Medjugorje (alte Beiträge)

[Linus]

Und was ist an Emotionen überhaupt so schlecht, muss man die beim Gebet etwa ausschalten?

Nichts aber in Medjugorje wird der Glaube zur religösen Onanie

LG
Fiore

Ratio ist in (bei) M.(Anhängern) eine selten anzutreffende Eigenschaft. Hauptsache es wird geglaubt.

[Petra]

Ratio ist in (bei) M.(Anhängern) eine selten anzutreffende Eigenschaft. Hauptsache es wird geglaubt.

Das wird manchmal von allen Katholiken behauptet.

[Ecce Homo]

Die Beiträge zum charismatischen Lobpreis, die sich nicht mehr mit M. beschäftigen, habe ich in einen eigenen Thread abgetrennt: *Hier ist er!* Bitte bleibt in diesem Thread beiM. Danke....

Grüße, Ecce

[Ecce Homo]

Ratio ist in (bei) M.(Anhängern) eine selten anzutreffende Eigenschaft. Hauptsache es wird geglaubt.

Das wird manchmal von allen Katholiken behauptet.

Aber bei M.-Anhängern fällt es mehr auf...
Ich habe ehrlich noch mit keinen vernünftig drüber reden können - wurde sehr oft, sobald ich meine Zweifel äußerte, abgestempelt - entweder in die Richtung: "Du glaubst nicht richtig!" oder "Du hast eh keine richtige Beziehung zur Muttergottes!" oder auch ganz plump: "Du bist nicht offen genug..."

[FioreGraz]

"Du bist nicht offen genug..."

Das sage ich auch immer aber in einem anderen Zusammenhang

LG
Fiore

[Uwe Schmidt]

Argument pro Medjugorje: eine wissenschaftlich gründlich untersuchte Gipsmadonna aus Medjugorje weint 13x in der Diözese Rom, als wolle sie dem Vatikan einen Wink mit dem Zaunpfahl geben, dass er nicht so streng mit Medjugorje umgehen soll. Das 14. Mal hat sie sogar in den Händen von Exzellenz Grillo geweint - der das vorher natürlich für Humbug gehalten hatte.

Naja vielleicht war es ja auch 14 Mal Humbug und der Erzbischof wurde getäuscht. Ich würde mich anfangs auch wundern, auch wenns eine Täuschung ist.
Was sagt denn die Kirche offiziell zu Civitaveccia. Nicht irgendwer persönlich, sondern per Dekret?

Bei Wundern ist natürlich nichts zufällig. Auch die 13 bedeutet im lat. Alphabeth ja M wie Maria. Und die Gipsfigur von Civitavecchia war aus Medjugorje.

Aber jetzt soll diese doch 14 mal geweint haben und der 14. Buchstabe ist "N".
Also mit den angeblichen Wundern ist es so, daß die Medju-Freaks diese immer so biegen, wie es ihnen in den Kram paßt.
Rom hat alles gründlich Untersuchen lassen und dennoch ist eine Kommission zu dem Urteil gekommen, daß nichts Übernatürliches festgestellt werden kann- allen Unkenrufen zum Trotz.
Diese Urteil ist bindend.

So wie es Englisch:"Die Wunder der kath. Kirche" schreibt, hat der Vatikan damals 1995 Civitavecchia widerwillig anerkennen müssen, weil die Statue halt dummerweise in den Händen von Bischof Grillo das Weinen angefangen hat. Das konnte man dann nicht mehr leugnen - auch wenn so etwas Kitschiges wie weinende Marienstatuen hochgebildeten Theologen äußerst peinlich sind. Die Gipsfigur ist auch geröntgt worden und man hat keinen Bluttränenauslös-Mechanismus gefunden. Kurz zuvor hatte Ratzinger seinen Bann gegen Medjugorje ausgesprochen.

[Petra]

Kurz zuvor hatte Ratzinger seinen Bann gegen Medjugorje ausgesprochen.

M.W. ist noch kein endgültiges und bindendes Urteil zu M. gefällt worden.

[Petra]

Ratio ist in (bei) M.(Anhängern) eine selten anzutreffende Eigenschaft. Hauptsache es wird geglaubt.

Das wird manchmal von allen Katholiken behauptet.

Ich habe ehrlich noch mit keinen vernünftig drüber reden können - wurde sehr oft, sobald ich meine Zweifel äußerte, abgestempelt - entweder in die Richtung: "Du glaubst nicht richtig!" oder "Du hast eh keine richtige Beziehung zur Muttergottes!" oder auch ganz plump: "Du bist nicht offen genug..."

Dirk schreibt sehr vernünftig. Sachlicher als manche der M.- Ablehner.

Übrigens jährt sich nächstes Jahr um diese Zeit zum 150. Mal das erste Erscheinen der Muttergottes in Lourdes. Wenn es damals schon Internet gegeben hätte.....

[Ecce Homo]

... hatte Ratzinger seinen Bann gegen Medjugorje ausgesprochen.

Und wer von den M. Anhängern nimmt jemanden ernst, der was dagegen sagt?

[Petra]

Könnte bitte mal jemand diesen angeblichen "Bann" verlinken?

[Linus]

"Du bist nicht offen genug..."

Das sage ich auch immer aber in einem anderen Zusammenhang

LG
Fiore

Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht

Linus, wiedermal mit Zitaten um sich werfend

[Mary Poppins]

@Petra

Könnte bitte mal jemand diesen angeblichen "Bann" verlinken?

http://www.kath.net/2005/index.php

[holzi]

@Petra

Könnte bitte mal jemand diesen angeblichen "Bann" verlinken?

http://www.kath.net/2005/index.php

- da is' nix!

[Mary Poppins]

@Holzi
Eben

Da wird ja auch ALLES verbannt was demgegenüber kritisch ist.

So ist das bei den Medju-Freaks, die verheimlichen und leugnen ALLES was nicht deren Meinung ist.

Ein Meinungsaustausch ist völlig ausgeschlossen.

Die Zensur ist totalitär!

[Linus]

Die Zensur ist totalitär!

Das habt Zensur so an sich. Eine liberale Zensur kann es nicht geben.

[Mary Poppins]

@Linus
Tja, die Medju-Freaks geben sich nun mal sehr sektenmäßig

[Petra]

... hatte Ratzinger seinen Bann gegen Medjugorje ausgesprochen.

Könnte bitte mal jemand diesen angeblichen "Bann" verlinken?

@Petra


http://www.kath.net/2005/index.php

- da is' nix!

@Holzi
Eben

Da wird ja auch ALLES verbannt was demgegenüber kritisch ist.

So ist das bei den Medju-Freaks, die verheimlichen und leugnen ALLES was nicht deren Meinung ist.

Ein Meinungsaustausch ist völlig ausgeschlossen.

Die Zensur ist totalitär!

Tusch und Narhallamarsch

[Uwe Schmidt]

Kurz zuvor hatte Ratzinger seinen Bann gegen Medjugorje ausgesprochen.

M.W. ist noch kein endgültiges und bindendes Urteil zu M. gefällt worden.

OK OK, "Bann" ist vielleicht übertrieben. Sagen wir "Ablehnung". Jedenfalls wurde vorläufig von Ratzinger 1994/95 festgestellt, dass in Medjugorje "nichts Übernatürliches" zu finden ist. (Obwohl es damals ja schon mehrere Untersuchungen gegeben hat, die eben doch Ekstasen bei den Sehern festgestellt haben).

[Gratia]

Und wohin ist jetzt eigentlich der charismatische Lobpreisthread verschwunden
Wie auch immer...
Meine Frage, warum Priester Lobpreis mit Anbetung zulassen und fördern, Bischöfe ja selbst der Papst nichts dagegen unternehmen, wurde hier nicht beantwortet. Somit sind alle Gegenargumente nur Polemik nach dem Motto, was soz."neu und anders" ist und nicht sein darf, kann auch nicht sein. Das ist aber zuwenig, weil der Hl.Geist sich nicht lenken und in eine - eure - Schublade pressen lässt, Gott sei Dank!
Sog.Charism.Lobpreis und Lobpreis im Monastisches Gebet ergänzen einander und das eine hebt das andere nicht auf.
"Hl.Geist komm und löse was in sich erstarrt!"
Das wünsche ich euch allen hier
Gratia

[Robert Ketelhohn]

Und wohin ist jetzt eigentlich der charismatische Lobpreisthread verschwunden

viewtopic.php?t=6037

[Mary Poppins]

Will man sich über diesen unbedeutenden Ort in Bosnien informieren und gibt den Namen bei google ein, so wird man sogleich an der Nase herumgeführt:

http://www.medjugorje.de/
Als deutschsprachiges Informationszentrum für Medjugorje möchten wir Ihnen auf unserer Internetseite ein kleines Dorf in Bosnien-Herzegowina vorstellen, an dem seit über 25 Jahren die Mutter Jesu erscheint

Hier werden die vermeintlichen Erscheinungen als Fakt hingestellt, trotz dem römischen Urteil.

Auch auf der folgenden Seite ist von Fakten die Rede und dieser Ort wird in den Rang eines Wallfahrtsortes gehoben, obwohl Rom sagt, daß Wallfahrten dorthin verboten sind

http://www.medjugorje.at/
Kapuzinerpater Raniero Cantalamessa wird 2007 den Wallfahrtsort Medjugorje besuchen

Seit dem 24. Juni 1981 erscheint die Muttergottes in Medjugorje!

Wiederum ist von Erscheinungen die Rede und der Name der Website selbst will diesen Ort wiederum als Wallfahrtsort erheben

http://www.wallfahrtsort-medjugorje.de/medjugorje.htm
Im Dorf Medjugorje erscheint die Gottesmutter seit dem 24. Juni 1981. Sie erscheint täglich bis heute.

Die drei anscheinend wichtigsten Seiten geben völlige Desinformation und verblenden jene, welche sich ein objektives Urteil bilden wollen.

So wird die Autorität unserer Kirche untergraben.

Wallfahrtsorte werden eigen,mächtig ausgerufen.

Erscheinungen werden eigenmächtig als echt proklamiert.


Der Garant für die Einheit aber ist der Felsen Petri.

Viel schlimmer als die offenen Feinde der Kirche sind die Medju-Freaks, weil diese sich einerseits als katholisch, fromm ausgeben, es aber dennoch nicht sind, da diese die Autorität der Kirche faktisch nicht anerkennen und so auf dem besten Wege in ein Schisma sind

[Ecce Homo]

Kann ich nach Lektüre wirklich nur empfehlen:

Kevin O. Johnson: 20 Fragen zu Medjugorje. Was Rom wirklich gesagt hat. Münstair 2000.

"Man kann datzu nur sagen, daß die dem Heiligen Vater und mir zugeschrieben Äußerungen über Medjugorje frei erfunden sind."
Joseph Kardinal Ratzinger, 22. Juli 1998

[Ecce Homo]

Aus dem eben genannten Werk:

8.
Aber Priester und Bischöfe organisieren Pilgerreisen nach Medjugorje. Kommt das nicht einer kirchlichen Anerkennung gleich?

Absolut nicht. Kein Priester hat das Recht oder die Autorität, über angeblich mystische Phänomene und der Glaubwürdigkeit eine verbindliche Erklärunmg abzugeben. Und Ihr Ortsbischof bestzt nur die Autorität, über Phänomene zu urteilen, die sich in seiner Diözese ereignen. Fremde Bischöfe und Priester - d.h. solche, die nicht in seiner Diözese inkardiniert sind - wurden vom zuständigen Ortsbischof von Mostar, der auch für Medjugorje zuständig ist, offiziell aufgefordert, keine Pilerreisen dorthin zu organisieren. Es ist in der Tat schwer zu begreifen, warum sie dieser Aufforderung nicht entsprechen.
Ich persönlich habe Schwierigkeiten zu verstehen, warum diese Kleriker in dieser Sache so gutgläubig sind. Wenn sie diese Pilgerreisen aktiv fördern und propagieren, muß man sich dann nicht fragen, ob sie dem Ungehorsam gegenüber dem Ortsbischof das Wort reden? Sollten sie diese Pilgerreisen nur organisieren, um dem Druck zu begegnen, der seitens der Gläubigen aus ihren Gemeinden auf sie ausgeübt wird? Unterlassen sie es dann nicht, ihre Gemeindemitglieder über die wahre Situation in Kenntnis zu setzen? Es ist schon erstaunlich.

[Ecce Homo]

12.
Aber keine Berichte über frühere Erscheinungen, nicht einmal Fátima oder Lurdes, haben so viele Pilger angezogen wie Medjugorje. Wird dadurch nicht die Sachlage veränder?
Nein. Natürlich nicht. Nochmals, Tatsachen lassen sich nicht durch Abstimmung verändern. Offen gesagt, ist es ermüdend, (von den Leuten) immer wieder zu hören, daß Menschen darauf bestehen, eine Fälschung dadurch ummünzen zu können, indem sie sich darum versammeln. Diese Haltung demonstriert die veränderte Strategie im Umgang mit falschen Erscheinungen.
Glaubwürdige mystische Phänomene ereignen sich im Allgemeinen nicht vor dem Hintergrund ruhiger Kirchgänger. Sie ereigenen sich in einem emotionalen psychologischen Morast von Unfrömmigkeit, Irrlehrern und falschen Messiassen, die von sich behaupten, mit der Stimme Gottes und der Engel zu sprechen. Das geschieht stets, wenn Gott beabsichtigt, die Gläubigen ernsthaft an ihre Christenpflichten zu erinnern. Dann verdoppelt der Teufel seine Anstrengungen, um uns selbstsüchtig, selbstzufrieden oder einfach nur indifferent zu halten - er tut alles, um uns von der spirituellen Disziplin fernzuhalten, welche die volle sakramentale Einheit mit der Kirche Christi erfordert. Das geschieht immer wieder; selbst Christus mußte es erleben, als ihm der Teufel alle Freuden der Welt vorgaukelte.
Aber die satanischen Strategien haben sich kürzlich geändert. Früher war die Region um die Erscheinungsorte oder sogar das ganze Land von den diabolischen Bemühungen erfüllt, die Gläubigen abzulenken, zu verführen, von den echten Erscheinungsorten fernzuhalten oder sie von dort abzuziehen. Das klassische Beispiel für solche diabolischen Aktivitäten ist Bernadette Soubirous aus Lourdes, deren Bericht allein allen Überprüfungen in dem Chaos von Dutzenden, wenn nicht Hunderten von behaupteten angeblichen Erscheinungen standhielt, obwohl durchaus nicht alle lächerlich oder blasphemisch gewesen sind. Es scheint, daß Satan von der irrigen Annahme Ausging, daß sich eine kleine Kerze in der rundum herrschenden Dunkelheit verlieren würde - oder auch, daß dieses Licht vielleicht völlig unbemerkt bleiben werde. Hätte zur damaligen Zeit Ihr Dorf die Nachricht von den Erscheinungen in Lourdes erreicht, hätten Sie wahrscheinlich einfach festgestellt, was soll es - wir haben selbst genug verrückte Damen hier in unserem Dorf, die gibt es überall.
Aber heute, mit den modernen Fortbewegungsmöglichkeiten, kamm eine falsche Erscheinung Hunderte oder Tausende von Menschen anziehen - und damit von ihrer Kirche abziehen. Die Leute können von jedem Ort der Erde anreisen. Andere wiederum erfahren davon, live oder in Farbe, was schnell zu einer Kettenreaktion führen kann und wird. Wir neigen dazu, Tausende von Berichten über ein falsches Ereignis zu studieren und dann anzunehmen, daß Religion insgesamt nicht als Unsinn ist. Andererseits sehen wir, daß Tausende einen bestimmten Ort aufsuchen und nehmen an, daß die Ereignisse, die von dort berichtet werden, wahr sein müssen. Nicht wenige glauben an die Echtheit von Medjugorje aus dem einzigen Grund, weil darüber im Fernsehen berichtet worden ist. Diese Argumentation ist genauso unsinnig, als würde man die Einladung seines Gemeindepfarrers zu einer Fahrt nach Medjugorje als kirchliche Anerkennung der dort behaupteten Erscheinungen ansehen.

[Ecce Homo]

13.
Wie können Sie die enorme Anzahl von Bekehrungen in Abrede stellen, die durch Medjugorje ausgelöst worden sind?

Zunächst einmal müssen wir uns daran erinnern, daß Emotionen stets sichtbar, Bekehrungen hingegen innerliche Vorgänge sind. Vorgänge, die für Dritte nicht erkennbar sind, es sei denn, der Bekehrte möchte darüber sprechen.
Bei der Durchsicht der an mich gerichteten Zuschriften stelle ich einen krassen Unterschied zwischen Gläubigen und Enthusiasten fest. Die Gläubigen berichten mir darüber, dass sie in Lourdes oder Fátima gewesen seien, während die Enthusiasten von Medjugorje, Conyers, Bayside und anderen falschen Erscheinungsorten berichten. Überschneidungen bemerke ich kaum. Einige meiden die falschen Erscheinungsorte generell, fühlen sich aber dennoch von Medjugorje angezogen. Die vorstehenden Feststellungen lassen die Vermutung aufkommen, daß die falschen Erscheinungsorte etwas bieten, das an den echten, heiligen Erscheinungsorten nicht geboten wird. Offenbar handelt es sich um das subjektive Empfinden einer Art von Rückversicherung; was ich mache, ist richtig, ausgelöst durch spirituelle Höhenflüge bei gleichzeitiger Mißachtung oder Ablehnung der erforderlichen Disziplin. Pilgerfahren nach Lourdes, Fátima oder La Salette führen nicht selten zu einem ausgeprägteren Bewußtsein der eigenen Sünden und zu einem besseren Verständnis und Umgang mit der Sünde im allgemeinen. Reisen zu falschen Erscheinungsorten führen im allgemeinen zu dem Ergebnis, daß die Leute ihre spirituelle Grundhaltung ändern, sogar die sakramentale Disziplin aufgeben und durch ein Gefühl der Selbstzufriedenheit, da sie sich als Angehörige einer spirituelen Elite fühlen, ersetzen.

Ich möchte an dieser Stelle aus meiner Erfahrung ergänzen:

.... und immer wieder an diesen speziellen Ort fahren "müssen", wo sie alleine den wahren Glauben zu erleben glauben (den sie in ihren Pfarrgemeinden nicht mehr finden können). Denn nur dort erleben sie eine Atmosophäre, die ihnen etwas gibt.
Und darum will man auch wenn irgend möglich, die Atmosphäre zu Hause auch schaffen, durch Errichtung von Sondergruppen oder Veränderung von bestehenden Gruppen in den Pfarreien.

[Ecce Homo]

.. aus dem Punkt "14." kann man noch folgendes anschließen, was sich ebenfalls auf die Bekehrungen bezieht...

Zur frage der 'Bekehrungen' ist noch anzumerken, daß man sich sehr genau ansehen sollte, wie sich diese Leute, insbersondere die angeblichen 'Seher' , in ihrer Kirchengemeinde verhalten.
Bewegen sich ihre Aktivitäten innerhalb der Grenzen des Gehorsams gegenüber ihrem Bischof und der Kirche, oder versuchen sie, entgegen bischöflichem Verbot, Gutgläubige anzuwerben, um den Kreis der medjugorjetreuen Anhänger zu vergrößern? Schwören sie dem Kult der falschen mystischen Phänomene ab und wenden sich wieder der Kirche und den Sakramenten zu? Ganz sicher handeln diese Leute nicht im Gehorsam gegenüber der Kirche, wenn sie kirchenamtliche Erklärungen so beharrlich mißachten und mit großem finanziellen Aufwand zu einem nicht anerkannten Erscheinungsort reisen. Was in diesem Fall noch hinzukommt, ist die Tatsache, daß diese Leute im vollen Bewußtsein reisen, daß es sich um einen offiziell für 'falsch' erklärten und mit einem Bann belegten Erscheinungsort handelt, den aufzusuchen die Bischöfe den Gläubigen nachdrücklicher immer wieder untersagt haben.
[...]

[Mary Poppins]

Die Fakten sind eindeutig gegen übernatürliche Ereignisse in Medjugore.
Doch auch tausende mehr Argumente können die Medju-Freaks nicht überzeugen.
Diese fühlen es doch, daß Medju echt sein muß und so geht die Volksverdummung uund die Spaltung von Rom weiter.

Die Schlange ist listig...

[Ecce Homo]

Mich hätte ja wirklich interessiert, wie denn die Anhänger von M. mit meinetwegen solchen Sachen umgehen wie die, die ich gestern mal abgestippt habe... wird das einfach ignoriert oder direkt gesagt: Das ist deine Meinung, nicht meine, lass mir meine?

[Uwe Schmidt]

Mich hätte ja wirklich interessiert, wie denn die Anhänger von M. mit meinetwegen solchen Sachen umgehen wie die, die ich gestern mal abgestippt habe... wird das einfach ignoriert oder direkt gesagt: Das ist deine Meinung, nicht meine, lass mir meine?

Also die Mühe, solche "Argumente" abzutippen, hätte ich mir nicht gemacht....was zählt, sind die medizinischen Untersuchungen.

[Ecce Homo]

Kannst du nochmal einen Link bringen?


By the way: was zählt, ist das, was Rom sagt. Nichts anderes---

[Linus]

Mich hätte ja wirklich interessiert, wie denn die Anhänger von M. mit meinetwegen solchen Sachen umgehen wie die, die ich gestern mal abgestippt habe... wird das einfach ignoriert oder direkt gesagt: Das ist deine Meinung, nicht meine, lass mir meine?

Mh.die Fragen erst mal, wer da interviewt wurde. Dann entscheiden sie, ob das wer "wichtiger" war, oder nicht.

[Ecce Homo]

Mich hätte ja wirklich interessiert, wie denn die Anhänger von M. mit meinetwegen solchen Sachen umgehen wie die, die ich gestern mal abgestippt habe... wird das einfach ignoriert oder direkt gesagt: Das ist deine Meinung, nicht meine, lass mir meine?

Mh.die Fragen erst mal, wer da interviewt wurde. Dann entscheiden sie, ob das wer "wichtiger" war, oder nicht.

Wer ist für einen Anhänger von M. "wichtig"? Und wer nicht?