Kreuzgang

„So kann es nicht weitergehen“ – Kardinal Marx plädiert für Abschaffung des Pflichtzölibats

Die Aufarbeitung des sexuellen Missbrauchs dürfe man nicht von Reformen trennen, sagte Marx. Es gehe um systemische Dinge, um Klerikalismus, Zölibat, Männer und Frauen: „All das kann man nicht ausklammern.“

Das übliche BlaBlaBla...
Eigentlich unfassbar, dass sich ein Erzbischof, Kardinal und Papstberater derart verblendet äußert.

Er sollte sich lieber um die Aufklärung kümmern. Ein Blick in die evangelische Kirchengemeinschaft zeigt, dass die Aufklärung der Missbrauchsfälle in ihrem Umfeld weit nicht so gut voran geht wie in der katholische Kirche. Insofern wird ihm die Abkehr von Zölibat nicht viel bringen. Täter haben das Zölibat gebrochen und aus Lösung möchte er das Zölibat abschaffen. Sexuell unreife Persönlichkeiten werden auch ohne Zölibat zu Problemfällen werden.

So sehe ich das auch. Über den Hr. Marx ("wäre ich nicht Priester wäre ich Politiker geworden") habe ich mich bereits an anderer Stelle geäußert. Ein Machtmensch, dem es nur um das Gefühl der Kontrolle geht - der Glaube ist ihm fern, wie man an solchen Aussagen sehr gut erkennt.

Im Gegensatz zu anderen liberalen Lieblingsthemen ist eine Abschaffung des Pflichtzölibats durchaus möglich, da es auf Kirchendisziplin nicht Kirchenlehre beruht. Das ist der Fall, obwohl es viele gute und heilige Gründe für das Zölibat gibt. Da das Zölibat nicht dogmatisch notwendig ist, kann man es auch einer Nützlichkeits- und Machbarkeitsanalyse unterziehen - und es ist nicht an und für sich ein moralischer Fehler dazu eine andere Meinung zu haben.

Allerdings habe ich das Gefühl, daß Leute wie Marx das nicht weiter durchdenken als bis zum "Sieg" der Abschaffung eines traditionellen Symbols katholischen Glaubenlebens. Mal ganz praktisch gesprochen: ein verheirateter Priester kriegt vermutlich Kinder, und wenn er sich halbwegs an die katholische Sexuallehre hält, vermutlich eine größere Kinderschar. Selbst wenn man annimmt, daß seine Frau sich für seine Priesterrolle aufopfert und keinerlei Ansprüche an ihn stellt, wird der Priester spätestens mit den Kindern "normalisiert": er braucht ordentlich Geld, er muß ordentlich Zeit seiner Familie widmen, und ihn woanders hin zu versetzen ist mit erheblichen logistischen und emotionalen Problem verbunden.

Das System auf verheiratete Männer umzustellen ist organisatorisch eine heftiges Problem, und es wird kostspielig. Solange ich dazu nichts höre, halte ich das Gerede zumindestens für eine Verfehlung gegen die prudentia, ein Versagen der Führung auf praktischem Niveau.

Trisagion hat geschrieben: ↑

Donnerstag 3. Februar 2022, 10:30

Im Gegensatz zu anderen liberalen Lieblingsthemen ist eine Abschaffung des Pflichtzölibats durchaus möglich, da es auf Kirchendisziplin nicht Kirchenlehre beruht. Das ist der Fall, obwohl es viele gute und heilige Gründe für das Zölibat gibt. Da das Zölibat nicht dogmatisch notwendig ist, kann man es auch einer Nützlichkeits- und Machbarkeitsanalyse unterziehen - und es ist nicht an und für sich ein moralischer Fehler dazu eine andere Meinung zu haben.

Allerdings habe ich das Gefühl, daß Leute wie Marx das nicht weiter durchdenken als bis zum "Sieg" der Abschaffung eines traditionellen Symbols katholischen Glaubenlebens. Mal ganz praktisch gesprochen: ein verheirateter Priester kriegt vermutlich Kinder, und wenn er sich halbwegs an die katholische Sexuallehre hält, vermutlich eine größere Kinderschar. Selbst wenn man annimmt, daß seine Frau sich für seine Priesterrolle aufopfert und keinerlei Ansprüche an ihn stellt, wird der Priester spätestens mit den Kindern "normalisiert": er braucht ordentlich Geld, er muß ordentlich Zeit seiner Familie widmen, und ihn woanders hin zu versetzen ist mit erheblichen logistischen und emotionalen Problem verbunden.

Das System auf verheiratete Männer umzustellen ist organisatorisch eine heftiges Problem, und es wird kostspielig. Solange ich dazu nichts höre, halte ich das Gerede zumindestens für eine Verfehlung gegen die prudentia, ein Versagen der Führung auf praktischem Niveau.

Durch den Gleichheitsgrundsatz dürfen dann auch homosexuelle Priester heiraten

Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑

Donnerstag 3. Februar 2022, 10:38

Trisagion hat geschrieben: ↑

Donnerstag 3. Februar 2022, 10:30

[...]

Durch den Gleichheitsgrundsatz dürfen dann auch homosexuelle Priester heiraten

Tatsächlich kann man sich selbstverständlich sachlich über das Thema (Pflicht-)Zölibat unterhalten. Es sollte aber allen Verantwortlichen auch klar sein, dass das Thema eben einen doch recht langen "Rattenschwanz" hinter sicher her zieht. Ich verweise hier auch an einen anderen Beitrag Trisagions zur kirchlichen Sexualethik und dazugehörigen Sachverhalten.
Das problematische ist in meinen Augen, wie plump, geradezu "primitiv" sich ein ranghoher Kirchenhierarch zu diesem Thema äußert:

Diese Diskussionen müssten geführt werden, forderte der Erzbischof: „Und einige werden sagen: Wenn wir den Pflichtzölibat nicht mehr haben, werden ja jetzt alle heiraten! Meine Antwort lautet: Und wenn schon! Wenn alle heiraten, wäre das doch erst recht ein Zeichen dafür, dass es so nicht gut funktioniert.“

Aha?
Als ob der Pflichtzölibat sofort derart gelockert wird, dass ein geweihter Priester auch heiraten darf, statt vor seiner Priesterweihe.
Was ist, Herr "Kardinal", wenn sich nun alle scheiden lassen? Was ist, wenn sich die geschiedenen Priester nun eine neue Frau suchen, damit sie nicht "vereinsamen"?
Was ist mit den Homosexuellen?
und und und...

Stellt sich dieser Mann solche Fragen nicht? Ist ihm die Dimension des ganzen Themas eigentlich bekannt, klar? Wenn ja, warum äußert er sich so plump in der Presse darüber? Keine Ahnung, ich habe eh mein Meinung zu diesem Kerl und seiner Entourage.

Nur laienhafte Gedanken: Wir haben in unserer Katholischen Kirche Ordens-und Weltpriester. Erstere werden sicher immer zölibatär leben. Bei den Weltpriestern könnte man auch die Erfahrungen der orthodoxen Christen mit verheirateten Priestern mitbedenken.

Bruder Donald hat geschrieben: ↑

Donnerstag 3. Februar 2022, 11:07

Stellt sich dieser Mann solche Fragen nicht? Ist ihm die Dimension des ganzen Themas eigentlich bekannt, klar? Wenn ja, warum äußert er sich so plump in der Presse darüber? Keine Ahnung, ich habe eh mein Meinung zu diesem Kerl und seiner Entourage.

Ich finde es ziemlich offensichtlich, warum der Mann in diese Kerbe haut. Es ist ein Thema mit erheblicher Signalwirkung, wo man schwadronieren kann ohne sofort der Häresie verdächtig zu sein. Er schwenkt hier also die liberale Flagge ohne große persönliche Konsequenzen zu riskieren. Und für die etwas langsameren im Publikum sagt er dann ja auch noch explizit wofür dieser Vorstoß ein Symbol sein soll (Frauenpriester) und warum er das derzeit nicht durchziehen kann: weil dann die Kirche und damit seine Machtposition, sein Geld, und seine soziale Stellung zerbricht.

An seinen Äußerungen ist wenig plump, oder sagen wir mal besser, sie sind nur so plump wie sein Zielpublikum. Er positioniert sich hier gesellschaftspolitisch und innerkirchlich, und bedient die weltliche Presse und Meinung. Mehr hat er halt nicht im Sinn. Der Mann ist weder ein Idiot noch ungebildet. Ich bin mir ziemlich sicher, daß er eine theologisch, faktisch und vermutlich sogar ökonomisch vertretbare Meinung zum Zölibat abgegeben könnte - und sogar eine niveauvolle Gegenrede zu einer konservativ-traditionellen Auffassung rhetorisch und live hinkriegen könnte. Aber darum geht es ihm hier nicht, und erst recht geht es ihm nicht um die Wahrheit und den Willen Gottes. Er agiert im wesentlichen als eine Art Politiker hier, und seine Äußerungen dienen dazu seine "Wählerschaft" glücklich zu machen (oder genauer: sie zu vertrösten, denn er hat ja kaum "Fortschritt in der Sache" zu vermelden).

Peti hat geschrieben: ↑

Donnerstag 3. Februar 2022, 11:28

Nur laienhafte Gedanken: Wir haben in unserer Katholischen Kirche Ordens-und Weltpriester. Erstere werden sicher immer zölibatär leben. Bei den Weltpriestern könnte man auch die Erfahrungen der orthodoxen Christen mit verheirateten Priestern mitbedenken.

Da stimme ich durchaus zu, ein "orthodoxes System" für Weltpriester ist sicher denkbar und vielleicht sogar angebracht im heutigen Westen. Bei so niedrigen Geburtenraten bleiben eben keine Männer "übrig" für kinderlose Dienste. Welche Familie will schon den einzigen Sohn oder gar das einzige Kind an den Dienst an Gott opfern, und damit praktisch die eigene Stammlinie beschneiden / beenden? Das sah eben schon anders aus, als man noch Probleme hatte die Namen aller Enkelkinder zu erinnern... Die Alternative Priester zu "importieren" aus kinderreichen Gegenden hat seine eigenen Probleme, sowohl praktisch als auch prinzipiell.

Aber wenn man verheiratet Priester will, dann muß man eben endlich mal ran an die Klärung praktischer Fragen. Bei Führung geht es nicht nur um Spruchblasen ablassen, und das gilt auch für unsere Hirten.

Grundsätzlich stimme ich dem zu. die orthodoxe Lösung wäre auch für den Westen denkbar. Cantus Planus hat das vor vielen Jahren hier im Forum ausgeführt (finde das nicht mehr). Aber eben nicht aus den Gründen aus denen es Modernisten anstreben.
Die verweisen in Gesprächen immer gerne auf diese orthodoxe Praxis. Wenn man dann sagt gerne, aber dann auch richtig orthodox (Zelebrationsrichtung ad orientem, keine Handkomunion, kein rumgehampel von Wichtigtuern und Lai*innen im Altarraum) stimmen die dann nicht mehr zu.
Also -Rosinenpicken vom feinsten.

Es bleibt die grundsätzliche Frage: WARUM soll ein junger Mann, für das was sich heute Kirche schimpft, noch zölibatär leben wollen??
Er macht den Alleinunterhalter am Altar, muss sich ständig von Lai*innen und dem Pfarrgemeinderat sagen lassen was er tun darf/soll oder nicht.
Vertritt er gar in einer Predigt rein katholische Postionen und das passt den Schäfchen nicht-fällt ihm garantiert sein Bischof in den Rücken.
Für die meisten ist ein Pfarrer doch heute nur noch ein Moderator. Er soll niemand stören. Immer was nettes Predigen und das Gedöns machen für das man ihn eben braucht (taufen, heiraten, etc..) Schliesslich bezahlt man ja seine Kirchensteuer.
DAFÜR zölibatär leben....?

Die einzige Hoffnung für diese Kirche ist die Abschaffung des Kirchenbeitrags. Wirklich zum Priestertum berufene werden es auch für weniger Geld machen. Und wenn kein Geld mehr da ist für die riesigen Tintenburgen mit ihren Pastoralschwätzern und Funktionären kann die Kirche wieder gesunden.

martin v. tours hat geschrieben: ↑

Donnerstag 3. Februar 2022, 15:12

Die einzige Hoffnung für diese Kirche ist die Abschaffung des Kirchenbeitrags. Wirklich zum Priestertum berufene werden es auch für weniger Geld machen. Und wenn kein Geld mehr da ist für die riesigen Tintenburgen mit ihren Pastoralschwätzern und Funktionären kann die Kirche wieder gesunden.

Schaden würde es sicher nicht. Aber da ich in Großbritannien lebe, wo der Staat nicht den Steuereintreiber für die Kirche gibt: ein Allheilmittel ist das auch nicht. Praktisch gesehen bedeutet das erstmal nur, daß die Kirche regelmäßig um Beiträge bettelt - und der Priester ruft einen zuhause an um zu fragen, ob man nicht doch noch mehr tun könnte. Die Rechtsgläubigkeit des Klerus hier ist auch nur begrenzt besser als in D, eher schon reissen die hier nicht dauernd das Maul auf um ihre Ansichten herauszuposaunen (könnte aber auch eine Frage des Nationalcharakters sein). Und bessere Liturgie ist sicher auch keine notwendige Folge, meinen Beobachtungen nach...

martin v. tours hat geschrieben: ↑

Donnerstag 3. Februar 2022, 15:12

Es bleibt die grundsätzliche Frage: WARUM soll ein junger Mann, für das was sich heute Kirche schimpft, noch zölibatär leben wollen??

Vor einigen Jahren sagte mir mal ein "Verantwortlicher". Warum kriegen wir keine Priester nirgends ist er in jungen Jahren in einer Managerposition und gut bezahlt wie bei uns.

Das Problem ist, weil sich das katholische Milieu auflöst. Mehr und mehr Gläubige sterben und der Nachwuchs sucht sich "alternativen" und die sexuellen Erfahrungen finden immer früher statt dementsprechend ist die Lust auf Enthaltsamkeit eher eingeschränkt denke ich.

Christian hat geschrieben: ↑

Samstag 5. Februar 2022, 18:58

Vor einigen Jahren sagte mir mal ein "Verantwortlicher". Warum kriegen wir keine Priester nirgends ist er in jungen Jahren in einer Managerposition und gut bezahlt wie bei uns.

Ein "Manager"position in einem "Unternehmen", daß ständig Marktanteile verliert ist vielleicht auch nicht so erstrebenswert.

Die orthodoxe Lösung des Zölibates gibt es schon bei den ständigen Diakonen in der katholischen Kirche. Verheiratete Männer dürfen zum ständigen Diakon geweiht werden, unverheiratet auch, aber dann dürfen sie nicht mehr heiraten. Jedoch die Trennung von der Ehefrau bei den Diakonen (sei es durch Ableben der Ehefrau oder Scheidung, was auch vorkommt), schafft aber dann neue Probleme, denn verheiratete Diakone dürfen ein zweites Mal nicht mehr heiraten (weder nach einer Scheidung noch nach dem Tod der Ehefrau). Ein Mann aber, der jung geheiratet hat und dann Diakon geworden ist (in Deutschland gibt es im Vergleich mit anderen Ländern sehr viele), ist nicht gewöhnt zölibatär zu leben, deshalb lassen sich die deutschen Diakone wieder laisieren, um wieder eine Frau um sich zu haben. So viel zum Thema Berufung.

Dr.Hackenbush hat geschrieben: ↑

Sonntag 6. Februar 2022, 13:32

Die orthodoxe Lösung des Zölibates gibt es schon bei den ständigen Diakonen in der katholischen Kirche. Verheiratete Männer dürfen zum ständigen Diakon geweiht werden, unverheiratet auch, aber dann dürfen sie nicht mehr heiraten. Jedoch die Trennung von der Ehefrau bei den Diakonen (sei es durch Ableben der Ehefrau oder Scheidung, was auch vorkommt), schafft aber dann neue Probleme, denn verheiratete Diakone dürfen ein zweites Mal nicht mehr heiraten (weder nach einer Scheidung noch nach dem Tod der Ehefrau). Ein Mann aber, der jung geheiratet hat und dann Diakon geworden ist (in Deutschland gibt es im Vergleich mit anderen Ländern sehr viele), ist nicht gewöhnt zölibatär zu leben, deshalb lassen sich die deutschen Diakone wieder laisieren, um wieder eine Frau um sich zu haben. So viel zum Thema Berufung.

Mit einer päpstlichen Ausnahmegenehmigung kann man auch als verheirateter Mann zum Priester geweiht werden, aber nicht als Priester heiraten; das ist zwar nicht der Regelfall, aber es kommt bei Konvertiten (bspw. ehemalige anglikanische Geistliche) so selten nicht vor. Dafür braucht es keine Änderungen im Kirchenrecht. Das Problem mit der Wiederverheiratung ist allerdings auch da natürlich prinzipiell vorhanden.

Caviteño hat geschrieben: ↑

Sonntag 6. Februar 2022, 01:54

Christian hat geschrieben: ↑

Samstag 5. Februar 2022, 18:58

Vor einigen Jahren sagte mir mal ein "Verantwortlicher". Warum kriegen wir keine Priester nirgends ist er in jungen Jahren in einer Managerposition und gut bezahlt wie bei uns.

Ein "Manager"position in einem "Unternehmen", daß ständig Marktanteile verliert ist vielleicht auch nicht so erstrebenswert.

Hat sich jemand mal die Mühe gemacht und die Bezüge von Pfarrern / Priestern und dem unterem und mittleren Management verglichen (von Boni etc. reden wir besser erst gar nicht)?
Das geistliche "Personal" und seine Bezahlung landet da im Vergleich eher auf der prekären Seite...
Auch die Möglichkeit, von einem Arbeitgeber zu einem anderen, attraktiveren zu wechseln, fällt in kirchlichen Berufen weg.

berneuchen hat geschrieben: ↑

Sonntag 6. Februar 2022, 16:26

Hat sich jemand mal die Mühe gemacht und die Bezüge von Pfarrern / Priestern und dem unterem und mittleren Management verglichen (von Boni etc. reden wir besser erst gar nicht)?
Das geistliche "Personal" und seine Bezahlung landet da im Vergleich eher auf der prekären Seite...
Auch die Möglichkeit, von einem Arbeitgeber zu einem anderen, attraktiveren zu wechseln, fällt in kirchlichen Berufen weg.

Ein vernünftigerer Vergleich mit weltlichen Berufen besteht eher zum Sozialarbeiter, und vielleicht zum Lehrer. Und dann dementsprechend für den Bischof ein Vergleich zum jeweiligen Leiter der Sozialarbeit, bzw. vielleicht zum Schuldirektor.

Da passt es dann auch schon eher mit der Vergleich von Gehalt etc. Wenn man dann eben mal von der Sexualmoral absieht, ist die Kirche garnicht so unattraktiv. Es ist auch nicht unbedingt ein Problem, daß sie langsam zusammenklappt - solange sie langsamer zusammenklappt als das eigene Erreichen der Rente. Der ständige Import von priesterlichen "Gastarbeitern" macht ja deutlich, daß trotzdem mehr Arbeitskräfte gesucht werden als vorhanden sind.

Das ganze ist natürlich trotzdem ein Job mit schlechter Bezahlung für lange und stressige Arbeitszeiten. Aber das ist ja beim Sozialarbeiter (und in Grenzen auch beim Lehrer) ähnlich. Wobei im gewissen Sinne das vom Glauben abfallen des kirchlichen Klientels ja die priesterlichen Arbeitszeiten reduziert, oder jedenfalls inhaltlich ändert - stundenlang Beichte abnehmen muß man eher nicht, dafür aber vielleicht zwischen verschiedenen Arbeitsstätten pendeln. Und wenn alles eh zusammenklappt merkt es auch keiner so leicht, wenn man selber eher wenig tut. Die eigene Faulheit und/oder Inkompetenz lässt sich ganz gut hinter dem allgemeinen Niedergang verstecken...

Dr.Hackenbush hat geschrieben: ↑

Sonntag 6. Februar 2022, 13:32

Ein Mann aber, der jung geheiratet hat und dann Diakon geworden ist (in Deutschland gibt es im Vergleich mit anderen Ländern sehr viele), ist nicht gewöhnt zölibatär zu leben, deshalb lassen sich die deutschen Diakone wieder laisieren, um wieder eine Frau um sich zu haben.

Die arme Frau ...

Trisagion hat geschrieben: ↑

Sonntag 6. Februar 2022, 17:00

Das ganze ist natürlich trotzdem ein Job mit schlechter Bezahlung für lange und stressige Arbeitszeiten...

ich glaube Du hast wenig Ahnung davon, wie Bischöfe und Priester in Deutschland leben (im Vergelich zu Ländern, wo es keine Kirchensteur gibt und wo ein Priester 3 Mal so viele Kirchgänger zu "bedienen" hat).
Was die Bischofsgehälter angeht - man kann es auf mehreren Internetseiten nachschlagen, z.B. hier: https://stop-kirchensubventionen.de/bischoefe/
Im Jahr 2005 hat der Bischof von Köln (Kardinal Meisner) ca. 9450€ Monatsbrutto verdient.

Dr.Hackenbush hat geschrieben: ↑

Sonntag 6. Februar 2022, 18:15

ich glaube Du hast wenig Ahnung davon, wie Bischöfe und Priester in Deutschland leben (im Vergelich zu Ländern, wo es keine Kirchensteur gibt und wo ein Priester 3 Mal so viele Kirchgänger zu "bedienen" hat).

Stimmt. Aber da ich gesagt habe, daß man den Job eher mit der Sozialarbeit vergleichen kann, und daß dann "die Kirche garnicht so unattraktiv" ist, lag ich mit meiner Einschätzung wohl richtig.

Trisagion hat geschrieben: ↑

Montag 7. Februar 2022, 09:57

Stimmt. Aber da ich gesagt habe, daß man den Job eher mit der Sozialarbeit vergleichen kann, und daß dann "die Kirche garnicht so unattraktiv" ist, lag ich mit meiner Einschätzung wohl richtig.

Dein Vergleich trifft eher auf Deutschland zu (höstens auf den deutschsprachigen Raum) - also nein, Du hast weiter wenig Ahnung vom Priestertum und vom Leben der Priester.

Vielleicht bin ich etwas altmodisch, aber Priester ist doch kein "Job" für junge Managertypen mit Machtwunsch und hohen Gehaltsvorstellungen. Ja ja, ich weiß, Kardinal Marx und so...

Und ob jemand, der seine Triebe und Leidenschaft nicht kontrollieren kann ( und will!) zum geistigen Führer einer Gemeinschaft taugt ...

Ich wünsche mir eher den Typ "Überzeugungstäter". Wenn dieser vor Antritt der Nachfolge Christi verheiratet ist und eine Frau hat, die das mitmacht - bitteschön. (Der Punkt wird nämlich gern übersehen, Priesterfrau sein ist nicht einfach... einfach mal bei den Brüdern und Schwestern im Osten nachfragen)

Für mich verkörpert dieses authentische Priestertum z.B. Hochwürden Schwarz, bekannt aus der Videoreihe "Mein Gott und Walter". Hundert von seiner Sorte und Deutschland wäre wieder katholisch!

TeDeum hat geschrieben: ↑

Montag 7. Februar 2022, 10:58

Für mich verkörpert dieses authentische Priestertum z.B. Hochwürden Schwarz, bekannt aus der Videoreihe "Mein Gott und Walter". Hundert von seiner Sorte und Deutschland wäre wieder katholisch!

Katholisch-er, sicherlich. Katholisch, wohl eher nicht, nicht mal christlich... Aber ja, der Mann ist wirklich gut.

TeDeum hat geschrieben: ↑

Montag 7. Februar 2022, 10:58

Vielleicht bin ich etwas altmodisch, aber Priester ist doch kein "Job" für junge Managertypen mit Machtwunsch und hohen Gehaltsvorstellungen.

aber bezahlt werden sie wie jobbende Staatsangestellte: https://www.katholisch.de/artikel/21935 ... s-priester

TeDeum hat geschrieben: ↑

Montag 7. Februar 2022, 10:58

Und ob jemand, der seine Triebe und Leidenschaft nicht kontrollieren kann ( und will!) zum geistigen Führer einer Gemeinschaft taugt ...

nein, taugt er nicht.

TeDeum hat geschrieben: ↑

Montag 7. Februar 2022, 10:58

Ich wünsche mir eher den Typ "Überzeugungstäter". Wenn dieser vor Antritt der Nachfolge Christi verheiratet ist und eine Frau hat, die das mitmacht - bitteschön. (Der Punkt wird nämlich gern übersehen, Priesterfrau sein ist nicht einfach... einfach mal bei den Brüdern und Schwestern im Osten nachfragen)

im europäischen Ausland sagte mir eine Frau im Gespräch mit mir folgendes: "ich habe nicht vor die hl. Kommunion von einem Priester zu empfangen, der eine Stunde vorher von seiner Alten heruntergeklettert ist" - sind wir in Deutschland noch zu retten?

TeDeum hat geschrieben: ↑

Montag 7. Februar 2022, 10:58

Hundert von seiner Sorte und Deutschland wäre wieder katholisch!

nach dem Zuspruch der Öffentlichkeit, den der SW geniest, frage ich mich, ob Deutschland jemals katholisch war?

Dr.Hackenbush hat geschrieben: ↑

Montag 7. Februar 2022, 13:45

TeDeum hat geschrieben: ↑

Montag 7. Februar 2022, 10:58

Hundert von seiner Sorte und Deutschland wäre wieder katholisch!

nach dem Zuspruch der Öffentlichkeit, den der SW geniest, frage ich mich, ob Deutschland jemals katholisch war?

Zuspruch der Öffentlichkeit? Oder Zuspruch der veröffentlichten Meinung?

holzi hat geschrieben: ↑

Montag 7. Februar 2022, 14:06

Dr.Hackenbush hat geschrieben: ↑

Montag 7. Februar 2022, 13:45

TeDeum hat geschrieben: ↑

Montag 7. Februar 2022, 10:58

Hundert von seiner Sorte und Deutschland wäre wieder katholisch!

nach dem Zuspruch der Öffentlichkeit, den der SW geniest, frage ich mich, ob Deutschland jemals katholisch war?

Zuspruch der Öffentlichkeit? Oder Zuspruch der veröffentlichten Meinung?

Mindestens 90% der Menschen in Deutschland ist der SW sicherlich egal. Dass die linke Presse den linken SW so thematisiert ändert nichts daran, dass die meisten Deutschen vom Katholizismus nichts Wissen wollen, daher auch nicht von geforderten "Reformen".

Sascha B. hat geschrieben: ↑

Montag 7. Februar 2022, 14:49

Mindestens 90% der Menschen in Deutschland ist der SW sicherlich egal. Dass die linke Presse den linken SW so thematisiert ändert nichts daran, dass die meisten Deutschen vom Katholizismus nichts Wissen wollen, daher auch nicht von geforderten "Reformen".

Wenn sie aber zu den Reformen befragt werden – egal ob auf der Straße von irgendwelchen Journalisten, oder im Bekanntenkreis, finden sie diese immer gut – weil sie glauben, dass diese Antwort von ihnen erwartet wird. Die Meisten wissen nicht mal worum es geht und glauben gutgläubig, dass Reformen immer gut sind und der Kirche nicht schaden können. Eine Kirche der Mitläufer, "die ohne Verstand sind. Mit Zaum und Zügel muss man ihr Ungestüm bändigen, sonst folgen sie dir nicht." - leider genau dieser Pflicht sind die Hirten dieser Kirche nicht nachgekommen.

Dr.Hackenbush hat geschrieben: ↑

Montag 7. Februar 2022, 15:28

Sascha B. hat geschrieben: ↑

Montag 7. Februar 2022, 14:49

Mindestens 90% der Menschen in Deutschland ist der SW sicherlich egal. Dass die linke Presse den linken SW so thematisiert ändert nichts daran, dass die meisten Deutschen vom Katholizismus nichts Wissen wollen, daher auch nicht von geforderten "Reformen".

Wenn sie aber zu den Reformen befragt werden – egal ob auf der Straße von irgendwelchen Journalisten, oder im Bekanntenkreis, finden sie diese immer gut – weil sie glauben, dass diese Antwort von ihnen erwartet wird. Die Meisten wissen nicht mal worum es geht und glauben gutgläubig, dass Reformen immer gut sind und der Kirche nicht schaden können. Eine Kirche der Mitläufer, "die ohne Verstand sind. Mit Zaum und Zügel muss man ihr Ungestüm bändigen, sonst folgen sie dir nicht." - leider genau dieser Pflicht sind die Hirten dieser Kirche nicht nachgekommen.

Die meisten Leute sagen einfach das, was das System erwartet. Wie im 3. Reich oder der DDR auch.
Flüchtlinge = Super
kath. Kirche reformieren = gute Idee

usw.

Dr.Hackenbush hat geschrieben: ↑

Montag 7. Februar 2022, 15:28

... "die ohne Verstand sind. Mit Zaum und Zügel muss man ihr Ungestüm bändigen, sonst folgen sie dir nicht." - leider genau dieser Pflicht sind die Hirten dieser Kirche nicht nachgekommen.

Es stimmt...

...und da wir daran festhalten, dass "diese Kirche" auf den Felsen namens Petrus gebaut ist, der als Papst zwar Erfahrungen im Angelsport nachweisen kann, aber nicht wirklich Erfahrungen mit dem Widerspenst unzufriedener Weiber, müssen wir lernen, wie es weitergehen soll...

...wobei sich mir eine tiefgründige deutsche Moritat aufdrängt,

"Der Fischer und seine Frau",

die ich im folgenden deute als Metapher für die Mutation zu

"Karl Marx und seine Maria 2.0":

zur Ideologie verbogen wird der Beruf des "Fischers" durch sein Nachgeben dem Wunsche des "Fisches" - der "Fisch" gedeutet als die dem Naturrecht nach legitime Herrschaftssform Monarchie, wobei der "Fisch" in der Metapher für einen trotzigen Amtsinhaber steht, dem an nichts anderem gelegen ist, als an Befreiung vom "Angelhaken" des Naturrechtes /1 (daher die Erwähnung der "Blutspur"). Die Strafe für des "Fischers" Nachgeben gegenüber dem Trotz wider das Naturrecht, ist die Erfüllung der Wünsche "seiner Frau", denn solches Nachgeben tritt eine Lawine von Konsequenzen los...

...Die Wünsche "seiner Frau", stehen für all das, "was die Menschen wollen". Der "Fischer" gewöhnt sich so sehr an das Nachgeben, dass ihm "die Menschen" über den Kopf gleichsam über seine (zunehmend verlorene) Autorität wachsen, denn gewohnheitsmässiges Ignorieren nicht nur des "vade retro (!)" sondern auch des "quo vadis (!)" machen den "Fischer" zum Erfüllungsgehilfen des Trotzes wider das Naturrecht, und so kehren sich die Verhältnisse um bis zum ultimativen Ausdruck des öffentlichen Spottes und der Verachtung, was aber schliesslich zur Umkehr führen soll: zur Reue und zur Dankbarkeit für die dem Naturrecht nach legitimen Verhältnisse.

Was lernen wir daraus?

Wen Gott strafen will, dem erfüllt er seine Wünsche.

___
/1 Das Naturrecht entzieht sich jedwedem korachitischen Trotz: https://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=927575#p927575

kukHofnarr hat geschrieben: ↑

Donnerstag 10. Februar 2022, 10:44

Dr.Hackenbush hat geschrieben: ↑

Montag 7. Februar 2022, 15:28

... "die ohne Verstand sind. Mit Zaum und Zügel muss man ihr Ungestüm bändigen, sonst folgen sie dir nicht." - leider genau dieser Pflicht sind die Hirten dieser Kirche nicht nachgekommen.

Es stimmt...

...und da wir daran festhalten, dass "diese Kirche" auf den Felsen namens Petrus gebaut ist, der als Papst zwar Erfahrungen im Angelsport nachweisen kann, aber nicht wirklich Erfahrungen mit dem Widerspenst unzufriedener Weiber, müssen wir lernen, wie es weitergehen soll...

Bist du dir da so sicher? Schließlich war Petrus verheiratet, sonst hätte er schwerlich eine Schwiegermutter haben können (Mk 1,29f; Lk 4,38f; Mt 8,14f).

... wahrhaftig,...
...gesetzt den Fall, Petrus hätte ein renitentes Weib gehabt, müsste man die Einsetzung Petri als Papst nicht nur als Rückenstärkung sondern auch als Befreiungssakt interpretieren.

Protasius hat geschrieben: ↑

Donnerstag 10. Februar 2022, 11:26

kukHofnarr hat geschrieben: ↑

Donnerstag 10. Februar 2022, 10:44

Dr.Hackenbush hat geschrieben: ↑

Montag 7. Februar 2022, 15:28

... "die ohne Verstand sind. Mit Zaum und Zügel muss man ihr Ungestüm bändigen, sonst folgen sie dir nicht." - leider genau dieser Pflicht sind die Hirten dieser Kirche nicht nachgekommen.

Es stimmt...

...und da wir daran festhalten, dass "diese Kirche" auf den Felsen namens Petrus gebaut ist, der als Papst zwar Erfahrungen im Angelsport nachweisen kann, aber nicht wirklich Erfahrungen mit dem Widerspenst unzufriedener Weiber, müssen wir lernen, wie es weitergehen soll...

Bist du dir da so sicher? Schließlich war Petrus verheiratet, sonst hätte er schwerlich eine Schwiegermutter haben können (Mk 1,29f; Lk 4,38f; Mt 8,14f).

kukHofnarr hat geschrieben: ↑

Donnerstag 10. Februar 2022, 11:53

... wahrhaftig,...
...gesetzt den Fall, Petrus hätte ein renitentes Weib gehabt, müsste man die Einsetzung Petri als Papst nicht nur als Rückenstärkung sondern auch als Befreiungssakt interpretieren.

Zusammenfassend wird in der obigen Metapher der Sachverhalt der Widerspenstigkeit an sich thematisiert: exemplarisch muss die "Frau" eines "Fischers" in einer Abfolge von Wunscherfüllungen lernen, zu verstehen, wie es sich mit dem Naturrecht verhält.