtigkeit haben kann und ich natürlich nicht in die Herzen hineinschauen und urteilen kann, aber zum Aufbau einer u.U.extrem überalternden Pfarre trägt das vielleicht doch nicht so bei...

Vielleicht hat sich auch mein Herz in diesen Anbetungen verändert, ist weicher und großzügiger auch anderen Strömungen gegenüber, die es in der katholischen "allumfassenden Kirche" gibt, geworden.Ich weiss es nicht, jedenfalls möchte ich mir auf gar keinen Fall persönliche Feindeseligkeiten innerhalb meiner Kirche zusätzlich aufbauen und schaffen.

Ich habe zur Kenntniss genommen, dass ich mit meinen "Charismat. Ausflügen" auch M. mittragen muss und das fällt mir nun nicht mehr so schwer, weil der Lobpreis und die Anbetung an Jesus gerichtet sind. Natürlich hätte ich es um vieles einfacher und leichter, wenn ich M. auch so akzeptieren würde, dem ist aber nicht so und schon deshalb suche ich dort keine persönlichen Kontakte. Letztlich zählt aber das, was uns allen gemeinsam ist, Kinder Gottes und Kinder der Gottesmutter zu sein, zu beten, unsere Sorgen und Freuden vor den Herrn zu bringen usw. und Jesus ist im Allerheiligsten da und sieht uns alle nur an....
Gratia

[Inabikari]

@Gratia

"Ich erlebe große Sehnsüchte und genieße das intensive Gebet."

Es handelt sich also um einen Emotionaltrip, nicht wahr?
(Hier habe ich zum ersten Mal gelesen, dass man Gebet genießen kann. D.h. doch, das Gebet an sich genügt dem Genuss, man braucht niemand mehr, an den das Gebet gerichtet ist...)

[Mary Poppins]

"Ich erlebe große Sehnsüchte und genieße das intensive Gebet."

Es handelt sich also um einen Emotionaltrip, nicht wahr?

Oh wieder eine Bestätigung:
Rein emotional!

Wahre Treue zu Jesus und seiner Kirche zeigt sich in den Durststrecken und in der Nachfolge auch in seinem Leiden.
Gerade dann wenn man beim Beten keinen Kick bekommt.
Wenn mann nicht ständig wie beim Rockkonzert herumklatscht
Wenn man nicht ständig seichte Liedchen singt!

seit ich an diesen Lobkreisgottesdiensten teilnehme hat sich das verändert, weil ich mitten unter diesen Menschen bin. Ich erlebe dieselben großen Sehnsüchte, die ich auch verspüre und genieße das intensive Gebet. Es sind Menschen die halt leidenschaftlicher und anders beten, als es üblich ist,bzw. hin und wieder meinem eigenen Geschmack auch nicht ganz so entspricht, aber ich werde ja zu nichts gezwungen.

Oh ja diese Massensuggestion.
Die Masse reißt einem schnell mit.

Manchmal kann da eine gewisse Übertreibung schon ganz nützlich sein, um zunindest einmal auf sich aufmerksam zu machen.

Übertreibung ist nie gut, wir sollen nüchtern und wachsam bleiben.
Nach der anfänglichen Begeisterung wird bald die Durststrecke kommen. Doch wirkliches tiefes inneres Gebet zeigt sich nicht durch solche poppigen Äußerlichkeiten. Dort wird wohl keiner Lernen wirklich zu beten, sondern zu spüren und fühlen, und wenn das mal nicht ist, dann folgt die Leere!

Oft denke ich mir auch, was mir dort manchmal selbst zuviel wird, könnte man in kleinen Mengen auf Pfarren aufteilen, dort wo so vielerorts spürbar die Luft draußen ist.

Aber bitte nicht mit Charismatikern!

Vielleicht hat sich auch mein Herz in diesen Anbetungen verändert, ist weicher und großzügiger auch anderen Strömungen gegenüber, die es in der katholischen "allumfassenden Kirche" gibt, geworden.Ich weiss es nicht, jedenfalls möchte ich mir auf gar keinen Fall persönliche Feindeseligkeiten innerhalb meiner Kirche zusätzlich aufbauen und schaffen.

Die katholische Weite dehnt sich jedoch nicht auf unkatholische Auswüchse aus

Ich habe zur Kenntniss genommen, dass ich mit meinen "Charismat. Ausflügen" auch M. mittragen muss und das fällt mir nun nicht mehr so schwer, weil der Lobpreis und die Anbetung an Jesus gerichtet sind. Natürlich hätte ich es um vieles einfacher und leichter, wenn ich M. auch so akzeptieren würde, dem ist aber nicht so und schon deshalb suche ich dort keine persönlichen Kontakte.

Oh ja diese seichten Lobpreisschunkellieder.
Welches Lied kommt auch nur annähernd an das "Adoro te devote" des Aquinaten heran.
Wenn man natürlich permanent mit oberflächlicher Beschallung eingenebelt wird, wird es wohl schwer sein tiefere Texte an sich heranzulassen. Lobpreis hindert eher die Öffnung für die Tiefe, als daß eine wahre Anbetung gefördert wird

[Edi]

@Gratia

"Ich erlebe große Sehnsüchte und genieße das intensive Gebet."

Es handelt sich also um einen Emotionaltrip, nicht wahr?
(Hier habe ich zum ersten Mal gelesen, dass man Gebet genießen kann. D.h. doch, das Gebet an sich genügt dem Genuss, man braucht niemand mehr, an den das Gebet gerichtet ist...)

Das christliche Gebet wendet sich an nicht an niemand, sondern an Jesus Christus. Dieser kann uns auch manchmal eine Freude beim Beten schenken, ohne IHN hat man diese geistliche Freude und Erqickung nicht.
Andererseits erlebt der Christ auch Zeiten der Dürre und Trostlosigkeit, wo auch das Beten nur noch anstrengend ist.

Man muss bei der charism. Bewegung, das sage ich jetzt nicht an dich, sondern an alle hier Mitlesenden, unterscheiden, wo Menschen sich nur rein menschlich und emotional wohl fühlen wollen und wo der Herr selber dieses Wohlfühlen, christlich gesprochen nennt man das Seligkeit, auslöst. Das Unterscheiden ist oft nicht einfach und vor allem gibt Gott etwas nach seinem Willen und produzieren lässt sich hier schon gar nichts.
Ein Gläubiger, der etwas fortgschritten ist, kann m.E. schon unterscheiden, ob Jesus in ihm diese Freude auslöst. oder ob er sich nur selber in eine Emotion hineinsteigern will.
Anfänger im Glauben werden immer von Gott auch an Leib und Seele berührt, das lässt aber mit der Zeit nach und weicht einer Dürre und Trockenheit, die u.U. auch mal kurzfristig wieder durch geistliche Gefühle unterbrochen werden kann. Erst wenn jemand nach Leib und Seele ganz gereinigt ist, kommt diese geistliche Freude wieder richtig und noch intensiver hervor und bleibt lange bestehen. Aber das geht schon in Richtung echter Mystik, die nur sehr wenige Christen erleben dürfen.

[Gratia]

Geht doch hier einmal in den Dank- undLobpreisthread, die vielen Anliegen, die da angesprochen werden, Dank und Bitte und darum geht es auch in den Lobpreisabenden. Ganz genau dasselbe erlebe ich in den Anbetungsabenden! Das ist es, was ich genieße, dass die Menschen und vor allem der Priester laut aussprechen, was bewegt oder bedrückt, mit Dank und Bitte. Dass für alles mögliche, was so anliegt offen gebetet wird, finde ich einfach nicht nur beeindruckend und schön, sondern auch beruhigend und so manches wird ausgesprochen, was auch mich persönlich betrifft. Woraus soll mir hier ein Strick gedreht werden? Dass nach den vielen Gebetsanliegen mit den dazugehörigen Gesichtern auch soz. Emotionen hochkommen? Das lässt sich doch nicht verhindern, da wäre man ja ein Eisblock!
Das allein reicht aber sicher auch nicht aus, um sich nur mehr "wohlzufühlen", um sich soz.aus dem Alltag auszuklinken.
Und was ist an Emotionen überhaupt so schlecht, muss man die beim Gebet etwa ausschalten? Vieles was hier gegen den Lobpreis geschrieben wird, sind einfach nur Vorurteile.
Gratia

[FioreGraz]

Und was ist an Emotionen überhaupt so schlecht, muss man die beim Gebet etwa ausschalten?

Nichts aber in Medjugorje wird der Glaube zur religösen Onanie

LG
Fiore