Medjugorje (alte Beiträge)

Allgemein Katholisches.
Martin O
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Medjugorje (alte Beiträge)

Beitrag von Martin O »

Hallo ihr alle,

auf die Gefahr hin, zu langweilen, möchte ich gerne einige Fragen zu den Erscheinungen von Medjugorje loswerden. Ich weiß, dass diese von einigen sehr positiv beurteilt werden, aber auch sehr umstritten sind - inzwischen auch in traditionellen und papsttreuen Kreisen. Vor allem würde mich interessieren:

1.) Gibt es hier jemanden, der dort zum Glauben gekommen ist oder Menschen kennt, die dort zum Glauben kamen oder sonst eine Lebenswende erlebten (Ich meine damit Menschen aus dem persönlichen Bekanntenkreis, deren Begegnung ihr beurteilen könnt, nicht Berichte von unbekannten Personen)?

2.) Gibt es - wie an anderen Stellen behauptet wurde - Botschaften, die der Lehre der Kirche widersprechen?

3.) (Für Leser/innen, die sich schon länger mit diesem Thema beschäftigen:) Hat sich eure Meinung dazu geändert? Wenn ja, warum?

Gruß und Segen
Martin

Peter
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Beitrag von Peter »

Lieber Martin!

zu 1)

Eine Bekannte aus Köln/Düsseldorfer Tagen hat ihr Noviziat (wenn ich nicht irre) bei einer Neuen Geistlichen Gemeinschaft in Medjugorje verbracht. Vor einigen Wochen traf ich sie wieder. Ich gewann einen insgesamt positiven Eindruck. Ich kenne einige Pesonen, die in Medjugorje sehr starke Anstöße für ihr geistliches Leben erhielten.

Auch mein geistliches Leben hat durch Medjugorje sehr starke Impulse erhalten. Vor ca. sieben Jahren habe ich den Ort besucht.

zu 2)

Mir sind jetzt keine in Erinnerung. Ich habe zwar einige Fragen zu den mystischen Erlebnissen der Seher, kann aber auch die Klage über die allzugroße Schlichtheit der »Botschaften« nicht teilen.

zu 3)

Durch die Kritik einiger von euch — insbesondere Robert und Lucia — habe ich mir vorgenommen, mich mit dem Thema »Medjugorje« noch einmal kritisch zu befassen.

Edith
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Beitrag von Edith »

Ich habe zu Medjugorie, Fatima, Lourdes.... und wie sie alle heißen immer die gleiche Meinung:

Privatoffenbarungen heißen so, weil sie privat sind.

Sie sind nicht mein Ding. Sowas liegt mir nicht.
Außerdem bin ich hinreichend beschäftigt, das Evangelium zu vertiefen und mein Leben danach auszurichten.

Peter
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Beitrag von Peter »

Liebe Edith, das ist brav.

Aber ich stelle es doch einmal in Frage — wenn ihr erlaubt, losgelöst vom speziellen Medjugorje-Hintergrund.

Natürlich ›braucht‹ keiner Privatoffenbarungen - oder?

Wenn nicht charismatische Begabungen in einer Gemeinde ausgeübt würden, wie zum Beispiel das ominöse »Wort der Erkenntnis«, alle möglichen Arten von Heilungen und Prophetien … dann hätte ich heute nicht das Vergnügen, hier zu schreiben. Ich habe durch eine solche Prophetie, die mich an einem bestimmten Abend im Dezember vor sechzehn Jahren — übrigens in einer freikirchlichen Gemeinde — traf, zum Glauben gefunden.

Die Erscheinungen in Lourdes — und das ist für mich ein wichtiger Aspekt — sind nicht Mitteilungen von Neuigkeiten; im Gegenteil, die Gottesmutter, wenn sie es denn war, teilte nur etwas mit, was dank der Bindemacht des Papstes ohnehin alle wussten, wenn auch die meisten darüber lächelten … und fortfahren zu lächeln: dass sie, unsere Mutter, vom ersten Augenblick ihrer Existenz von der Erbsünde frei war. Nicht das Novum ist Kennzeichen einer solchen »Privatoffenbarung«, sondern die Wiederholung, das immer und immer wieder Bestätigen der Liebe.

Allerdings könnte ich mich an diesem Punkte wieder mit dir treffen, Edith: Wenn du erkennst, dass es dir nicht liegt, dich mit derlei Dingen abzugeben, dann reicht das Evangelium vollkommen aus. Als unangenehme zeitgenossen habe ich immer jene fanatischen Missionare eines bestimmten Wallfahrts- oder Erscheinungsortes erlebt, die anderen ihre geistlichen oder ungeistlichen Erfahrungen mit ziemlichem Druck vorschreiben wollen.

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Benedikt
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Beitrag von Benedikt »

1. Ich schätze in meinem Bekanntenkreis sind zwischen 50 und 100 Menschen, die in Medjugorje eine entscheidende Lebenswende hatten.
2. Es gibt einige unbestätigte Botschaften, nach denen die Mutter Gottes in Medjugorje den Ortsbischof massiv kritisiert haben soll. Das ist zwar nicht häretisch, aber doch ein wenig seltsam. Weiterhin gibt es zwei umstrittene bestätigte Botschaften vom 1. Okt. 1981:
Frage: "Sind alle Religionen gut?"

"Vor Gott sind die Angehörigen aller Religionen gleich. Gott herrscht über jede Religion wie ein Herrscher über sein Reich. In der Welt sind die Religionen jedoch nicht gleich, da die Menschen sich nicht in gleicher Weise den Geboten unterwerfen. Sie lehnen sie ab und entehren sie."

Frage: "Sind alle Kirchen gleich?"

"In einigen wird mehr zu Gott gebetet, in anderen weniger. Das hängt von den Priestern ab, die die Gebete leiten und es hängt auch von der Vollmacht ab, die sie haben."
Man kann sich streiten, ob sie häretisch sind oder nicht, aber mir scheint es sehr zweifelhaft, dass diese Botschaften übernatürlichen Ursprungs sind.

3. Seit ich mich mit Medjugorje beschäftige, ist die Kritik an diesem Geschehen gewachsen. Es gibt imho keine eindeutigen Hinweise auf die Authentizität der Erscheinungen. Im persönlichen Umgang mit dort Bekehrten ist dann aber viel Fingerspitzengefühl gefragt. Es gilt vor allem klarzumachen, dass auch Erscheinungen und deren Besuch keine Heilsgarantien folgen lassen, sondern dass der eigentlich Kampf im Glauben, die Auseinandersetzung zwischen Gut und Böse im eigenen Leben das ganz konkrete Tun zu Hause erfordert.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Apropos Medjugorje, hier etwas Aktuelles über Fatima. Scheinbar wird das zum interreligiösen Pilgerort? Immerhin wird Synkretismus inzwischen als "Ökumene" bezeichnet! Wer das kommentieren will, mag das tun - ich enthalte mich, da das sozusagen nicht meine Baustelle ist! ;)

:N:
The Portuguese News hat geschrieben:Delegates attending the Vatican and United Nations (UN) inspired annual interfaith congress "The Future of God", held during October in Fatima, heard how the Shrine is to be developed into a centre where all the religions of the world will gather to pay homage to their various gods. The Congress was held in the Paul VI Pastoral Centre and presided over by the Cardinal Patriarch of Lisbon Jose de Cruz Policarpo.

The Shrine's rector, Monsignor Luciano Guerra, told the Congress that Fatima "will change for the better." Addressing Hindu, Muslim, Jewish, Orthodox, Buddhist and African Pagan representatives he stated: "The future of Fatima, or the adoration of God and His mother at this holy Shrine, must pass through the creation of a shrine where different religions can mingle. The inter-religious dialogue in Portugal, and in the Catholic Church, is still in an embryonic phase, but the Shrine of Fatima is not indifferent to this fact and is already open to being a universalistic place of vocation."

The Hindu representative Ansshok Ansraj, described how already in the Far East millions of Hindus are getting "positive vibrations" from visiting Marian shrines without endangering their faith.

Monsignor Guerra pointed out that the very fact that Fatima is the name of a Muslim and Mohammed's daughter, is indicative that the Shrine must be open to the co-existence of various faiths and beliefs. According to the Monsignor: "Therefore we must assume that it was the will of the Blessed Virgin Mary that this comes about this way." Traditional Catholics opposed to the Congress were described by the Monsignor as "old fashioned, narrow minded, fanatic extremists and provocateurs."

For the first time in the 86-year history of Fatima all of the Pagan and Christian delegates were invited to participate in the Ecumenical celebrations. One of the principle speakers, the Jesuit theologian Father Jacques Dupuis, was insistent that the religions of the world must unite. "The religion of the future will be a general converging of religions in a universal Christ that will satisfy all", he said.

The Belgium born theologian argued: "The other religious traditions in the world are part of God's plan for humanity and the Holy Spirit is operating and present in Buddhist, Hindu and other sacred writings of Christian and non-Christian faiths as well." In an impassioned plea he said: "The universality of God's kingdom permits this, and this is nothing more than a diversified form of sharing in the same mystery of salvation. In the end it is hoped that the Christian will become a better Christian and each Hindu a better Hindu."

An official statement put out by the Congress called for a non-proselytising approach by all religions. "No one religion can irradiate another", it said "or strengthen itself by downplaying others and an open dialogue is the way to building bridges and tearing down walls of centuries of hate. What is needed is that each religion be true to its faith integrally and treat each religion on the same footing of equality with no inferior or superiority complexes." It emphasised that the secret to peace amongst all religions is admitting that contradictions exist between creeds but to concentrate on what unites them as opposed to what separates them.

Delegates agreed that religious shrines, including Fatima, should be revamped every 25 years to reflect modern day trends and beliefs. The Shrine of Fatima is about to undergo a complete reconstruction with a new stadium-like basilica being erected close by the existing one built in 1921.

The Portuguese News, 11/01/03; Quelle

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Nun, dieser Bericht handelt eher vom Greuel, errichtet im Tempel des Herrn, denn vom Glauben der Kirche und der rechten Anbetung, wie wir sie von der samaritanischen Frau am Jakobsbrunnen lernen können.

Jacques Dupuis ist einschlägig bekannt und auch bereits vom Heiligen Offizium entsprechend gemaßregelt worden, offenbar leider ohne Einsicht. Erschreckend ist allerdings – wenn der Bericht zutrifft – die Beteiligung des Lissabonner Patriarchen José da Cruz Policarpo und des Rektors von Fatima, Luciano Guerra. Nach Assisi eigentlich nicht mehr verwunderlich, ausgerechnet in Fatima denn aber doch.

Doch vielleicht sollte man ein eigenes Thema draus machen?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

City-Ruf
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Beitrag von City-Ruf »

Benedikt hat geschrieben:1. Ich schätze in meinem Bekanntenkreis sind zwischen 50 und 100 Menschen, die in Medjugorje eine entscheidende Lebenswende hatten.
2. Es gibt einige unbestätigte Botschaften, nach denen die Mutter Gottes in Medjugorje den Ortsbischof massiv kritisiert haben soll. Das ist zwar nicht häretisch, aber doch ein wenig seltsam. Weiterhin gibt es zwei umstrittene bestätigte Botschaften vom 1. Okt. 1981:
Frage: "Sind alle Religionen gut?"

"Vor Gott sind die Angehörigen aller Religionen gleich. Gott herrscht über jede Religion wie ein Herrscher über sein Reich. In der Welt sind die Religionen jedoch nicht gleich, da die Menschen sich nicht in gleicher Weise den Geboten unterwerfen. Sie lehnen sie ab und entehren sie."

Frage: "Sind alle Kirchen gleich?"

"In einigen wird mehr zu Gott gebetet, in anderen weniger. Das hängt von den Priestern ab, die die Gebete leiten und es hängt auch von der Vollmacht ab, die sie haben."
Man kann sich streiten, ob sie häretisch sind oder nicht, aber mir scheint es sehr zweifelhaft, dass diese Botschaften übernatürlichen Ursprungs sind.
Hast du schon einmal erwägt, ob diese Botschaft eine gezielte Fälschung sein könnte, um den Ruf Medjugorjes zu ruinieren?

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Fitz Oblong
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Beitrag von Fitz Oblong »

City-Ruf hat geschrieben: Hast du schon einmal erwägt, ob diese Botschaft eine gezielte Fälschung sein könnte, um den Ruf Medjugorjes zu ruinieren?
Eine Stadt kann man nicht durch ein paar " Botschaften " ruinieren. Das nur der Ordnung halber.

Das sich die "Botschafter" selber lächerlich machen, dürfte unschwer aus einigen im Netz nachzulesenden Mitteilungen erkennbar sein.

Hier kann man auf die nicht gegebenen Botschaften der Jahre 1984 und 1985 verweisen, die, da die "Botschafterin" schlicht den Erscheinungstermin "verpennt" hat nicht gegeben wurden. Wer weiss wieviel Termine noch "verpennt" wurden ?!

9. 8. 1984 / Medjugorje
Die Muttergottes hat keine Botschaft an die Pfarre gegeben, weil die Seherin Marija vergessen hat, zu fragen. Erst am Samstag hat die Seherin um die Botschaft gebeten.

19. 9. 1985 / Medjugorje
Die Muttergottes hat an diesem Tag keine Botschaft an die Pfarre gegeben, weil die Seherin Marija vergessen hat, zu fragen. Die Seherin hat aber am nächsten Tag um die Botschaft gebeten.


An Lächerlichkeit und Respektlosigkeit ist dieses Verhalten der angeblichen Seher kaum zu überbieten. Trefflich hat es Bischof Zanic 1987 beschrieben:

Am 25. Juni 1987 traf Bischof Zanic in der St. Jacobus Gemeinde von Medjugorje ein, um Firmungen vorzunehmen. Gleichzeitg nutze er die Gelegenheit, um die Gemeinde am 6. Jahrestag der "Erscheinungen" über seine persönlichen Ansichten nicht im Unklaren zu lassen. " Jene, die der GOTTESMUTTER Worte in den Mund legen", sagte er mit Bestimmtheit, " verdienen den tiefsten Platz in der HÖLLE. Was das "wunderbare Zeichen" betrifft, dass Marinko Ivankovic angekündigt hat, und das sich nicht später als bis zum 15. August 1986 zeigen sollte, endlich ist es eingetroffen", verkündete der Bischof. "Es ist DEIN SCHWEIGEN" verkündete er der eingeschüchterten Menge. " Du bist nicht hier."

" Ich, Bischof von Mostar, vor dieser Menge Deiner Bewunderer in aller Welt stehend, habe Dein "grosses Zeichen" gefunden und anerkannt, das nach diesen sechs Jahren nicht mehr falsch verstanden werden kann. Es ist DEIN SCHWEIGEN ... Ich danke Dir, himmlische Dame, ich danke Dir dafür, daß DU hier sechs Jahre geschwiegen hast. - Es ist Deine Art uns zu zeigen, ob du hier wirklich gesprochen hast, ob Du hier erschienen bist und Botschaften gegeben hast ... Heilige Jungfrau, Mutter Jesu Christi und auch unsere Mutter, mögest Du Dich für den Frieden einsetzen in dieser ruhelosen Diözese ... von Mostar. Mögest Du ganz besonders hier eingreifen, Dich für diesen Ort einsetzen, für diese Gemeinde, wo Dein Name so oft erwähnt wurde, wo Botschaften gegeben wurden, die NICHT Deine Botschaften sind. Mögest Du die FÄLSCHUNGEN Deiner Botschaften beenden. Mögest Du, Heilige Jungfrau, als Wiedergutmachnung ernsthafte Gebete von Dir zugeneigten Seelen annehmen, die sich von jeder Art von Fanatismus und Ungehorsam gegenüber der Kirche fernhalten. Ein nüchterner Mensch, der Unsere Liebe Frau verehrt, würde sich fragen: "Liebe Gottesmutter, was tun sie Dir an?"


Der Bischof beklagt zu Recht den Mangel an Ernsthaftigkeit.

Gruss Fitz

Ralf
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Beitrag von Ralf »

Wenn man die (jegliche) Phänomene um Medjugorje betrachtet, darf man nicht das Allzumenschliche vergessen.
Im kath. Teil Ex-Jugoslawiens war der Franziskanerorden mit der einzige, der nicht unter Tito zu leiden hatte oder aufs strengste verfolgt wurde (was damit zu tun hatte, dass er - Tito - sich als Untergrundkämpfer mal in einem Kloster des Ordens versteckt hatte, was aus gleichem Grund auch den Karthäusern half). Natürlich hatte auch dieser Orden zu leiden, aber er war zumindest nicht ausgelöscht wurden. Seine Priester hielten auch mehr oder weniger über Jahrzehnte das sakramentale Glaubensleben in vielen Regionen des Landes aufrecht, teilweise bei Hausmessen, als angeblicher "Onkel" bei Kontrollen etc.

Stabile diözesane Strukturen gab es kaum oder gar nicht.
Diese konnten sich erst nach und nach während der Schwächung Titos entwickeln, stark wirklich nach dem Tod.

Bis heute, so sagte es mir einst ein Provinzial, ist es ein weitaus größerer sozialer Aufstieg, Franziskanerpriester als diözesaner zu werden.

Und nun verlangt der Bischof von Mostar (zu Recht - doch die Bevölkerung unterstützt die Ordensleute) die Rückgabe von Pfarreien, die sehr lange von Franziskanern betreut wurden. Es kommt zum Streit, es geht um Macht.

Zwei Franziskaner werden - unter Anordnung des Papstes - vom Generalminister, dem Obersten des gesamten Ordens weltweit, aus dem Orden entfernt.

Die "Seherin" schlug sich damals auf die Seite der Franziskaner und behauptete, auch die Gottesmutter tue dies...

Wie es damals auch genau war, dieser mittlerweile beendete Machtkampf (zumindest mehr oder weniger), sollte nicht immer als Beispiel für die Korruptabilität der "Seher" herangezogen werden.

Prinzipiell kann ja auch Offenbarung "ex opere operato" wirken. Insofern ist es bei der Diskussion weitaus wichtiger, sich den Inhalt und nicht die Botschafter anzuschauen.

Mir persönlich ist Medjugorje ziemlich egal, ich war noch nie da und habe es auch nicht vor. Doch etwas mehr Gelassenheit ist angebracht, und die Menschlichkeit nicht vergessen.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Also ich habe mich in Medjugorje bekehrt und ich erlebe andauernd Bekehrungen anderer Menschen in Medjugorje. Aus meinem Freundeskreis sind 3 Priesterberufungen und 5 Schwesternberufungen im direkten Zusammenhang mit Medjugorje hervorgegangen. Allein das reicht mir persönlich für die Bewertung der Echtheit von Medjugorje.

Das Handeln des damaligen Bischofs von Mostar sehe ich sehr kritisch, vor allem seine Eigenart, andere Menschen in den Dreck zu ziehen, um seine kritische Haltung gegenüber den Erscheinungen zu untermauern. Viele seiner "Argumente" sind schlicht und einfach falsch - und das in einer sehr plumpen Art und Weise.

Wen das mehr interessiert, dem empfehle ich, im Thread "Medjugorje" auf kath.net nachzulesen, der ausgedruckt inzwischen einen Umfang von mehreren hundert Seiten hat und alle Argumente enthält, die jemals über Medjugorje ausgetauscht wurden. Man sollte diese Diskussion nicht unbedingt hier nochmal aufwärmen...

Gottes Segen,
Dirk

ivanhoe
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Beitrag von ivanhoe »

Dirk hat geschrieben:Also ich habe mich in Medjugorje bekehrt...
Dirk
hättest Du Dich auch bekehrt, wenn es "Medjugorie" (die Privatoffenbarungen) nicht gegeben hätte? - oder brauchst Du (und die Anderen - die Bekehrten) ein Ereignis, eine "Ursache", mit der ihr dann eure Bekehrung rechtfertigen könnt? - so, als ob Gott (in seiner Offenbarung - Jesus Christus) selbst nicht reichen würde, um ihm zu folgen?

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Fitz Oblong
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Beitrag von Fitz Oblong »

Dirk hat geschrieben: Wen das mehr interessiert, dem empfehle ich, im Thread "Medjugorje" auf kath.net nachzulesen, der ausgedruckt inzwischen einen Umfang von mehreren hundert Seiten hat und alle Argumente enthält, die jemals über Medjugorje ausgetauscht wurden. Man sollte diese Diskussion nicht unbedingt hier nochmal aufwärmen...
Ach, du meinst den Thread aus dem alle kritischen Stimmen nach Gutdünken eines Herrn GANDALF gelöscht werden. Mehrere hundert Blatt haben bei mir bestimmte Rollen, deren Nutzwert weit höher liegt als der allmontliche Quark am 25. - der aus drei Sätzen profanem Quatsch besteht, wozu sich dann ein Fra Ljubo Kurtovic aber eine Seite Erklärungen aus dem Hirn drücken muss !

Woher willst du wissen, dass in dem von dir genannten Thread " ALLE "Argumente enthalten sind, die " jemals "
über Medjugorje ausgetauscht worden sind = typische Überheblichkeit von Medjugorjefanatikern.

Was geht es dich an, wenn die Diskussion hier noch einmal aufgewärmt wird? - Überhaupt nichts, - da hier = nicht da ist !

Beleidigung eines Drittforums vom Admin gelöscht - verbunden mit der Aufforderung zur Mäßigung, was die Tonlage angeht. - admin

Gruss Fitz

Lea
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Beitrag von Lea »

:sauer:

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Benedikt
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Beitrag von Benedikt »

@Fitz
Ach, du meinst den Thread aus dem alle kritischen Stimmen nach Gutdünken eines Herrn GANDALF gelöscht werden.
Da ich selber eine kritische Stimme in diesem Thread bin/war, kann ich zu so einem Vorwurf nur sagen: Absoluter Blödsinn. Gandalf hat sicher einiges gelöscht, aber das waren sicherlich keine sachlichen Argumente, sondern vielmehr Angriffe auf Forum und Moderator. Außerdem gab es einige anonymen Leser, die Medjugorje-Befürworter unschön angegriffen haben. Ich glaube nicht, dass dort alle Argumente ausgetauscht worden seien, aber das meiste mir bekannte, ist dort behandelt worden. Mich selber hat die Diskussion erst zu meiner ablehnenden Haltung gegenüber den Phänomenen dort gebracht.
@Ivanhoe
hättest Du Dich auch bekehrt, wenn es "Medjugorie" (die Privatoffenbarungen) nicht gegeben hätte? - oder brauchst Du (und die Anderen - die Bekehrten) ein Ereignis, eine "Ursache", mit der ihr dann eure Bekehrung rechtfertigen könnt? - so, als ob Gott (in seiner Offenbarung - Jesus Christus) selbst nicht reichen würde, um ihm zu folgen?
Mein Vater hat sich bekehrt, weil in den schwedischen, pluralistischen Bibliotheken Christentum und Buddhismus wild durcheinander gemixt wurden und er im Indienrausch der sechziger Jahre dort christliche Mystik entdeckt hat. Jeder Mensch hat in seinem Leben Ereignisse die Schlüsselstellungen einnehmen.
@City-Ruf
Hast du schon einmal erwägt, ob diese Botschaft eine gezielte Fälschung sein könnte, um den Ruf Medjugorjes zu ruinieren?
Das wurde mir im Gespräch mit einem hochrangigen Mitglied der deutschen Medjugorjevereine auch vorgeworfen. Problem dabei: Diese Botschaften finden sich in vielen (vor allem) frühen Erscheinungsbüchern, die von Medjugorjevereinen selbst herausgegeben wurden. Auch im Internet sind sie auf Medjugorjeseiten zu finden, auf deutsch z.b. hier: http://wallfahrtsort-medjugorje.de/Bot1981.htm

Dort findet sich übrigens am selben Datum (1.10.1981) eine weitere Botschaft:
?Warum erscheinst du uns genauso oft wie anderen, die dem Weg Gottes nicht folgen?? (Das bezieht sich auf andere Erscheinungen im Ex-Jugoslawien.)
?Ich erscheine euch oft und überall. Anderen erscheine ich von Zeit zu Zeit und nur kurz; sie folgen dem Weg Gottes noch nicht uneingeschränkt. Sie sind sich über das Geschenk, das ihnen zuteil wird, nicht im klaren. Das verdient natürlich niemand. Auch sie werden mit der Zeit auf den guten Weg gelangen.?
Diese Botschaft halte ich für sehr problematisch. Denn es würde bedeuten, dass mit Anerkennung Medjugorjes eine Art automatische Anerkennung der anderen dort genannten Wallfahrtsorte vorgenommen würde.

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Fitz Oblong
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Beitrag von Fitz Oblong »

Benedikt hat geschrieben:@Fitz
Ach, du meinst den Thread aus dem alle kritischen Stimmen nach Gutdünken eines Herrn GANDALF gelöscht werden.
Da ich selber eine kritische Stimme in diesem Thread bin/war, kann ich zu so einem Vorwurf nur sagen: Absoluter Blödsinn. Gandalf hat sicher einiges gelöscht, aber das waren sicherlich keine sachlichen Argumente, sondern vielmehr Angriffe auf Forum und Moderator.

Einer der qualifiziertesten Schreiber in dem Thread "M" auf KATH.Net war und ist MSCEPTIC, der auch teilweise gelöscht wurde. Seine Beiträge fanden nur wenig Gefallen, da dessen sachliche Argumente gegen "M" einigen Medjugorjejüngern nicht gefielen, usw... von daher ist dein von mir gekennzeichneter FETTDRUCK = Teilschmarn !

Gruss Fitz

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Fitz Oblong
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Beitrag von Fitz Oblong »

Fitz Oblong hat geschrieben:
Dirk hat geschrieben: Wen das mehr interessiert, dem empfehle ich, im Thread "Medjugorje" auf kath.net nachzulesen, der ausgedruckt inzwischen einen Umfang von mehreren hundert Seiten hat und alle Argumente enthält, die jemals über Medjugorje ausgetauscht wurden. Man sollte diese Diskussion nicht unbedingt hier nochmal aufwärmen...
Ach, du meinst den Thread aus dem alle kritischen Stimmen nach Gutdünken eines Herrn GANDALF gelöscht werden. Mehrere hundert Blatt haben bei mir bestimmte Rollen, deren Nutzwert weit höher liegt als der allmontliche Quark am 25. - der aus drei Sätzen profanem Quatsch besteht, wozu sich dann ein Fra Ljubo Kurtovic aber eine Seite Erklärungen aus dem Hirn drücken muss !

Woher willst du wissen, dass in dem von dir genannten Thread " ALLE "Argumente enthalten sind, die " jemals "
über Medjugorje ausgetauscht worden sind = typische Überheblichkeit von Medjugorjefanatikern.

Was geht es dich an, wenn die Diskussion hier noch einmal aufgewärmt wird? - Überhaupt nichts, - da hier = nicht da ist !


Gruss Fitz
Nachtrag: Die Ermahnung des Admin wurde von mir im Original nach hinten gesetzt. Ich hielt die Position vor meinen Grüssen für unpassend ;)
Form und Inhalt der Ermahnung wurden von mir zur Kenntnis genommen !

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Beleidigung eines Drittforums vom Admin gelöscht - verbunden mit der Aufforderung zur Mäßigung, was die Tonlage angeht. - admin

ivanhoe
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Beitrag von ivanhoe »

Benedikt hat geschrieben:Mein Vater hat sich bekehrt, weil in den schwedischen, pluralistischen Bibliotheken Christentum und Buddhismus wild durcheinander gemixt wurden und er im Indienrausch der sechziger Jahre dort christliche Mystik entdeckt hat. Jeder Mensch hat in seinem Leben Ereignisse die Schlüsselstellungen einnehmen.
es ist ein Unterschied,
- ob man das Wort Gottes neu (zum ersten mal) entdeckt und in die Kirche - im Glauben an Gott - aufgenommen wird,
oder,
- ob man als Kind getauft wurde, die Kommunion empfangen hat, Religionsunterricht absolvierte, später jedoch die Kirche verlassen hat und nach Jahren, aufgrund eines "Ereignisses" (z.B. Medjugorje) sich "bekehrt" hat. Die so bekehrten, scheinen mir einen "Grund" zu brauchen, um zu dem zurückzukehren, was sie bewußt verlassen haben - als ob Gott selbst der "Grund" nicht sein könnte. ;)

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

ivanhoe hat geschrieben:
Dirk hat geschrieben:Also ich habe mich in Medjugorje bekehrt...
Dirk
hättest Du Dich auch bekehrt, wenn es "Medjugorie" (die Privatoffenbarungen) nicht gegeben hätte? - oder brauchst Du (und die Anderen - die Bekehrten) ein Ereignis, eine "Ursache", mit der ihr dann eure Bekehrung rechtfertigen könnt? - so, als ob Gott (in seiner Offenbarung - Jesus Christus) selbst nicht reichen würde, um ihm zu folgen?
Ich muss ehrlich sagen: Ich versteh' die Frage nicht. Hab' ich irgendwo bestritten, dass ich die Gnade der Bekehrung von Gott bekommen habe?

Stellst Du diese Frage auch denjenigen, die sich in Lourdes oder Fatima bekehrt haben?

Was die hier zitierten beiden Botsschaften von 1981 betrifft, so hängt es zu einem guten Teil von der Meinung ab, die man vorher hat, wie man sie versteht. Man muss auch berücksichtigen, dass die Seher all das, was sie von der Muttergottes gehört haben, aus dem Gedächtnis wiedergeben, es gibt keine Diktate. Außerdem sind auch Missverständnisse zwischen Sehern und Fragestellern möglich. Ich kenne die Umstände nicht, unter denen diese Botschaften zitiert wurden. Was hat der Fragesteller z.B. unter "Kirche" verstanden und was haben die Seher darunter verstanden? Wurde diese Frage auf kroatisch gestellt, oder wurde sie aus einer anderen Sprache übersetzt? Also ich würde mich nicht so auf diese wenigen Unklarheiten versteifen, weil es dabei soviel Raum für Missverständnisse gibt.

Gottes Segen,
Dirk
Zuletzt geändert von Dr. Dirk am Sonntag 16. November 2003, 02:27, insgesamt 5-mal geändert.

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Fitz Oblong hat geschrieben: Einer der qualifiziertesten Schreiber in dem Thread "M" auf KATH.Net war und ist MSCEPTIC, der auch teilweise gelöscht wurde. Seine Beiträge fanden nur wenig Gefallen, da dessen sachliche Argumente gegen "M" einigen Medjugorjejüngern nicht gefielen, usw... von daher ist dein von mir gekennzeichneter FETTDRUCK = Teilschmarn !
Gruss Fitz
Also ich habe mich immer gut mit Georg (MSkeptic) vertragen. Wir waren unterschiedlicher Meinung, aber er hat seine Meinung immer fundiert und freundlich vorgetragen, was man nicht von allen Medjugorje-Skeptikern behaupten kann. *winkmitdemZaunpfahl*

Gottes Segen,
Dirk

ivanhoe
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Beitrag von ivanhoe »

Dirk hat geschrieben:Stellst Du diese Frage auch denjenigen, die sich in Lourdes oder Fatima bekehrt haben?
ja, aber nur denen, die katholisch getauft wurden, die Kommunion empfangen haben, Religionsunterricht (in Deutschland) besucht haben, später sich von der Kirche trennten und nachdem sie einen Ort oder Ereignis (Lourdes, Fatima, Medjugorje) gefunden haben, behaupten sie, daß sie sich bekehrt haben.

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Fitz Oblong
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Beitrag von Fitz Oblong »

Dirk hat geschrieben:
Fitz Oblong hat geschrieben: Einer der qualifiziertesten Schreiber in dem Thread "M" auf KATH.Net war und ist MSCEPTIC, der auch teilweise gelöscht wurde. Seine Beiträge fanden nur wenig Gefallen, da dessen sachliche Argumente gegen "M" einigen Medjugorjejüngern nicht gefielen, usw... von daher ist dein von mir gekennzeichneter FETTDRUCK = Teilschmarn !
Gruss Fitz
Also ich habe mich immer gut mit Georg (MSkeptic) vertragen. Wir waren unterschiedlicher Meinung, aber er hat seine Meinung immer fundiert und freundlich vorgetragen, was man nicht von allen Medjugorje-Skeptikern behaupten kann. *winkmitdemZaunpfahl*
... und nu, - fühlst du dich schuldig? - Trotzdem wurden Beiträge von ihm gelöscht!

Glaubst du mich würden die Behauptungen eines Medjugorjefans interessieren?
*winkmitderDachlatte*

Fitz

6 Buchstaben des Beitrags gelöscht, damit er nicht zu provokativ auf den Leser wirkt. Petra

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Hallo, Petra,
keine schlechte Idee ... ich frag mich schon die ganze Zeit, Neuling, der ich bin, ob hier ein Privatgespräch stattfindet, nach dem Motto, ach, weißt du, der und der und dies und das ... ;-))) Dies ist doch hoffentlich kein Insiderforum?
Dass Medjugorje ein Reizthema ist, weiß ich; das Erbitterte von beiden Seiten ist für mich nicht nachvollziehbar. Der Gesprächsstil lässt irgendwie doch oft zu wünschen übrig ...

Ich stehe Medjugorje weder ablehnend noch zustimmend gegenüber. Ich war noch nicht dort - kenne aber Menschen, die dort tief ergriffen worden sind, was meines Erachtens nichts den Sehern oder Weissagungen zu tun hat, sondern mit der religiösen Verdichtung, die an solchen Orten stattfindet. Und was ist mit Lourdes? Oder Fatima?
Ich würde mich hüten, über Bekehrungen durch Medjugorge-Erlebnisse zu urteilen. Nur Gott kennt die Herzen der Menschen, die dort hinfahren und weiß Bescheid über das , was sie brauchen.
Gruß
Geronimo

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Fitz Oblong hat geschrieben:
Dirk hat geschrieben:
Fitz Oblong hat geschrieben: Einer der qualifiziertesten Schreiber in dem Thread "M" auf KATH.Net war und ist MSCEPTIC, der auch teilweise gelöscht wurde. Seine Beiträge fanden nur wenig Gefallen, da dessen sachliche Argumente gegen "M" einigen Medjugorjejüngern nicht gefielen, usw... von daher ist dein von mir gekennzeichneter FETTDRUCK = Teilschmarn !
Gruss Fitz
Also ich habe mich immer gut mit Georg (MSkeptic) vertragen. Wir waren unterschiedlicher Meinung, aber er hat seine Meinung immer fundiert und freundlich vorgetragen, was man nicht von allen Medjugorje-Skeptikern behaupten kann. *winkmitdemZaunpfahl*
... und nu, - fühlst du dich schuldig? - Trotzdem wurden Beiträge von ihm gelöscht!

Glaubst du mich würden die Behauptungen eines Medjugorjefans interessieren?
*winkmitderDachlatte*

Fitz
lol, ist das albern. Frag ihn doch.

Petra
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Registriert: Samstag 4. Oktober 2003, 19:30

Beitrag von Petra »

Geronimo hat geschrieben: Ich würde mich hüten, über Bekehrungen durch Medjugorge-Erlebnisse zu urteilen. Nur Gott kennt die Herzen der Menschen, die dort hinfahren und weiß Bescheid über das , was sie brauchen.
Hallo Geronimo,

genauso sehe ich das auch. Und egal ob die Berichte echt sind oder nicht, ich denke, da so viele nach Medjugorje fahren um der Mutter Gottes nahe zu sein, wird sie sich wohl der Pilgernden erbarmen und bei ihrem Sohn ein gutes Wort für sie einlegen. Daher ist für mich Medjugorje ein Ort der Heiligkeit, ob nun zuerst Maria dort war oder ob es erst begann, als die Menschen, die ihr nahe sein wollen, dorthin fuhren, ist mir persönlich egal. - Dies würde ich nicht bezüglich der Botschaften sagen. Das ist dann wieder ein ganz anderes Thema. - Die Gefahr, dass andere Orte auf die Idee kommen, so ihren Touristenbesuch zu erhöhen, sehe ich auch. Aber wie gesagt, das sind wieder andere Themen.

Zu deinen Bedenken, hier sei ein Insiderforum: einige, die hier schreiben "kennen" sich evtl. aus anderen Foren. Aber m.E. ist das kein Grund hier Interna von dort zu bequatschen. Und bisher ist es ja auch nur einmal kurz vorgekommen.

Lieben Gruß
Petra

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otto
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Beitrag von otto »

Ich denke auch das es enorm wichtig ist, das Bekenntnis zu Maria in der Diskussion nicht zu übersehen. Ob und in wieweit es mehr ist, dafür wage ich keine Ferndiagnose, ich denke das zu klären und zu erläutern, dafür haben wir in der kath. Kirche gut ausgebildete "Spezialisten", ich würde gerne deren Urteil abwarten.
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24

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platon
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Meine Entscheidung: Vertrauen auf die Personen

Beitrag von platon »

Hi,

wenn man nun die Biographien aus verschiedenen Heiligen kennt, so weiß man, daß genau dort, wo Gott mächtig am Wirken war, wo Heiligen Offenbarungen zuteil wurde, so war der Versucher - laut ihren eigenen Zeugnissen - nicht sehr fern. Man werfe einen Blick auf den Heiligen Ignatius, der es lernen mußte, echte (=authentische) von unechten (=nicht von Gott) Erscheinungen zu unterscheiden.

Sollte es mal vorkommen, daß etwas aus Medjugorje nicht in Ordnung war, wie will man denn als Außenstehender denn das beurteilen? Muß man da nicht vielmehr die Leute und deren Leben kennen, um sich einen Eindruck zu verleihen, ob sie aus "echtem" Glauben sprechen oder nicht? Die Tatsache, daß man hier dies und jenes gelesen hat, oder daß ein volksfrommes Drumherum sich aufgestellt hat, sagt eigentlich noch gar nichts.

Was ich von Medjugorje mitbekomme, sind meistens Paränesen (=Mahn- und Trostreden). Unabhängig davon, ob die Offenbarung echt oder nicht echt war, so kann man sich dennoch den guten Impuls aneignen, wenn er mich zu Gott hinführt. Ich bekomme aber auch noch von vielen Bekehrungen zu hören und von vielen guten Früchten, daß Menschen zu echten Betern werden. Einmal war es ein Zeugnis eines ehemaligen Protestanten, der das einmal selbst erleben wollte.

An den Erscheinungen in Medjugorje glaube ich, aber nicht deshalb, weil ich die Echtheit irgendwie hätte feststellen können, sondern weil ich den Menschen traue. Ich habe vor einigen Jahren eine der Seherinnen in Fulda beim Reden selbst erleben können. Da war nichts von dem Kitsch zu spüren, der sich immer wieder bei volksfrommen Gruppen gerne bildet. Ich betete an dem Tag, daß ich selbst wissen wollte, ob ich dem Glauben schenken darf oder nicht. Die Antwort kam aber auf einer anderen Weise, wie ich gedacht habe. Ich bekam keine Antwort direkt aus dem Himmel und auch keine Vision zu sehen. Nach einem kurzen Besuch in einer Kapelle traf ich einen Freund, der kürzlich ein paar Tage zuvor zum Diakon geweiht worden war, der den Kommentar sagte: "Das war echter Glaube!" Ich spürte dann, dann ich ihn zustimmen konnte. Damit war es für mich in dieser subjektiven Weise gelöst.

"Wie sieht sie denn aus?", fragte einer aus der Menge der Seherin, als sie in Fulda war. "Schön!", antwortete sie. Dann war ich zunächst enttäuscht, denn sie gab weder eine physikalische Beschreibung dessen, was sie erlebt hatte, noch eine theologische Antwort. Dann fügte sie hinzu: "Ihre Schönheit besteht darin, daß sie gut ist." Mir kamen die philosophischen Gedanken aus meiner Hausarbeit wieder in den Sinn, die über die Herzenserkenntnis handelten. Dann erinnerte ich mich, daß ich einmal gelesen hatte, daß die Seher alle eine geistige Begleitung haben. Und genau das ist vor allem dann nötig, wenn man besonders vom Reden Gottes beschenkt wird, meine ich, sonst wird das ja nie zum Wachstum führen.

Wie gesagt, bisher ruhte mein Vertrauen auf die Menschen. Und was wir Christen tuen können, das ist für die Seher auch zu beten. Die brauchen auch das Gebet und sind genauso versuchbar wie wir. Durch die besonderen Umständen machmal sogar ein wenig mehr.

Grüße, Carlos
Fides quaerens intellectum
(Anselm von Canterbury)

Dr. Dirk
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Re: Meine Entscheidung: Vertrauen auf die Personen

Beitrag von Dr. Dirk »

platon hat geschrieben:Was ich von Medjugorje mitbekomme, sind meistens Paränesen (=Mahn- und Trostreden). Unabhängig davon, ob die Offenbarung echt oder nicht echt war, so kann man sich dennoch den guten Impuls aneignen, wenn er mich zu Gott hinführt.
Hi platon!

Danke für das Zeugnis!

Ich empfinde die Botschaften nicht als Mahn- und Trostreden. Ich sehe sie eher als behutsames Heranführen der Menschen zu einem geistlichen Leben in dieser Zeit. Sie führen vor allem ins Gebet hinein.

In Medjugorje hat Maria kontinuierlich das Gebetsprogramm gesteigert, neben dem mündlichen Gebet auch das betrachtende Gebet eingeführt (z.B. Rosenkranz, Bibel, etc.) und auch den Weg in ein tieferes Gebetsleben hinein gewiesen ("mit dem Herzen beten"). Es ist sozusagen ein Anfängerkurs für das geistliche Leben. Deswegen dauern die Erscheinungen auch so lange.
Ich kenne einen Priester (sogar ein recht bekannter Priester), der mir sagte, dass ihn Medjugorje besonders überzeugt, wenn er die Botschaften der Muttergottes im Lichte der Aussagen der Heiligen betrachtet, die sich besonders der Analyse des geistlichen Lebens gewidmet haben (z.B. Johannes vom Kreuz oder Teresa von Avila).

Leider verstehen das viele nicht, die regelmäßig nach Medjugorje fahren. Sie fahren dorthin, um sich geistlich wieder aufbauen zu lassen, sind aber wenig bereit, ernsthaft den Weg zu einem geistlichen Leben zu beginnen. Wer von denen, die regelmäßig nach Medjugorje fahren, bemüht sich denn, die Botschaften auch im Alltag zu leben? Es ist eigentlich traurig zu sehen, wie wenige das sind.

Gottes Segen,
Dirk

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

Und ich hab arge Schwierigkeiten mit den "Botschaften", weil sie mir - das ist jetzt vielleicht brutal, aber leider wahr - wie bloßes Geschwätz erscheinen. Ich kann nicht glauben, dass die Muttergottes derart banal und sich selber ständig wiederholend daherschwafelt.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Sie spricht halt wie eine Mutter zu ihren Kindern. Wie oft wiederholt eine Mutter sich, bis die Kinder endlich hören? Wenn die Kinder folgen würden, bräuchte die Mutter sich auch nicht zu wiederholen.

Die Menschen heute wissen gar nichts mehr über das geistliche Leben. Die Botschaften sind nicht banal, sondern einfach und wirkungsvoll (Rosenkranz, Hl. Messe, Wort Gottes, regelmäßiges Beichten, Fasten und Verzicht). Wie schon gesagt: Durch das einfache Leben der Botschaften haben sich in meiner Umgebung mehrere Priester- und Schwesternberufungen entwickelt. So banal scheinen sie also nicht zu sein...

Gottes Segen,
Dirk

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

Dirk hat geschrieben:Sie spricht halt wie eine Mutter zu ihren Kindern. Wie oft wiederholt eine Mutter sich, bis die Kinder endlich hören? Wenn die Kinder folgen würden, bräuchte die Mutter sich auch nicht zu wiederholen.

Die Menschen heute wissen gar nichts mehr über das geistliche Leben. Die Botschaften sind nicht banal, sondern einfach und wirkungsvoll (Rosenkranz, Hl. Messe, Wort Gottes, regelmäßiges Beichten, Fasten und Verzicht). Wie schon gesagt: Durch das einfache Leben der Botschaften haben sich in meiner Umgebung mehrere Priester- und Schwesternberufungen entwickelt. So banal scheinen sie also nicht zu sein...

Gottes Segen,
Dirk
Mag sein, aber die Botschaften scheinen nahezulegen die Muttergottes glaube, die Kinder wären allesamt blöd. Dabei sind wir "bloss" Sünder.

Und das die Botschaften Informationen über das geistliche Leben enthielten, naja, kommt wohl darauf an, was man darunter versteht. Ich bestreite übrigens gar nicht, dass sich aus dem Medjugorje-Hype nicht auch Gutes entwickelt hätte und hat, Gott schreibt bekanntlich - und zu unserem Glück - auch auf krummen Zeilen gerade.

Aber was mir generell auffällt: die Muttergottes scheint ja alle daumenlang irgendwo irgendjemanden zu erscheinen, dringliche Botschaften an die Menschheit zu richten. Und warum tut das Jesus nicht? Franziskus ist er erschienen, Theresa von Avila und Johannes vom Kreuz ist er erschienen, warum nicht mehr in der heutigen Zeit? Mir kommt das irgendwie seltsam vor.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

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Benedikt
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Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 00:26

Beitrag von Benedikt »

Na klaro tut Christus auch "heute" erscheinen: Marcelino, Pan e vino ist nur einer von den "Sehern".

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