Katechese

[Fichtel-Wichtel]

Ist da eigentlich jetzt was geschrieben, bzw gehalten?
*scharr*

Mhm,wurde am 23.09.o4 vorgestellt-Nr.75 der Verlautbarungen der Bischöfe.
Überschrift :Katechese in veränderter Zeit
http://www.dbk.de


Gruß,
Elisabeth

[Edith]

aaah.. danke. na denn ... les ich das mal.....

[Fichtel-Wichtel]

Online tu ich mir das net an,schon bestellt,dürfte dann in einigen Wochen ankommen!

Gruß,
Elisabeth

[Edith]

Online tu ich mir das net an,schon bestellt,dürfte dann in einigen Wochen ankommen!

Gruß,
Elisabeth

exakt! Ich warte auch auf das Hefterl.....

[Fichtel-Wichtel]

Online tu ich mir das net an,schon bestellt,dürfte dann in einigen Wochen ankommen!

Gruß,
Elisabeth

exakt! Ich warte auch auf das Hefterl.....

Nur die Lieferzeiten, trotz Outscouring dauert das immer noch so an die drei Wochen.

Warum eigentlich?

Gruß,

Elisabeth

[Edith]

Nur die Lieferzeiten, trotz Outscouring dauert das immer noch so an die drei Wochen.

Warum eigentlich?

Gruß,

Elisabeth

Pff... wer weiß. Der kirchliche Dienst ist dem öffentlichen Dienst eben extrem verwandt... was die Optimierungsmöglichkeiten der Prozesse betrifft....
aber, ich hab eh erst Zeit nach meinem Urlaub (11.10. - 22.10.)

[Fichtel-Wichtel]

Fürbitten fangen mit priesterlicher Einleitung an, und was die Gemeinde antwortet,dann tritt Laie ans Ambo trägt die Fürbitten vor.
Gruß,
Elisabeth

[Fichtel-Wichtel]

Nur die Lieferzeiten, trotz Outscouring dauert das immer noch so an die drei Wochen.

Warum eigentlich?

Gruß,

Elisabeth

Pff... wer weiß. Der kirchliche Dienst ist dem öffentlichen Dienst eben extrem verwandt... was die Optimierungsmöglichkeiten der Prozesse betrifft....
aber, ich hab eh erst Zeit nach meinem Urlaub (11.10. - 22.10.)

Bis zum Urlaub ists doch nimmer lang hin!
Der Absender von dem dbk.de Versand lässt jedoch auf ein Privatunternehmen schließen.
Haste mal drauf geachtet?auf den Absender?

Gruß,
Elisabeth

[Edith]

ok,... was kommt dann nach den Fürbitten?
Die Gabenbereitung?

[Paterjuerch]

Ich will mir ja nicht vorwerfen lassen, hier nichts anderes zu tun, als AEM zu zitieren. Aber manchmal ist es wirklich wichtig.

Sinnvoll und wünschenswert ist es, wenn die Gläubigen Brot und Wein herbeibringen, die der Priester oder Diakon an einer geeigneten Stelle entgegennimmt und auf den Altar stellt; dabei spricht der Priester die Begleitgebete.

Die Gaben kommen also von den Gläubigen her und nicht aus dem hintersten Winkel des Altarraums. Und wenn man entgegenhalten wollte, dass ja die Geldspenden auch Gaben darstellen und diese ja vom Volk herbeigebracht werden, dann wäre es doch aber bezeichnender , wenn alles, was für Gott und für die Kirche herbeigebracht wird, gemeinsam zum Altar getragen wird.
Weiterhin: Man soll uns ja nicht geldgierig schimpfen. Nicht zu jeder Eucharistiefeier braucht doch Geld gesammelt zu werden. Aber die Gaben sollen vom Volk her zum Altar gebracht werden, schon aufgrund der spirituellen Dimension der Gabenbereitung. Das Brot ist ja, nach den Begleitgebeten der Gabenbereitung, "Frucht der Erde und der menschlichen Arbeit".
Die Gabenbereitung ist der Moment, an dem der Beitrag des Volkes für die Feier zum Ausdruck kommen sollte, auch wenn kein Geld gesammelt wird.
Zur Illustration füge ich noch die Übersetzung einer Gebetseinladung für das Gabengebet an, die im italienischen Missale enthalten ist:

Betet, Brüder und Schwestern, dass wir mit den Gaben, die wir als Zeichen für die Freude und die Last unserer Tage zum Altar bringen, fähig werden, Gott dem allmächtigen Vater das Opfer darzubringen, das ihm wohlgefällt.

Jetzt komme ich doch noch einmal auf das Geld zurück. Sinngemäß wäre es ja der Beitrag der Gemeinde für Brot und Wein, die nicht mehr direkt in Naturalien gespendet werden, wie AEM 49 sagt. Also das Geld für die Hostien und den Messwein.
Dann natürlich auch für die Kirchenheizung und für Misereor und für Renovabis ... Aber ist das eigentlich ein Bruch zum Sinn der Gabenbereitung?

[Ralf]

Hat's mittlerweile noch jemand gelesen? Ich finde es übrigens recht schwach.

[mr94]

Ich hab es angelesen (einige Zitate finden sich hier im Forum) und fühlte mich sofort an den guten alten Strukturwandel (Rahner 1972) erinnert.

[Marlene]

Was mich an der Stelle nervt: Während der Priester die vorbereitenden Gebete spricht, muss ich erstens nach Geld kramen und zweitens auch noch ein Lied zur Gabenbereitung singen ....

Ist das eigentlich Usus? Oder eine heimische Spezialität?

[Wise Guy]

Was mich an der Stelle nervt: Während der Priester die vorbereitenden Gebete spricht, muss ich erstens nach Geld kramen und zweitens auch noch ein Lied zur Gabenbereitung singen ....

Ist das eigentlich Usus? Oder eine heimische Spezialität?

Kenne ich von den meisten Gemeinde auch so. In Liebfrauen in Nürnberg passiert während der Kollekte nichts, die Orgel spielt glaube ich, damit man das Rascheln der Scheine nicht so hört. Erst nach der Kollekte beginnt der Priester mit der Gabenbereitung.
Das finde ich gut, das bringt noch mal Ruhe in den Gottesdienst und hilft mir auch mein Herz zu bereiten.

[Paterjuerch]

Kenne ich von den meisten Gemeinde auch so. In Liebfrauen in Nürnberg passiert während der Kollekte nichts, die Orgel spielt glaube ich, damit man das Rascheln der Scheine wink nicht so hört. Erst nach der Kollekte beginnt der Priester mit der Gabenbereitung.

Das scheint auch mir eine gute Lösung zu sein.
Aus meiner Kindheit von daheim her kenne ich das noch so, dass man bereits vor dem Kirchgang sich das, was man geben wollte, bereits so in die Tasche gesteckt hat, dass man bei der Kollekte erst gar nicht lange kramen musste.

[Marlene]

Ist die Inzensierung eigentlich ein Bestandteil der vorbereitenden Gebete zur Wandlung oder ist das eine benediktinische ? "Extraeinlage"? Ich habe das sonst noch nirgends erlebt.

(Mein Mann, fern aller Liturgiekenntnis, hat sie übrigens als speziellen Segen des Hl. Geistes interpretiert, bevor es dann zum Höhepunkt der Messe kommt - fand ich irgendwie gut ...)

[Anastasis]

Ist die Inzensierung eigentlich ein Bestandteil der vorbereitenden Gebete zur Wandlung oder ist das eine benediktinische ? "Extraeinlage"? Ich habe das sonst noch nirgends erlebt.

Also - wenn Weihrauch, dann kann/soll er in der Messe viermal eingesetzt werden:
1. Inzens des Altars zu Beginn
2. Inzens des Evangeliums
3. Inzens der bereiteten Gaben (sowie des Altars, der Zelebranten und der versammelten Gemeinde - was ich sehr schön finde!)
4. Inzens zur Wandlung.

Ich habe selten erlebt, daß 3. wegfiel, aber oft, daß 4. weggelassen wurde (interessanterweise gerade wieder bei "Benediktiners" beiderlei Geschlechts).

[Paterjuerch]

Als Hintergrund für den Gabeninzens bringt die AEM noch ein interessantes Detail, und zwar den Verweis auf Psalm 141,2.

51. Hierauf kann man die Gaben auf dem Altar und den Altar inzensieren; dadurch soll angedeutet werden, dass die Gabe der Kirche und ihr Gebet wie Weihrauch vor das Angesicht Gottes emporsteigen.

Der Inzens bezieht sich also noch nicht auf das, wozu die Gaben dann letztlich bestimmt sind, sondern mit ihm werden sie einfach als Gaben der Kirche für Gott bezeichnet und als solche Gott hingehalten.

[Marlene]

Der Inzens bezieht sich also noch nicht auf das, wozu die Gaben dann letztlich bestimmt sind, sondern mit ihm werden sie einfach als Gaben der Kirche für Gott bezeichnet und als solche Gott hingehalten.

Da gibt es auch in einem der Gebete diese schöne Stelle: "... und dein heiliger Engel trage diese Gaben empor vor dein Angesicht ..."

[Anastasis]

Der Inzens bezieht sich also noch nicht auf das, wozu die Gaben dann letztlich bestimmt sind, sondern mit ihm werden sie einfach als Gaben der Kirche für Gott bezeichnet und als solche Gott hingehalten.

Da gibt es auch in einem der Gebete diese schöne Stelle: "... und dein heiliger Engel trage diese Gaben empor vor dein Angesicht ..."

"...auf deinen himmlischen Altar..."

Da wird es dann für mich ein bißchen seltsam.

[Juergen]

Zum Weihrauch fällt mir noch ein, daß ja leider das Gebet (Ab illo benedicaris in cuius honore cremaberis) beim Auflegen des Weihrauchs nicht mehr vorgeschrieben ist.... wenngleich ich einige Priester kenne, die es weiterhin beten.

[Marlene]

Da gibt es auch in einem der Gebete diese schöne Stelle: "... und dein heiliger Engel trage diese Gaben empor vor dein Angesicht ..."

"...auf deinen himmlischen Altar..."

Da wird es dann für mich ein bißchen seltsam.

Ich hätte geschworen, es heißt "vor dein Angesicht" - vielleicht "höre ich das um", weil es so mehr Sinn macht?

[Juergen]

Der Inzens bezieht sich also noch nicht auf das, wozu die Gaben dann letztlich bestimmt sind, sondern mit ihm werden sie einfach als Gaben der Kirche für Gott bezeichnet und als solche Gott hingehalten.

Da gibt es auch in einem der Gebete diese schöne Stelle: "... und dein heiliger Engel trage diese Gaben empor vor dein Angesicht ..."

"...auf deinen himmlischen Altar..."

Da wird es dann für mich ein bißchen seltsam.

"...auf deinen himmlischen Altar..."
-> Diese Stelle aus dem röm Meßkanon (1. Hochgebet) wird nach der Wandlung gesprochen.

[Paterjuerch]

Das "vor Dein Angesicht" findet sich nicht im Römischen Kanon, aber eben bei der Gabenbereitung, in den angesprochenen Begleitgebeten:

"Gepriesen bist Du, Herr, unser Gott, Du schenkst uns das Brot,
die Frucht der Erde und der menschlichen Arbeit.
Wir bringen es vor Dein Angesicht, damit es uns das Brot des Lebens werde."

[Anastasis]

Stimmt, das mit dem himmlischen Altar kommt erst nach der Wandlung (ist da aber auch nicht weniger abstrus für mich) - ich habe mich da von Marlenes "heiligem Engel" mitreißen lassen...

Also zurück zur Gabenbereitung.

[Anastasis]

Die Gabenbereitungsgebete, von denen Paterjuerch das über das Brot schon zitiert hat, liebe ich besonders. Diese Formulierung "Du schenkst uns... die Frucht der Erde und der menschlichen Arbeit" sagt für mich ganz viel über das Miteinander von Gott und Mensch aus - was das Wirken in der Welt angeht, aber auch, was die Liturgie betrifft: letzten Endes ist alles Gottes Geschenk, auch das Privileg, als Mensch mitwirken zu dürfen.

Aber mir ist auch wichtig, daß das ein "gut jüdisches" Gebet in unserer Liturgie ist: eine klassische Beracha, wie sie sicher auch Jesus oft gebetet hat.

(Wenn ich z.B. in einer Gruppe gebeten werde, ein Tischgebet zu sprechen, mache ich das auch sehr gern nach diesem Muster, allerdings dann doch meist mit einem christologischen Schluß wie "...durch Christus, unseren Herrn").

[Paterjuerch]

Aber mir ist auch wichtig, daß das ein "gut jüdisches" Gebet in unserer Liturgie ist: eine klassische Beracha, wie sie sicher auch Jesus oft gebetet hat.

Nicht zuletzt hat er das auch beim letzten Abendmahl selbst getan und zwar mindestens zwei mal, über das Brot vor dem Mahl und über den Kelch nach dem Mahl, wenn nicht auch (vgl. Lk 22,17) über einen anderen Kelch vor dem Mahl. Jeweils gekennzeichnet wird die beracha durch die Worte "sprach das Dankgebet".
Aus dem Zusammenwachsen der beiden Dankgebete beim Wegfall des Sättigungsmahls entstand schließlich das Eucharistische Hochgebet, nicht ohne vorher freilich inhaltlich völlig neu gefüllt zu werden.
(Alle Angaben nach Enrico Mazza)
Ich will damit sagen: Das Eucharistische Hochgebet ist so etwas wie die christliche Umsetzung jüdischen Betens. Es ist daher nicht unproblematisch, christliche Umsetzung und jüdisches Urgestein gleichermaßen im Gottesdienst vertreten zu haben. Trotzdem halte ich die gegenwärtige Form für sinnvoll, einfach um zu unterstreichen, dass wir uns nach wie vor im Vorfeld der eigentlichen Darbringung der Gaben als Leib und Blut Christi befinden. Und zu dieser Differenzierung leisten die Begleitgebete zweifellos einen Beitrag.
Sie als Modell für Tischgebete herzunehmen, ist berechtigt, denn genau da kommen sie her.

[Biggi]

Die Gabenbereitungsgebete, von denen Paterjuerch das über das Brot schon zitiert hat, liebe ich besonders. Diese Formulierung "Du schenkst uns... die Frucht der Erde und der menschlichen Arbeit" sagt für mich ganz viel über das Miteinander von Gott und Mensch aus - was das Wirken in der Welt angeht, aber auch, was die Liturgie betrifft: letzten Endes ist alles Gottes Geschenk, auch das Privileg, als Mensch mitwirken zu dürfen.

Genauso empfinde ich das auch immer! Ich denke, an dieser Formulierung könnte man eine ganze "Theologie der geheiligten Arbeit" aufhängen...

[Marlene]

Aber mir ist auch wichtig, daß das ein "gut jüdisches" Gebet in unserer Liturgie ist: eine klassische Beracha, wie sie sicher auch Jesus oft gebetet hat.

Kleiner Exkurs:
Wie lautet so ein Dankgebet?

[Renata]

Kleiner Exkurs:
Wie lautet so ein Dankgebet?

"Baruch Atah Adonai Elohenu Melech HaOlam boreh peri hagafen.

Gelobt Seist Du, Ewiger unser Gott, König der Welt, der Du die Frucht des Weines erschaffen hast."

Gruß
Renata

[Paterjuerch]

@Renata:
Soweit ich informiert bin, wäre das, was du zitierst, ein Lobpreis/Dankgebet vor dem Essen, also entsprechend dem Kelch, der in Lk 22,17f. gemeint ist ("ich werde nicht mehr von der Frucht des Weinstocks trinken...").
Dieser Kelch ist in unserer Liturgie ja nicht mehr vorhanden, weil ihm Jesus im Folgenden keine Bedeutung mehr zugemessen hat.
Die Danksagung über das Brot wäre aber entsprechend gewesen:

Gepriesen bist Du, Herr unsrer Gott, König der Welt, der du das Brot der Erde geschaffen hast.

Beide, die Danksagung über den ersten Kelch und über das Brot, bilden im jüdischen Mahl den Quiddush.
Dann folgt das Mahl und nach dem Mahl das Gebet über den letzten Kelch nach Tisch, die Birkat ha-Mazon. Der Judaist Finkelstein hat eine Rekonstruktion des Gebetes versucht, wie es vor der Zerstörung des Tempels gelautet haben könnte:

Gepriesen bist du, Herr, unser Gott, König der Welt, der du die Welt mit Güte, Wohlwollen und Barmherzigkeit ernährst. Gepriesen bist du, Herr, Ernährer der Welt.
Wir sagen dir Dank, Herr, unser Gott, dass du uns das gelobte Land gegeben hast, damit wir uns von seinen Früchten ernähren und an seiner Güte uns sättigen. Gepriesen bist du, Herr, unser Gott, für das Land und für die Speise.
Erweise dein Erbarmen, Herr, unser Gott, an Israel, deinem Volk, an Jerusalem, deiner Stadt, und an Zion, der Wohnung deiner Herrlichkeit, Deinem Altar und Deinem Heiligtum. Gepriesen bist du, Herr, der du Jerusalem auferbaust.

(übersetzt nach Hänggi/Pahl, Prex Eucharistica, Freiburg/Schweiz 3. Aufl. 1998, S.6-10)

Aber insoweit wir ja erst mal von den Begleitgebeten der Gabenbereitung gesprochen haben, ist der Hinweis freilich richtig. Ich bin vielleicht wieder etwas zu schnell, kann sein.

[Paterjuerch]

Ein paar schöne Gedanken zur Gabenbereitung finden sich hier:

http://www.eucharistie.cz/deutsch/eucha ... 03_04.html

Zu den Begleitworten bei der Mischung von Wein und Wasser sagte kürzlich einer meiner Professoren, dass jeder Priester, der sie spricht, in dem Moment ein christologisches Glaubensbekenntnis ablegt.

„Wie das Wasser sich mit dem Wein verbindet zum heiligen Zeichen, so lasse uns dieser Kelch teilhaben an der Gottheit Christi, der unsere Menschennatur angenommen hat“