Katechese

Allgemein Katholisches.
Ralf
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Katechese

Beitrag von Ralf » Sonntag 26. Oktober 2003, 21:59

Hallo.

In dem Thread über die Ablehnung der Theologie klang es (von mir, zugegeben) an: die Situation der Katechese ist hierzulande alles andere als rosig.
Aus einem mir vollkommen unverständlichem Impuls heraus (von Trägheit mal abgesehen) sieht anscheinend die Mehrheit des dt. Episkopates den schulischen konfessionellen Religionsunterricht als Ersatz, obwohl sich dieser selbst eindeutig nicht als Katechese versteht.

Auch die relativ kurze bis sehr kurze Zeit der Vorbereitung auf die Erstkommunion sowie Firmung haben M. Meinung nach dann, wenn sie wie zumeist zeitlich eng begrenzt sind, nur geringen katechetischen Wert.

Was kann man tun? Zuallererst gilt es wohl, diesen Umstand zu realisieren, das, so behaupte ich einmal, haben auch die Bischöfe schon getan. Und dann?

Ich habe während meines Spanienaufenthaltes in Granada eine Gruppe kennengelernt, die sehr aktive Katechese betreibt, dabei quasi ihre eigenen Katecheten für später "heranzüchtet". Wichtige Elemente dabei, die mir auch in Dtland unerlässlich erscheinen, waren die folgenden:

- Bildung von Gemeinschaft: dies vor allem durch gemeinsame Feier der Eucharistie und anderen Gebetszeiten
- Verpflichtung des einzelnen: jedeR, der länger aktiv sein wollte, musste vor der Gemeinschaft nach längerer Beschnupperphase (bis zu 3 Jahren) ein Versprechen ablegen, sich für bestimmte Zeit (ein Jahr) an diese zu binden
- Ein Vertrauen in das Wirken des Heiligen Geistes in jedem Mitglied: ein jeder konnte sich nach eigenen Vorstellungen einbringen oder etwas eigenes aufbauen, was dann gemeinsam getragen wurde
- vor allem: Spaß haben!

Besonders Punkt zwei entspricht ja nicht mehr der heutigen gesellschaftlichen Bereitschaft: alle größeren Organisationen, die längere Mitarbeit benötigen, seien es Amnesty International, Parteien oder Gewerkschaften klagen über Mitgliederschwund (die NGOs am wenigsten), weil sich Menschen heutzutage nur punktuell und direkt zielorientiert binden wollen.

Dies lässt sich m. Meinung nach nur mit der großen Betonung des ersten Punktes überwinden.

Der letzte Punkt als äußeres Merkmal ist für viele ebenso entscheidend wie der erste, der eher einer inneren Sehnsucht entspricht: "Freude am Glauben", so wird ein Kongress genannt. Dass man mit seinen Glaubensgeschwistern jede Menge Spaß haben kann, ohne gleich den christlichen Lebensstil aufs Spiel zu setzen, habe ich in Spanien mehrfach erfahren (und nachher Gott gefragt, wo er mich hier in Deutschland wohl hingepflanzt hat...).

Robert kann sicherlich aus seinen persönlichen Erfahrungen berichten, wenn er das denn darf ;) , aber derer Möglichkeiten gibt es viele.

Nur: Wer soll das alles machen? Scheitert es an dieser Frage?
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 26. Oktober 2003, 23:17

Welche Gemeinschaft war das denn in Granada, Ralf?
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ivanhoe
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Beitrag von ivanhoe » Montag 27. Oktober 2003, 00:18

Ralf hat geschrieben:Was kann man tun?
zuerst die Überzeugung, daß die jetzige Situation noch annehmbar ist, aus den Köpfen der Verantwortlichen ausmerzen - bzw. manche Verantwortlichen (Katecheten) in den Ruhestand schicken.
Ralf hat geschrieben:Zuallererst gilt es wohl, diesen Umstand zu realisieren, das, so behaupte ich einmal, haben auch die Bischöfe schon getan. Und dann?
Ralf, was haben denn die deutschen Bischöfe (bis jetzt) getan??
Ich beobachte die Kirche in Deutschland und ihre Glaubenverkündigung seit ca. 15 Jahren. Hatte Kontakte zu Katholiken mehreren deutscher Gemeinden. Seit ca. 3 Monaten versuche ich mich wieder in das Wirken und Leben einer Gemeinde leise einzumischen - es ist ein Jammer der Extraklasse, was ich dort beobachten kann.
Zu Bibelabenden kommen vor allem Frauen im Alter 40/50 und älter. Die Bibelstellen, über die dort diskutiert wird, werden vom Pfarrer vorgegeben - es sind vor allem Bibelstellen, die klar, einfach und eindeutig zu interpretieren sind und keine Relation zur Vorgeschichte (AT) aufweisen, wohl um die Teilnehmer nicht zu überfordern.
Solange (der Klerus) man denkt/glaubt, daß man die Leute mit der Katechese nicht überfordern darf/soll, wird sich in Deutschland nichts ändern. Im Reliunterricht, in Bibelabenden... wird den deutschen Katholiken nur über die dienende Geisteshaltung des Christentums "gepredigt", so, als ob das Christentum nur zum dienen (Sozialarbeit) berufen worden wäre (wohl um seine Existenz vor der Welt zu rechtfertigen?) und nicht zur Weitergabe der "Guten Nachricht" Christi.
Ralf hat geschrieben:Der letzte Punkt als äußeres Merkmal ist für viele ebenso entscheidend wie der erste, der eher einer inneren Sehnsucht entspricht: "Freude am Glauben", so wird ein Kongress genannt....
den Faktor "Freude am Glauben" hervorzuheben, finde ich auf die Dauer nicht sinnvoll. Die Kinder und die Jugendlichen, die eines Tages, als Erwachsene, vielleicht eine missionarische Rolle in den Gemeinden übernehmen werden, müssen darauf vorbereitet sein, daß das "An-Gott-Glauben" kein Spaß ist. Leider führt mittlerweile der Faktor "Freude am Glauben" dazu, daß Jugendliche und vor allem Ministranten in jeder hl. Messe, die sie besuchen, die hl. Kommunion empfangen ohne jahrelang zu beichten. Auf meine Frage, an einen Gemeindepfarrer, ob ihn das nicht beunruhigt, antwortete er: "Die Kirche definiert klar, daß man die Kommunion nur dann nicht empfangen darf, wenn man sich einer schweren Sünde bewußt ist". Solche idiotische Antwort habe ich natürlich erwartet. ;) - als ob er (der Pfarrer) wüßte, daß die Jugend ohne schwerer Sünde an der Eucharistie teil nimmt (woher soll er denn das wissen, wenn keiner beichtet???). Die meisten Gemeindepfarrer interessiert das nicht die Bohne, ob die Jugend die Bedeutung der Sakramente versteht oder nicht, sie klagen zwar, aber um das Sakramentenverständnis nicht vertiefen zu müssen, verstecken sich dann unsere Religionspedagogen hinter den Aussagen der Kirche - Aussagen die erlauben (z.B. mit läßlichen Sünden die Kommunion empfangen). Die Aussagen der Kirche, die etwas empfehlen (z.B. zu Beichten), interessieren scheinbar in Deutschland niemanden.
Ralf hat geschrieben:Nur: Wer soll das alles machen?
bestimmt nicht die Gemeindereferentinnen, die in ihrer Gottesdienstgestalltung ein paar ausgediente Schuhe und einen alten Rucksack vor den Altar legen und mit der Gitarre auf der Kanzel die Lesung des Evangeliums (aus dem "Der kleine Prinz") einleiten versuchen. ;)

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FranzSales
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Beitrag von FranzSales » Montag 27. Oktober 2003, 08:41

Es gibt schlicht und ergreifend im Normalfall keine Katechese. Ich selbst war bis zum 20. Lebensjahr Katholik, allerdings schon seit 15 in einem freikirchlichen Jugendkreis.
Der Kommunionsunterricht war noch ganz gut, der Firmunterricht eine einzige Katastrophe. Nicht ein einziges Mal wurde deutlich, dass die Firmung irgendetwas mit dem Heiligen Geist zu tun hat (abgesehen von der Firmung selbst und welcher 13 Jährige versteht es ohne Anleitung).

Mein Glaube ist eben durch diese freikirchlichen Christen vertieft worden, denen ich in lehrmäßiger Hinsicht viel verdanke.

Meine Rekatholisierung (bis nach Rom habe ich es noch nicht geschafft) verdanke ich einer Gott-geschenkten Offenheit für das Katholische (die bei Evangelikalen wahrlich sehr selten ist ...) und vielen guten Büchern.
Anfangs waren das ausschließlich amerikanische Bücher.
Ich kann mich noch gut an mein evangelikales schlechtes Gewissen erinnern, als ich mir bei amazon.de von Karl Keating "Catholicism and Fundamentalism" bestellt habe. Desweiteren denke ich zB. an die Bücher von Scott Hahn.

Wenn einem in der Art der katholische Glauben vermittelt worden wäre, so wäre ich nie gegangen. Ich war nämlich ziemlich gläubig, habe aber lebendigen Glauben in unserer Pfarrei nicht gefunden (zumindest habe ich es damals so empfunden).

Eins muss aber allen klar sein: Mit einer klaren Katechese und einer klaren christlichen Grundhaltung wird man viele Liberale vor den Kopf stoßen.
Wenn die katholische Kirche im Westen eine Zukunft haben will, dann muss sie m.E. ihre modernistischen Fesseln abwerfen.
Zur Zeit finde ich ehrlich gesagt den Zustand der deutschen katholischen Kirche in lehrmäßiger und liturgischer Hinsicht nicht sehr attraktiv.

Das musste ich jetzt mal loswerden ...
:D
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Stefan
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Beitrag von Stefan » Montag 27. Oktober 2003, 09:03

Eins muss aber allen klar sein: Mit einer klaren Katechese und einer klaren christlichen Grundhaltung wird man viele Liberale vor den Kopf stoßen.
Wenn die katholische Kirche im Westen eine Zukunft haben will, dann muss sie m.E. ihre modernistischen Fesseln abwerfen.
Zur Zeit finde ich ehrlich gesagt den Zustand der deutschen katholischen Kirche in lehrmäßiger und liturgischer Hinsicht nicht sehr attraktiv.
Und da stimme ich Dir uneingeschränkt zu, FranzSales. Ich sehe auch, daß in freikirchlichen Kreisen - ob es durchweg so ist sei dahingestellt - ein hohes Maß an Engagement und Eigeninitiative entwickelt wird. Das vermisse ich in der katholischen Kirche in Deutschland sehr. Ich glaube, in den evangelischen Landeskirchen wird auch so manches vermisst, so daß dies auch eine Ursache für die Attraktivität der Freikirchen ist.
Auch mir wurde in der Jugend ein gelähmtes katholisches Selbstverständnis präsentiert, voller Selbstzweifel und ohne glaubwürdige Aussagen. Mir war oft nicht klar, was eigentlich noch der Unterschied sei zwischen einer gesellschaftspolitischen Ideologie und einem zurechtgebogenen Glauben, der fast ausschließlich in der Selbstdarstellung und der gesellschaftlichen Funktion bestand.
Und auch ich bin nicht zuletzt durch das freikirchliche Beispiel auf den Trichter gekommen, daß es offenbar eine Alternative gibt - die ich allerdings in der katholischen Kirche zu finden glaube. Es gibt ja durchaus bereits die Rede von den "Katholikalen" - in Anlehnung an die freikirchliche Haltung.

Dennoch bleibt die Kritik offen, wie die Zukunft einer fundierten katholischen Katechese in Deutschland aussehen kann. Vielleicht ist die private Initiative zur Förderung des christlichen Apostolats eine Möglichkeit. Aber nicht im Sinne eines MyJesus, sondern im Sinne einer klaren und ungeschminkten Darlegung dessen, was das Eigentliche am Katholischen ist.

Juergen
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Beitrag von Juergen » Montag 27. Oktober 2003, 09:08

Katechese ist ein weites Gebiet.
Wo/Wann soll sie beginnen?
Was kann vorausgesetzt werden?
etc.

Ein Pfarrer berichtete mir, als wieder der Unterricht zur Kommunionvorbereitung angefangen hatte, von seinem "Entsetzen": Ein nicht geringer Teil der Kinder konnte nichtmals das Kreuzzeichen, von irgendwelchen Gebeten ganz zu schweigen. Er meinte es sei schon sehr selten, wenn ein Kind wenigstens das "Vater unser" könne.
Nicht minder war er darüber bestürzt, daß viele Kinder in dem Alter (3. Schuljahr) nicht in der Lage sind, einen Text vorzulesen, geschweige denn zu verstehen.

Ich denke, auf diese (neue) Situation hat man bis heute nicht reagiert. Man scheint heute noch davon auszugehen, daß gewisse "Grundkenntnisse" vorhanden sind. Dies bedeutet, daß man davon ausgeht, daß die Eltern schon ihren christlichen Pflichten nachkommen und die Kinder christlich erziehen, was aber häufig nicht der Fall ist.
Ich will den "schwarzen Peter" nicht an die Eltern weitergeben. Aber wo keine Grundlage mehr in jungen Jahren gelegt wird, hat es eine Katechese im Grundschulalter schwer. - Und sie hat es sehr schwer, wenn das dort Gelernte nicht gelebt werden kann, wei außerhalb des Unterrichts diese Inhalte keine Rolle spielen und die Katecheten dort keine Unterstützung erfahren.


Wenn ich die Berichte von Priestern und Katecheten höre, dann stelle ich mir manchmal die Frage, ob es nicht sinnvoll wäre z.B. den regelmäßigen längeren Besuch von kircheneigenem Unterricht (Christenlehre oder wie man das Nennen soll) seit dem Kleinkinderalter und eine anschließende "Eignungsprüfung" zur Bedingung für die Erstkommunion manchen sollte?
*guckundwegrenn*
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Stefan
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Beitrag von Stefan » Montag 27. Oktober 2003, 09:14

Ist denn Lesen Voraussetzung, Jürgen?
Hier werfe ich ein, daß zum Glauben und zur Glaubensvermittlung nicht der intellektuelle Anspruch maßgebend ist. Hier sollte bedacht werden, daß geisterfülltes Gemeindeleben keine Alphabetisierung (und auch keine Theologisierung) voraussetzt, sondern der christliche Glaube sich in erster Linie an die Armen und Entrechteten richtet - und so auch von ihnen verstanden werden kann.
Vielleicht ist gerade der Anspruch an einen verkopften Glaube eine Ursache für den katechetischen Notstand.

ivanhoe
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Beitrag von ivanhoe » Montag 27. Oktober 2003, 09:15

FranzSales hat geschrieben:Anfangs waren das ausschließlich amerikanische Bücher.
Ich kann mich noch gut an mein evangelikales schlechtes Gewissen erinnern, als ich mir bei amazon.de von Karl Keating "Catholicism and Fundamentalism" bestellt habe.
hallo FranzSales,
es gibt auch ein anderes Buch von Karl Keating: "What Catholics really believe", das ins Deutsche übersetzt wurde: "Was Katholiken wirklich glauben"

Bild
FranzSales hat geschrieben:Eins muss aber allen klar sein: Mit einer klaren Katechese und einer klaren christlichen Grundhaltung wird man viele Liberale vor den Kopf stoßen.
höchste Zeit.

Stefan
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Beitrag von Stefan » Montag 27. Oktober 2003, 09:19

ivanhoe hat geschrieben:
FranzSales hat geschrieben:Eins muss aber allen klar sein: Mit einer klaren Katechese und einer klaren christlichen Grundhaltung wird man viele Liberale vor den Kopf stoßen.
höchste Zeit.
Wobei das "vor-den-Kopf-stoßen" nicht Mittel zum Zweck sein darf, sondern höchsten billigend in Kauf genommen werden darf. Es geht auch immer um Überzeugungsarbeit - dabei ist ein vor-den-Kopf-stoßen aber eher hinderlich. Dennoch: Niemand sollte deswegen die Wahrheit verschweigen.

Juergen
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Beitrag von Juergen » Montag 27. Oktober 2003, 09:28

Stefan hat geschrieben:Ist denn Lesen Voraussetzung, Jürgen?
Naja, es macht die Sache einfacher. Wenn die Kinder das Glaubensbekenntnis lernen sollen, ist es hilfreich, wenn sie in der Lage sind, dies lesen zu können. Man kann es ihnen auch oft genug vorsagen und vorsingen.
Unter Berücksichtigung der Aufnahmefähigkeit von Kindern in dem Alter und der Länge des Gebets, denke ich, sollten etwa 20 bis 30 Wiederholungen ausreichen, damit 80% es können (π-mal-Daumen geschätzt, es kann ja mal jemand die genauen Zahlen ausrechnen).
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Stefan
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Beitrag von Stefan » Montag 27. Oktober 2003, 09:38

Juergen hat geschrieben: Unter Berücksichtigung der Aufnahmefähigkeit von Kindern in dem Alter und der Länge des Gebets, denke ich, sollten etwa 20 bis 30 Wiederholungen ausreichen, damit 80% es können (π-mal-Daumen geschätzt, es kann ja mal jemand die genauen Zahlen ausrechnen).
...so daß sie es nach einem halben Jahr der Einhaltung der Sonntagspflicht durch die Eltern können sollten. Vielleicht liegt hier der "Hund begraben"?

Juergen
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Beitrag von Juergen » Montag 27. Oktober 2003, 09:44

Stefan hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben: Unter Berücksichtigung der Aufnahmefähigkeit von Kindern in dem Alter und der Länge des Gebets, denke ich, sollten etwa 20 bis 30 Wiederholungen ausreichen, damit 80% es können (π-mal-Daumen geschätzt, es kann ja mal jemand die genauen Zahlen ausrechnen).
...so daß sie es nach einem halben Jahr der Einhaltung der Sonntagspflicht durch die Eltern können sollten. Vielleicht liegt hier der "Hund begraben"?
Nenne mir eine Gemeinde, wo jeden Sonntag das Glaubensbekenntnis gebetet wird, statt ein (un)passendes Credo-Lied zu singen.

Vielleicht war das Beispiel Credo auch nicht gut gewählt. Dann also das Beispiel des "Gegrüßet seist Du Maria" - Ach, ne, auch schlecht, das können die Kinder dann ja schon nach dem Besuch einer Rosenkranzandacht, zu der sie die Eltern mitnehmen :shock:

Gut, es liegt alles an den Eltern.
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Juergen
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Beitrag von Juergen » Montag 27. Oktober 2003, 09:47

Es kann natürlich nicht nur - rein intellektuell - um die Fragen gehen:
Kannst Du das Vater unser?
Kannst Du das Credo?
Kannst Du das Ave Maria?
Kannst Du....

Gelebter Glauben, vor allem in der Familie aber auch in der Gemeinde und dem Umfeld, wären (rein theoretisch) das beste "Rezept".
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Beitrag von Juergen » Montag 27. Oktober 2003, 10:00

Zu der Frage, "Kannst du das und das?" eine kleine Geschichte
...Also zwiespältig machte ich mich auf nach Bad Driburg, wo das in Paderborn zerstörte Theologenkovikt im Clementinum ansässig geworden war. Die unzerstörte Badestadt, die paradiesische Umgebung und das vornehme Haus gaben Mut, beim residierenden Direktor, Professort Dr. Höfer, vorzusprechen, ob man hier wohl Theologie studieren könnte. Die souverän-liebenswürdige Art des Direktors, seine höflichen Fragen beseitigten zunächst den Rest der Ungewißheit, hier richtig zu sein. Dann läutete es um 12.00 Uhr mittags. Der Direktor: "Dann wollen wir den Engel des Herrn beten." Irgendwo hatte ich die Existenz dieses Gebetes noch in Erinnerung. Doch wie der Engel des Herrn zu beten sei, war mir gänzlich entfallen. Also blieb ich stumm. Sogleich nach diesem Gebet brach der Direktor zum Essen auf. Ich dachte: "Das wars also: wer nicht einmal den Engel des Herrn beten kann, den kann mal als Priesteramtskandidat nicht gebrauchen." Also schlich ich mich an den zum Essen strömenden Theologen vorbei zum Tor hinaus (das Sommersemester hatte bereits begonnen). Der Direktor hatte trotz des Gewimmels mein Weggehen bemerkt, schickte einen Theologen hinter mir her, ich möchte bitte doch zum Essen bleiben. Es gab Möhreneintopf mit ein wenig Fleisch. Seltsam, daß man so etwas nicht vergißt. Diese Einlaldung zum Essen war in diesem Augenblick mehr als ein Indult des Heiligen Vaters. Als Nachtisch bedeutete mir der Direktor, ich möchte meinen Koffer packen und baldmöglichst kommen; das Semester habe ja schon begonnen...
Geschrieben hat diesen Text der vor einigen Jahre verstorbene Weihbischof von Paderborn Hans Leo Drewes.

Quelle: H. Lehrmann (Hg.): Auf dem Weg zum priesterlichen Dienst. Collegium Leoninum 1895-1995. Paderborn 1994. S. 218.
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ivanhoe
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Beitrag von ivanhoe » Montag 27. Oktober 2003, 12:55

Juergen hat geschrieben:Nenne mir eine Gemeinde, wo jeden Sonntag das Glaubensbekenntnis gebetet wird, statt ein (un)passendes Credo-Lied zu singen.
es gibt keine Gemeinde in Deutschland, wo das Apostolische Glaubensbekenntnis jeden Sonntag und Feiertag stehend gebetet wird, obwohl im Messbuch für die Gemeindemesse ein Hinweis zu lesen ist:
"Das Glaubensbekenntnis soll im Regelfall in seinem Wortlaut gesprochen oder gesungen werden. Ausnahmsweise darf es durch ein Credo-Lied ersetzt werden".

Ähnlich verhält sich mit dem Wortgottesdienst in der hl. Messe. Im Messbuch finden wir folgenden Hinweis:
"An Sonn- und Festtagen sind als Norm vor dem Evangelium zwei Lesungen vorgesehen. Wo aus pastoralen Gründen nicht beide vorgetragen werden können, ist es gestattet, eine von ihnen auszuwählen".
- es sieht so aus, als ob wir immer und in allen Gemeinden wichtige, pastoralen Gründe hätten, um auf die zweite Lesung und das Apostolische Glaubensbekenntnis verzichten zu dürfen. :wink:

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FranzSales
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Beitrag von FranzSales » Montag 27. Oktober 2003, 13:58

@ Ivanhoe

Was Du gerade angesprochen hast, meinte ich mit liturgisch wenig attraktiv.
In meiner lutherischen Gemeinde (SELK) wird bei den Predigtgottesdiensten immer das Apostolicum gesprochen. Bei den Hauptgottesdiensten (mindesten 2x im Monat, in manchen Gemeinde jeden), dh. Wortgottesdienst und Altarsakrament, wird regelmäßig das Nizäische Bekenntnis gesprochen.
Warum ist das eigentlich im deutschsprachigen Raum so unpopulär?

Ebenfalls haben wir immer drei Lesungen.
Unsere Evangelische Messe dauert ca. 80-90 Minuten.

Leider habe ich bei katholischen Messe oft das Gefühl, dass der Priester "auf der Flucht" ist.
Auf Mallorca habe ich eine Messe erlebt, die 25 min. gedauert hat (es war allerdings alles drin).

:D
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Stefan
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Beitrag von Stefan » Montag 27. Oktober 2003, 14:16

Die gestrige Messe dauerte fast 2 Stunden...
katholisch, tridentinisch und mit Aussetzung des Allerheiligsten ;)

ivanhoe
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Beitrag von ivanhoe » Montag 27. Oktober 2003, 15:00

FranzSales hat geschrieben:Warum ist das eigentlich im deutschsprachigen Raum so unpopulär?
hallo FranzSales,
das hat mit unpopulär/populär wenig zu tun.
Das große (lange) Credo wird in Deutschland nicht gebetet, weil die meisten Priester bei der liturgischen Gestalltung des Gottesdienstes weniger zu sagen haben, als der Organist oder die Gemeindereferenten. Der Organist will spielen, deshalb leitet er gerne ein Lied ein. Die Gemeinde- und Pastoralreferenten glauben, daß man den Leuten nicht zumuten darf, lange zu stehen und zu beten, deshalb wird irgendein kurzes Credo-Lied gesungen.... und der Priester darf die Gosch halten und nicht protestieren. ;)
FranzSales hat geschrieben:Ebenfalls haben wir immer drei Lesungen.
bei den deutschen Katholiken gibt es nur eine Lesung, vor dem Evangelium, weil sie immer noch nicht die liturgische Reform des II Vat. kapiert haben. Einerseits möchten sie alles konservative (das Vorkonziliare) abschaffen, andererseits haben sie die zweite Lesung immer noch nach der Liturgiereform nicht eingeführt.;) - (denn vor der Liturgiereform gab es nur eine Lesung).
FranzSales hat geschrieben:Leider habe ich bei katholischen Messe oft das Gefühl, dass der Priester "auf der Flucht" ist. :D
ich habe eher das Gefühl, daß der Priester sich nichts erlauben darf, was die Gemeinde, in der Liturgie, als romtreu oder fundamental empfinden könnte.
Stefan hat geschrieben:Die gestrige Messe dauerte fast 2 Stunden...
katholisch, tridentinisch und mit Aussetzung des Allerheiligsten ;)
bei der Priesterbruderschaft St. Petrus ist das der "Normalfall".

Petra
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Beitrag von Petra » Montag 27. Oktober 2003, 15:32

War mir bisher neu, dass man den Grad an Katholizität (ähh...römischer) in Minuten messen kann. Werde mich gleich auf die Suche nach einer neuen Gemeinde machen.....Grumel, warum erzählt ihr mir das erst jetzt? 8)

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FranzSales
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Beitrag von FranzSales » Montag 27. Oktober 2003, 15:52

In Minuten kann man weder Glauben, noch Katholizität festmachen. Es ist aber ein Beziehungsindikator.
Ist es etwas was abgerissen wird, oder läßt man sich Zeit? Wenn ich bei Freunden zu einem Fest eingeladen bin, dann haut man doch auch nicht nach 20 min. ab. Es sei denn, es ist furchtbar. :mrgreen:

Man sollte sich Zeit für die gottesdienstliche Begegnung mit Gott lassen.

Romano Guardini hat mal bzgl. der Liturgie vom "Heiligen Spiel" gesprochen. Vielleicht könnte man das sich Zeit nehmen für Gott im Gottesdienst auch als "Heilige Zeitverschwendung" bezeichnen.

Ich hoffe ihr versteht mich. Was steckt denn für eine Motivation dahinter, alles schnell, schnell und knapp hinter sich zu bringen.
Drückt das überhaupt die Freunde aus, in Gottes Gegenwart zu treten?
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Petra
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Beitrag von Petra » Montag 27. Oktober 2003, 16:11

@ Franz
Wenn du bei Freunden eingeladen bist und die vollziehen seltsame Riten und sprechen Texte, mit denen du wenig anfangen kannst, dann sind 20 Minuten Anwesenheit schon zu viel. Womit wir mal wieder bei einem Aspekt des Themas wären, nämlich das Nichtverstehen der Messliturgie. Und das betrifft dann nicht nur die Kinder, sondern auch leider viele regelmäßige Gottesdienstmitfeierer. (Mit dem Wort Gd-besucher hab’ ich so mein Problem, deshalb dieser ungewöhnliche Ausdruck.) Wenn man Katholiken fragt, warum sie sonntags in die Messe gehen, hört man meistens die Antwort, die Kirche würde es vorschreiben. :?

Zum Lernen des Vaterunsers hätte ich einen Vorschlag. Da ein halbjähriges Befolgen der Sonntagspflicht für Eltern und Kinder von ihnen wahrscheinlich als zu autoritär abgelehnt wird, wie wär’s denn mit täglich einmal zu Hause mit den Kindern beten, nur mal so als Idee? :wink: :roll:

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FranzSales
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Beitrag von FranzSales » Montag 27. Oktober 2003, 16:24

@Petra

Die Nichtvermittlung von liturgischen Zusammenhängen ist ebenfalls der mangelnden Katechese zuzuschreiben. Diese Kritik gilt aber für alle liturgischen Kirchen, nicht nur die römische.

Wenn man aber mal den liturgischen Vollzug erklärt kriegt und das Wesen der Messe begreift, dann gehen einem Kronleuchter auf und will nichts anderes mehr haben.
Eine schöne (lutherisch-hochkirchliche) Beschreibung findest Du hier:
http://www.stmichael-online.de/unser_gottesdienst.htm

Das mit dem Beten ist eine prima Idee.
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Edith
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Beitrag von Edith » Montag 27. Oktober 2003, 17:01

Fangen wir mal damit an, daß die Leute gar nicht mehr WISSEN, was die Kirche denn überhaupt glaubt.

(Ob sie es selber glauben, ist dann erst der nächste Schritt).

Und ich nehme da so machen Pfarrer nicht aus. Die erzählen einem manchmal auch einen furchtbaren Rotz. (Verzeihung, aber da schwillt mir der Kamm :oops: )

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 27. Oktober 2003, 17:11

Die Leute wissen nicht mal, was die Kirche ist, Edith.
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Beitrag von Edith » Montag 27. Oktober 2003, 17:18

Ketelhohn hat geschrieben:Die Leute wissen nicht mal, was die Kirche ist, Edith.
:lol: :lol:

oder sollte man eher weinen? Ich sehe aber keinen Smilie der weint....
*heul*

Juergen
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Beitrag von Juergen » Montag 27. Oktober 2003, 17:23

Da ist er :cry: :cry: :cry: :cry:
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

Ralf
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Beitrag von Ralf » Montag 27. Oktober 2003, 20:23

Ketelhohn hat geschrieben:Welche Gemeinschaft war das denn in Granada, Ralf?
Diese (wer's Spanisch mag, Übersetzung gibt's nicht):

Grupo de Jóvenes de San Francisco


Ach ja, dies Gruppe erwuchs aus der Kontemplation und dem Gebet (ha: eine Taizéfahrt führte zur Gründung vor 20 Jahren), welches seit dieser Zeit nie ausgefallen ist.
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Beitrag von Petra » Montag 27. Oktober 2003, 20:51

Für alle Fälle zur Ablenkung, falls er diesen Thread liest...
Bild

Petra
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Beitrag von Petra » Montag 27. Oktober 2003, 20:58

Nachdem jetzt allgemein festgestellt wurde, dass Handlungsbedarf besteht, könnten evtl. ein paar Vorschläge kommen, was gemacht werden sollte.

Gottesdienstverpflichtung für Kinder, am Ende gar noch mit Kontrolle, finde ich, wie oben angedeutet, nicht so gelungen. :roll:

Bndungen, wie von Ralf im ersten Beitrag dieses Themas geschildert, sind m.E. auch nicht für alle Gemeinden durchführbar.

ivanhoe
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Beitrag von ivanhoe » Montag 27. Oktober 2003, 21:58

Petra hat geschrieben:Gottesdienstverpflichtung für Kinder, am Ende gar noch mit Kontrolle, finde ich, wie oben angedeutet, nicht so gelungen.
für Kinder ab dem 7 Lebensjahr besteht bereits diese Verpflichtung, denn, im CIC lesen wir:
Can. 1247 — Am Sonntag und an den anderen gebotenen Feiertagen sind die Gläubigen zur Teilnahme an der Meßfeier verpflichtet; sie haben sich darüber hinaus jener Werke und Tätigkeiten zu enthalten, die den Gottesdienst, die dem Sonntag eigene Freude oder die Geist und Körper geschuldete Erholung hindern.

Wer ist also zur Teilnahme an der Meßfeier verpflichtet? - alle Gläubigen, die durch Kirchliche Gesetzte verpflichtet werden - und das sind:
Can. 11 — Durch rein kirchliche Gesetze werden diejenigen verpflichtet, die in der katholischen Kirche getauft oder in diese aufgenommen worden sind, hinreichenden Vernunftgebrauch besitzen und, falls nicht ausdrücklich etwas anderes im Recht vorgesehen ist, das siebente Lebensjahr vollendet haben.

Also, Kinder die das siebente Lebensjahr vollendet haben, sind verpflichtet kirchliche Gesetze zu befolgen und somit auch sind sie verpflichtet an der Meßfeier teilzunehmen.

...außerdem:
Can. 774 — § 1. Die Sorge um die Katechese obliegt, unter der Leitung der rechtmäßigen kirchlichen Autorität, je zu ihrem Teil allen Gliedern der Kirche.
§ 2. Vor allen übrigen sind die Eltern verpflichtet, durch Wort und Beispiel ihre Kinder im Glauben und in der Praxis christlichen Lebens zu bilden; in gleicher Weise sind dazu diejenigen verpflichtet, welche die Stelle der Eltern einnehmen, und die Paten.

Petra
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Beitrag von Petra » Montag 27. Oktober 2003, 22:22

Alle Eltern, die sich nicht danach richten, sollen mitsamt ihren Kindern dann ausgeschlossen werden, falls sie sich nicht danach richten? :mrgreen:

ivanhoe
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Beitrag von ivanhoe » Montag 27. Oktober 2003, 22:56

Petra hat geschrieben:Alle Eltern, die sich nicht danach richten, sollen mitsamt ihren Kindern dann ausgeschlossen werden, falls sie sich nicht danach richten?
ja, ausgeschlossen aus dem Karnevalverein, der die Karnevalmesse vorbereitet, an der dann die bunt gekleidete Kinder verpflichtet sind teilzunehmen. Da dieser Karnevalverein zwar nicht kirchenrechtlich konstituiert ist, sondern nur ehrenamtlich gegründet wird, bewirkt diese Ausschließung den progressiven und unumkehrbaren Zerfall der Gehirnzellen der Kinder und ihrer Mütter, was wiederum dazu führt, daß solche Liturgieausschüsse zur kirchlichen Organisationen mutieren, in denen der Hexentanz vor dem Altar der Kirche auf das Verhalten der Israeliten vor dem goldenen Kalb zurückzuführen ist.

ich hoffe, daß ich mich ausreichend verständlich ausgedrückt habe, so, daß Du folgen kannst!? :mrgreen:

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