Katechese

[Marlene]

Jetzt noch zwei Sachfragen.

Wann wurde eigentlich das apostolische Glaubensbekenntnis eingeführt, und weshalb? Irgendwie komme ich mir bei dem Text immer etwas ... "amputiert" vor.

Ist es in den Pfarrgemeinden auch üblich, sich bei den Worten

... et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine, et homo factus est ..

bzw.

Er hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau, und ist Mensch geworden.

zu verbeugen? Mir ist das irgendwie wichtig geworden, auch mit meinem Körper diesem eigentlich nicht begreifbaren Geschehen Ehrfurcht zu zeigen.

[Cicero]

Ist es in den Pfarrgemeinden auch üblich, sich bei den Worten

... et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine, et homo factus est ..

bzw.

Er hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau, und ist Mensch geworden.

zu verbeugen? Mir ist das irgendwie wichtig geworden, auch mit meinem Körper diesem eigentlich nicht begreifbaren Geschehen Ehrfurcht zu zeigen.

Es ist eher unüblich, mangels wissen.
... und aufgrund einer gewissen Konsumhaltung in der Hl. Messe, die immer mehr dazu übergeht, die Messe abzusitzen, wörtlich gemeint.
Das Verständnis, das ich in der Liturgie durch meine Körperhaltung etwas zum Ausdruck bringe, fehlt weitestgehend. Leider.

[Juergen]

Es ist eher unüblich, mangels wissen.
... und aufgrund einer gewissen Konsumhaltung in der Hl. Messe, die immer mehr dazu übergeht, die Messe abzusitzen, wörtlich gemeint.
Das Verständnis, das ich in der Liturgie durch meine Körperhaltung etwas zum Ausdruck bringe, fehlt weitestgehend. Leider.

Da kommt es vielleicht auch auf den Zelebranten an.
Wenn er es deutlich vormacht, finden sich schnell welche, die es -- auch ohne Wissen, was es eigentlich aussagen soll -- nachmachen (oder bei der Unwissenheit vielleicht sogar: nachaffen).

[Cicero]

Es ist eher unüblich, mangels wissen.
... und aufgrund einer gewissen Konsumhaltung in der Hl. Messe, die immer mehr dazu übergeht, die Messe abzusitzen, wörtlich gemeint.
Das Verständnis, das ich in der Liturgie durch meine Körperhaltung etwas zum Ausdruck bringe, fehlt weitestgehend. Leider.

Da kommt es vielleicht auch auf den Zelebranten an.
Wenn er es deutlich vormacht, finden sich schnell welche, die es -- auch ohne Wissen, was es eigentlich aussagen soll -- nachmachen (oder bei der Unwissenheit vielleicht sogar: nachaffen).

Ja.

[Marlene]

Wenn er es deutlich vormacht, finden sich schnell welche, die es -- auch ohne Wissen, was es eigentlich aussagen soll -- nachmachen

Ich habe schon ein paar Mal die Erfahrung gemacht, dass protestantische Gäste sofort und intuitiv die einzelnen Körpergesten in der Liturgie, die in unserem Kloster sehr gepflegt werden, verstanden haben. Vorausgesetzt, sie haben einen Zugang zu dem Glaubensgeschehen und sind nicht nur als Zaungäste da ... Und dann folgen sie auch ganz unverkrampft mit ihrer Körperhaltung dem Ablauf.

[Fichtel-Wichtel]

Bevor wir zum Credo kommen ...

läßt sich dieser Anfangsteil der Messe auch als Wort-Gottes-Feier bezeichnen, oder ist diese Bezeichnung für die priesterlosen (Sonntags-)Gottesdienste reserviert?

@ Fichtel-Wichtel: was ist eigentlich VM, doch nicht etwas VorMesse?

@ Wise Guy, das ist die VorabendMesse am Samstagabend!
Ab und an findet sich sogar schon mal diese Abkürzung auf einem Ankünder. Die Abkürzung VAM gibt es auch noch für Vorabendmesse .
Eine andere sog.Vormesse ist mir nicht bekannt,scheint sich um etwas "altertümliches" zu handeln ?

Gruß,
Elisabeth

[Fichtel-Wichtel]

Ich kenne den Terminus "Wort-Gottes-Feier" bisher nur für den priesterlosen Gottesdienst, den Terminus "Wortgottesdienst" aber sehr wohl auch für die Eucharistie.
Und FiWi war sicherlich in einer Vorabendmesse, richtig?

Richtig vermutet,@Pater Juerch!
Gruß,
FiWi

[Cicero]

Eine andere sog.Vormesse ist mir nicht bekannt,scheint sich um etwas "altertümliches" zu handeln ?

Guckst Du hier.

[Fichtel-Wichtel]

Eine andere sog.Vormesse ist mir nicht bekannt,scheint sich um etwas "altertümliches" zu handeln ?

Guckst Du hier.

@Danke Cicero,für den Hinweis.
Hatte ich schon gelesen,daß mit dem Atrium,dem Vorhof,hat mich ein wenig an die Herzanatomie erinnert.
Hab mich nur mal wieder auf den neuesten Stand in diesem Thread gebracht und dabei nur höflicherweise @Pater Juerch und @Wise Guy geantwortet.
Danke nochmals für die Mühe.

Gruß,
Elisabeth

Namensverunglimpfung repariert

[Wise Guy]

»es hat irgenwie etwas von Gesichtskontrolle vor der Disco, bzw. dem "Besuch der Eucharistiefeier", du darfst rein, du nicht - du sprichst kein filoque, du kommst auch nicht rein - du hast Probleme mit der Jungfräulichkeit, du darfst rein, das hast du gut auswendig gelernt ...«

[justify]Entschuldige, Wise Guy, falls du es anders meintest – aber das klingt für mich wie reiner Hohn. – Hast du dich mal mit der Funktion der Taufsymbole in der alten Kirche befaßt? Mit der traditio und redditio symboli?[/justify]

Ich bin rechtgläubig und kenne den Sinn der Bekenntnisse. Danke.
Ich fühle mich halt kontrolliert, tut mir leid wenn du das nicht nachvollziehen kannst.
Ich freue mich über alle, denen das nicht so geht und die sich darauf freuen, es zu beten, ich kann es unterschreiben, aber nicht gut beten zumindest im Augenblick,

[Geronimo]

Ich bete das Credo auch außerhalb der Messe ... oder vielmehr vor allem außerhalb, weil es in der Messe leider nicht so oft gebetet wird ...

Für mich ist das eher ein Vergewissern meiner selbst ... wenn ich so den Wörtern nachlausche ...

Das mit dem Kontrollieren kann ich in dem Zusammenhang nicht nachvollziehen, aber zum Nachdenken regt es schon an. Es ist eben auch inhaltlich gewaltig und da stößt einem schon manchmal was auf dabei ...was man aus den Augen verloren hat ...oder problematisch findet ...oder schlichtweg überhaupt nie ganz begriffen.

Das macht für mich auch in der Messe den Wert aus ...

Was kümmerst du dich um die anderen, Wise Guy? Notfalls hilft der Rückzug in die letzte Bank oder die hinterste Ecke. Es ist eh manchmal unangenehm, mitten drin zu sitzen.

Geronimo

[Maddin]

Ich freue mich über alle, denen das nicht so geht und die sich darauf freuen, es zu beten, ich kann es unterschreiben, aber nicht gut beten zumindest im Augenblick,

Hallo Wise Guy, mir geht es auch so wie Dir:
ich kann das Credo nicht beten - eben weil es kein Gebet ist.

Es richtet sich nicht an Gott - sondern an die Umstehenden, es ist eben ein Bekenntnis, kein Gebet.

Beste Grüsse
Maddin

[Paterjuerch]

In meinen Leben gab es eine Phase, da wurde allmählich Satz für Satz des Credos leer ... Heute habe ich eine ganz andere Wahrnehmung des Credo, ... Jeder Satz war am Anfang für mich eine Heimkehr in Worte, die die Wohnung Gottes symbolisieren.

Liebe Marlene, großes Kompliment, ein solches Zeugnis lese ich hier nicht alle Tage.
Und, um es noch einmal mit aller nur möglichen Klarheit zu sagen: Die Verbeugung ist ein Gestus der ganzen Gemeinde und es lasse sich da keiner irre machen.

98. Das Glaubensbekenntnis wird vom Priester gemeinsam mit der Gemeinde gesprochen (vgl. Nr. 44). Zu den Worten "hat Fleisch angenommen" bzw. "empfangen durch den Heiligen Geist" verneigen sich alle; am Hochfest der Verkündigung des Herrn und an Weihnachten knien alle nieder.

Aber freilich, im Gotteslob steht das auch. Trotzdem rafft es keiner oder - eben - äfft es nach. :pale:

[Peter]

Hallo Maddin!

Nach dieser formalen Regel könntest du achtzig Prozent der Psalmen nicht beten – «Der Herr ist mein Licht und mein Heil» – da sie eher Aussage- als Anredecharakter haben.

... meine ich, der auch die Doxologie. «Ehre sei dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist» für ein Gebet hält. Und das Bekenntnis des Glaubens für die Antwort der Kirche auf den Bund Gottes – im Kreis der Gemeinde, und nicht [nur] für den Kreis der Gemeinde.

[Geronimo]

Ich freue mich über alle, denen das nicht so geht und die sich darauf freuen, es zu beten, ich kann es unterschreiben, aber nicht gut beten zumindest im Augenblick,

Hallo Wise Guy, mir geht es auch so wie Dir:
ich kann das Credo nicht beten - eben weil es kein Gebet ist.

Es richtet sich nicht an Gott - sondern an die Umstehenden, es ist eben ein Bekenntnis, kein Gebet.

Beste Grüsse
Maddin

Ich möchte keinen Nebenpfad eröffnen, aber das stimmt so nicht, Maddin. Die Ansprache richtet sich an Gott, nicht an die Umstehenden. Es ist eine Aussage, die man aus sich selber heraus trifft und über sich selbst und seinen Glauben und somit hat sie auch intimen Charakter.

Und ein Gebet ist es genauso wie ein Psalm; allerdings hat es einen anderen Stellenwert.
Ich bete es - an oberster Stelle, vor allem, wenn ich Trost brauche.

Steht im Credo nicht die Essenz unseres christlichen Glaubens? Wie kann man da auf die Umstehenden schielen? Also, ob die irgendwelche Textlücken haben oder alles auswendig können, ist mir so was von egal.

Off topic - Das einzige Problem, was ich habe, trifft mich in den evangelischen Gottesdiensten, an denen ich manchmal teilnehme - weil ich an der Stelle mit der heiligen apostolischen Kirche immer dermaßen irritiert bin, dass ich schweige ... Vielleicht auch besser, nachdem ich ständig schon Amen krähe, wo's nicht angebracht ist ...

Und ehrlich gesagt, konnte mir Wise Guy auch das Problematische nicht richtig vermitteln ...

Geronimo

[Wise Guy]

Die Ansprache richtet sich an Gott, nicht an die Umstehenden. Es ist eine Aussage, die man aus sich selber heraus trifft und über sich selbst und seinen Glauben und somit hat sie auch intimen Charakter.
Geronimo

Hm, ich meine mich an die typische Einleitungen erinnern zu können:
Bekennen wir vor Gott unsern Glauben
so leite ich kein Gebet ein ...

Geronimo, es sei dir unbenommen das Credo zu beten, aber ob das so für alle intendiert ist ...?

Zitat aus der AEM 43: "Das Credo ... dient ... dazu, dass die Gemeinde dem Worte Gottes, wie sie es in den Lesungen und in der Homilie gehört hat, zustimmt, darauf antwortet und sich die wesentlichen Glaubenswahrheiten in Erinnerung ruft, bevor die Mahlfeier beginnt." (Hervorhebung von mir )

[Marlene]

Zitat aus der AEM 43: "Das Credo ... dient ... dazu, dass die Gemeinde dem Worte Gottes, wie sie es in den Lesungen und in der Homilie gehört hat, zustimmt, darauf antwortet und sich die wesentlichen Glaubenswahrheiten in Erinnerung ruft, bevor die Mahlfeier beginnt." (Hervorhebung von mir )

O.k., wenn ich mit dem Credo Aussagen der Homilie zustimmen soll, dann werde ich künftig gelegentlich schweigen

Und das andere: Schafft man es wirklich, das Credo zu beten, ohne sich auch innerlich Gott zuzuwenden?

[Geronimo]

Ich will auch da kein Trara drum machen ... Ich war einfach überrascht, dass andere Christen das so einordnen.
Da ich das Credo wie gesagt auch allein bete oder abends mit den Kindern, ist diese Ansage im Gottesdienst für mich nur ein Teil dessen, wa das Credo überhaupt machen ...und der kleinste sowieso, weil es ja gar nicht so oft im Gottesdienst vorkommt. Leider ...
Mit ein Grund, dass ich es den Kindern zuhause beibringen musste. Ich glaube, die haben noch nie erlebt, dass es in einer Messe gebetet wurde. gebetet wurde. Und beim Kommunionunterricht wurde es ihnen sowieso nicht beigebracht ...

Aber das muss jetzt wirklich nicht weiter diskutiert werden.

Geronimo

[Knecht Ruprecht]

Heute war ich im 8 Uhr Gottesdienst und der Priester sprach nur auf deutsch, somit konnte ich verstehen, was der Priester sagte. Nur gab es keine Extras wie Weihrauch, Kinderchor etc. Es wurde auch ziemlich viel gesungen, jeder sang so sehr für sich, dass ich teilweise nicht mehr wußte, welche Zeile eigentlich jetzt gesungen wird, nur als der Priester stellenweise mitmachte, konnte man sicher sein, dass man die richtige Zeile liest. Und ich hab auch mehr Leute bei der Mundkommunion gesehen als um 10 Uhr. Ach ja, zum Friedensgruß hat der Priester auch diesmal nicht aufgerufen so nach dem Motto, reichen sie sich einander die Hände etc. . Und nach dem Gottesdienst ging es wie immer unter die Sonnenbank

[Cicero]

Aber das muss jetzt wirklich nicht weiter diskutiert werden.

OK

Fürbitten oder das allgemeine Gebet

Schott oder denken - das ist hier die Frage!

[Ralf]

Schott oder denken - das ist hier die Frage!

Nö, mit Sicherheit nicht (und für Nichteingeweihte, denn schließlich soll es ja eine Art Katechese-Thread sein: der "Schott" ist das Buch, das die jeweiligen Messtexte inklusive Fürbitten enthält. Diese Fürbitten sind vorformuliert und allgemein gehalten, es gibt aber durchaus die Möglichkeit, eigene andere einzubringen.)

Daß bereits formulierte Fürbitten irgendwie schlechter seien, wie es Ciceros Posting suggeriert, kann ich nicht im geringsten nachvollziehen.)

[Paterjuerch]

Wenn Schott, brauchen wir hier nicht weiterdiskutieren.
Wenn denken, dann sei dem Denkwilligen die AEM 46 ans Herz gelegt, die festlegt, was Inhalte der Fürbitten sein sollen.

46. Die Reihenfolge der einzelnen Bitten soll in der Regel sein:
a) für die Anliegen der Kirche,
b) für die Regierenden und für das Heil der ganzen Welt,
c) für alle von verschiedener Not Bedrückten,
d) für die Ortsgemeinde.
Bei besonderen Feiern wie Firmung, Trauung, Begräbnis usw. kann die Reihenfolge der Fürbitten jedoch mehr den entsprechenden Anlass berücksichtigen.

Konkrete Frage: Empfindet Ihr das Schema als zu eng oder ist das für Euch so in Ordnung?

[Fichtel-Wichtel]

Kann man an sich so lassen.Nur den Regierenden der Welt sollte man eine eigene Fürbittensparte zugestehen,sowie dem Heil der Welt ,also das es mit Buchstabe e endigt.

Ansonsten bieten sich doch unendliche Möglichkeiten,dazu Fürbitten zu kreieren,sehr individuell auf Jahreszeit, Weltlage,Gemeinde usw. angepasst.
gibt doch bestimmt schon ganze Sammlungen an "Fürbittenfachliteatur" und den jeweiligen Gemeindeantworten,oder etwa net?

Wird etwa an einem neuen Messbuch "gestrickt" oder was bedeutet die Frage ,@ Pater Juerch?

Gruß,
Elisabeth

[Ralf]

Wenn Schott, brauchen wir hier nicht weiterdiskutieren.

Stimmt, doch herrscht nicht in jedem Thread unbedingte Diskussionspflicht, zumal wenn er mit "Katechese:" beginnt.

Wann könnte doch bspw. mal darüber reden, warum wir überhaupt "Fürbitte halten" (ich fand den Begriff "halten" hier immer schon recht doof). Tun wir das eher für uns, damit wir mal wieder zeigen können, wie up-to-date wir mit den Sündenfällen der Welt sind oder tun wir das eben (eine Schott-Variante) für uns, weil wir den Gebetstexten so viel zutrauen oder warum überhaupt? Oder tun wir das für andere? Warum denn das alles? Reicht nicht das Vaterunser?

[Paterjuerch]

Wird etwa an einem neuen Messbuch "gestrickt" oder was bedeutet die Frage ,@ Pater Juerch?

Nein, wie schon mehrfach erwähnt, das Messbuch von 2002 ist längst offiziell, nur halt noch nicht übersetzt. Die Frage hatte nur den Sinn, um herauszuhören, ob das auch ankommt, was da steht (und um - ich geb's ja zu - die Diskussion etwas anzuschieben).

Tun wir das eher für uns, damit wir mal wieder zeigen können, wie up-to-date wir mit den Sündenfällen der Welt sind oder tun wir das eben (eine Schott-Variante) für uns, weil wir den Gebetstexten so viel zutrauen oder warum überhaupt? Oder tun wir das für andere?

Gegen Belehrungen in Fürbitten bin ich allergisch ("Wie sie ja wissen, ist am nächsten Sonntag ... Darum bitten wir den Herrn ..."). Wer Fürbitten schreibt und wer sie spricht, soll sich bitteschön bewusst sein, dass er ein Gebet an Gott richtet und dass er sich zur Stimme der Gottesdienstgemeinde macht. Was die Gemeinde also nicht weiß und was nicht im allgemeinen Bewusstsein ist, kann in der Predigt erklärt werden und wenn nicht, braucht der Pfarrer oder wer auch immer nicht in den Fürbitten damit kommen. Und wenn etwas angesprochen wird, was ohnehin im allgemeinen Bewusstsein ist, wird eine solche Fürbitte wohl nicht so schnell als Angeberei aufgefasst werden.
Und zur "Schott-Variante": Ansehen muss ich mir die Gebetstexte schon vorher, um zu sehen, ob ich ihnen "etwas zutrauen kann", ob sie also, obwohl sie im Buch stehen, Stimme der Gemeinde werden können, was ja nicht ausgeschlossen ist.

[Wise Guy]

Die Fürbitten (auch Allgemeines Gebet genannt) spiegeln wieder, was in Gaudium et Spes 1 steht (zusammengefasst): Die Sorgen und Nöte der Menschen sind die Sorgen und Nöte der Jünger Christi - die dann im fürbittenden Gebet vor Gott gebracht werden.

Deswegen müssen vorformulierte Fürbitten aus dem Schott oder einem der anderen zahlreichen Fürbittbüchern, die man kaufen kann, nicht schlecht sein, aber ob die Bitten darin tatsächlich die Sorgen und Nöte der Gottesdienstgemeinde widerspiegeln, halte ich für fraglich. Häufig ist es leider nicht so.

Fürbitten sind keine Katechese, keine Belehrung und kein moralischer Aufruf, endlich etwas einzusehen oder zu erkennen.

Wenn ich mit Erzieherinnen den Gottesdienst für die Kindergartenkinder vorbereite, sind die Fürbitten immer der Punkt, der sehr viel Zeit braucht, weil ich mit ihnen zusammen überlege, was die Kinder für Nöte haben, welche Sorgen, oder welche Menschen ihnen wichtig sind, für die sie dann beten wollen. Im Schulgottesdienst habe ich nie vorformulierte Bitten dabei gehabt, sondern immer zusammen mit den Kindern überlegt, für wen sie Gott bitten wollen.

Schön finde ich es, wenn ab und zu Fürbitten aus einem Buch vorgetragen werden, das im Vorraum der Kirche liegt und in das die Menschen ihre Anliegen im Laufe der Woche eintragen können. So können Fürbitten ein echtes Gebet der Gemeinde sein.

Das Vortragen der Fürbitten ist eine originäre Aufgabe der Lektoren, was noch mal zeigen soll, dass es ein Gebet der Gläubigen ist.

[Paterjuerch]

Die Fürbitten (auch Allgemeines Gebet genannt) spiegeln wieder, was in Gaudium et Spes 1 steht (zusammengefasst): Die Sorgen und Nöte der Menschen sind die Sorgen und Nöte der Jünger Christi - die dann im fürbittenden Gebet vor Gott gebracht werden.

Auch das, und es ist ein nur zu unterstreichender Teil der Fürbitten, aber eben nicht alles. Siehe hier.
In einem Gottesdienst mit Kindergartenkindern habe ich keine Probleme damit, die Gesamtkirche durch eine Fürbitte "für alle, die an Jesus glauben" repräsentiert zu sehen.

Deswegen müssen vorformulierte Fürbitten aus dem Schott oder einem der anderen zahlreichen Fürbittbüchern, die man kaufen kann, nicht schlecht sein ...

Ich geb's ja zu, auch ich verwende Vorlagen, ich übernehme sie aber selbstverständlich nicht immer so, wie sie da stehen.

[Edith]

In der Gemeinde, in die ich immer gehe, werden drei Fürbitten vom Priester vorgetragen... und dann kann jeder in der Gemeinde frei formulieren - was inzwischen auch rege gemacht wird. (und dazu führen kann, dass man sich bei den Fürbitten schon mal die Beine in den bauch steht...)

Allerdings ist der Haken daran, dass sich das nicht jeder traut.... ich zB auch nicht.....

[Fichtel-Wichtel]

In der Gemeinde, in die ich immer gehe, werden drei Fürbitten vom Priester vorgetragen... und dann kann jeder in der Gemeinde frei formulieren - was inzwischen auch rege gemacht wird. (und dazu führen kann, dass man sich bei den Fürbitten schon mal die Beine in den bauch steht...)

Allerdings ist der Haken daran, dass sich das nicht jeder traut.... ich zB auch nicht.....

@Edith!Fiehle mir auch sehr schwer, so ne eigene Fürbitte vorzutragen, das Vorlesen so wie sonst in der Messe wär wohl kein Problem, reiß ich mich jedoch net drum,um so Lektorenpöstchen,überlässt man schönen denen sich drum reißen.

Gruß,
Elisabeth

[Paterjuerch]

ich finde jedem angehörigen ein katechismusbuch zu geben, wäre mehr angebrachter, als irgendwelche katholiken tage zu finanzieren.

Gäbe es keine Katholikentage, wäre ich heute kein Priester. Ob es das wert war, darfst Du gern fragen, aber bitte nicht mich. Deinen Katechismus bekommst Du hier.

In der Gemeinde, in die ich immer gehe, werden drei Fürbitten vom Priester vorgetragen ...

Das ist eigentlich nicht sein Job, der soll einleiten und abschließen, sonst nichts, Fürbitten sind als Ganzes Aufgabe der Gemeinde. Das genau ist der Haken an freien Fürbitten: Irgendwann meint dann auch noch einer, dass er nichts sagen darf, bevor nicht der Priester seine Fürbitten formuliert hat.

[Edith]

In der Gemeinde, in die ich immer gehe, werden drei Fürbitten vom Priester vorgetragen ...

Das ist eigentlich nicht sein Job, der soll einleiten und abschließen, sonst nichts, Fürbitten sind als Ganzes Aufgabe der Gemeinde. Das genau ist der Haken an freien Fürbitten: Irgendwann meint dann auch noch einer, dass er nichts sagen darf, bevor nicht der Priester seine Fürbitten formuliert hat.

Mein Gott, nein... er leitet eben ein und sagt eine oder zwei, zuweilen auch mal ne dritte.... ja und? Einer muss in ner Gruppe eben anfangen. So what? Nehmt doch nicht immer alles so tragisch....

Der Priester formuliert übrigens auch frei... wenn ihm nichts einfällt, sagt er eben keine... dann fängt eben jemand aus der Gemeinde an.... das ist alles relativ spontan...

aber wie gesagt: überall wird das so nicht gehen.
Das ist eine klene Gemeinde, ddie sich meist seit vielen jahren kennt... da geht sowas leichter.

[Edith]

Ist da eigentlich jetzt was geschrieben, bzw gehalten?
*scharr*