Geld und Arbeit - katholische Sicht

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TeDeum
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Geld und Arbeit - katholische Sicht

Beitrag von TeDeum »

Liebe Kreuzgangster,

durch einige Erlebnisse im privaten Umfeld mit dem Thema Arbeit und Geld komme ich zuletzt sehr ins Grübeln. Was mir auffällt, ist die Tendenz, sich selbst stark über unsere Arbeit zu identifizieren. In Amerika noch stärker als in Europa. Zumindest die bürgerliche Mittelklasse, bei Ober- und Unterklasse sieht es anders aus. Geld ist dabei meist der treibende Faktor. Geld verdienen = Erfolg haben.

Ohne Geld können wir nichts tun oder leben, also müssen wir arbeiten. Persönlich fällt es mir immer schwerer zu glauben, dass Gott den Menschen erschuf, damit er den Großteil seiner Lebenszeit damit verbringt einer Arbeit nachzugehen, die er eigentlich nicht will, nur um die Erträge eines Dritten zu erhöhen und um irgendwann in Rente gehen zu können, wenn man vieles nicht mehr tun kann, was man gerne hätte, weil man zu alt ist.

Viele Leute im Westen (aber auch in China, Japan) betreiben das ja bis zum Exzess, es hat den Management-Stil in allen Industriesektoren beeinflusst und manche Leute bringen sich wortwörtlich um, damit sie wie ein "Modellangestellter" erscheinen. Immer hart 50,60 oder 70 Wochenstunden schuften. Ohne den Wahnsinn zu berücksichtigen, dass vielleicht 50% dieser Zeit wirklich mit Arbeit zugebracht wird. "Oh, der Müller ist aber engagiert, um 19 Uhr noch in der Firma!" (-> er spielt seit 15:00 Uhr am PC Solitär, wenn keiner hinschaut!)

Keiner will Abends als Erstes gehen, also hocken alle da und warten. Da wird im Netz gesurft oder - wenn keiner hinsieht - einfach mit der Maus rumgeklickt, willkürlich Fenster am Rechner geöffnet und geschlossen. Irgendwann steht dann der Erste mit entschuldigender Geste auf "Würde das jetzt gern noch fertig machen, aber *leider* muss ich zu einer Familienfeier". Ah ja.

Mir scheint, seit der Industrialisierung und dem damit verbundenen Zwang des Individuums sich im Wettbewerb zu beweisen, scheint dies die gesetzte Lebensart zu sein. Wer dies hinterfragt, ist ein Hippie, verwöhntes Wohlstandskind, arbeitsscheues Gesindel usw.

Meine Erfahrung ist, dass in der Frage zwischen den Generationen große Unterschiede existieren. Ältere Generationen sind da sehr auf "ein arbeitsreiches Leben ist ein erfolgreiches Leben" fixiert, jüngere Generationen betonen eher das Thema Erfahrungen machen, abseits vom Job Dinge lernen / erleben. Das nur mal ganz generell meine Beobachtung.

Mich würde einerseits eure persönliche Erfahrung / eure Gedanken zu dem Thema interessieren und wie ihr es haltet (oder gehalten habt).

Außerdem wäre ich sehr interessiert an Quellen zur katholischen Lehrmeinung zum Thema Geld und Arbeit, insbesondere seit der Industrialisierung und der veränderten Arbeits- und Lebenswelt.

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Jakobgutbewohner
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Re: Geld und Arbeit - katholische Sicht

Beitrag von Jakobgutbewohner »

TeDeum hat geschrieben:
Montag 29. November 2021, 12:12
Was mir auffällt, ist die Tendenz, sich selbst stark über unsere Arbeit zu identifizieren.
Mir auch - bei anderen.
Ohne Geld können wir nichts tun oder leben, also müssen wir arbeiten.
Genau genommen würde ich sagen, daß das für den nicht erlösten Menschen gilt.
Persönlich fällt es mir immer schwerer zu glauben, dass Gott den Menschen erschuf, damit er den Großteil seiner Lebenszeit damit verbringt einer Arbeit nachzugehen, die er eigentlich nicht will
Es hält den unerlösten Menschen z.B. davon ab sich tiefer in Sündhaftes zu verstricken? Denn was würde er meist tun, hätte er mehr Zeit seinem noch finsteren Herzen zu folgen? Er müßte sich also zumindest entscheiden sich von "Weltlichem" abzuwenden und das wäre schon ein gewisser (vielleicht soweit recht begrenzter) Ausdruck von innerem Licht, würde ich sagen.
nur um die Erträge eines Dritten zu erhöhen
Ob die weltliche Neidfrage hier entscheidend wäre, wenn der Blick zuerst auf das Seelenheil gerichtet wäre?
Wer dies hinterfragt, ist ein Hippie, verwöhntes Wohlstandskind, arbeitsscheues Gesindel usw.
Es handelt sich im Grunde um Sektenstrukturen, würde ich sagen, bis hin zu typischen Kontaktabbrüchen.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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TeDeum
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Re: Geld und Arbeit - katholische Sicht

Beitrag von TeDeum »

Danke fürs Antworten, Jakobgutbewohner!

Wenn du wie in meinem Fall eine gute katholische Familie mit Ehefrau und drei kleinen Kindern hast, dann muss Geld her. Meine Kinder sind keine Konsumkinder. Und auch meine Frau keine "Shopping-Queen" nicht. Wir sind bodenständig und sparsam. Aber ohne Geld geht es als Familie nicht.

Arbeit bewahrt den Sünder sich in Sündhaftes zu verstricken? Vielleicht hätte ich in der Welt vor 150 Jahren dieser Argumentation etwas abgewinnen können. Als die Mehrheit der Menschen hart als Bauern selbständig auf der Scholle schuftete.

Selbst dann gefällt mir das daran zugrunde liegende Menschenbild aber nicht. Umgedreht kann das "beschäftigt halten" den Menschen schließlich genauso von Gott und der Gottfindung fern halten. Der Mensch drängt zu Gott, ob bewusst oder unbewusst, und ihn beschäftigt zu halten, hindert ihn an der Wegfindung.

Meinem Empfinden nach hat sich die industrialisierte (und stärker noch, die digitale) Arbeitswelt doch immer weiter in eine Richtung entwickelt, die einzig dem Mammon dient. Gott und der Mensch wird in jeglicher Beziehung untergeordnet. Die Auswüchse sehen wir in einer absurden Verteilung von Reichtum auf der einen (Hallo Jeff Bezos!) und prekären Arbeitsverhältnissen auf der anderen Seite (Billig-Arbeiter, die in Flaschen pinkeln müssen) sowie jährlich neuen Rekorden bei den psychischen Erkrankungen.

Wir sind doch weit entfernt von jenen Tagen, als ein Fischer aufs Meer fuhr, um seine Familie zu ernähren oder einem Maler, der zur Ehre Gottes Kunst schuf. Wir arbeiten auch in der Regel nicht mehr für uns selbst, sondern für andere nach von denen aufgestellten Zielen. Haben es also gar nicht in unserer eigenen Hand.

Ich bin nur ein einfacher Laie, aber mich würde wirklich die Antwort unserer Kirche darauf interessieren und natürlich wie meine Brüder und Schwestern dies wahrnehmen bzw. welche Erfahrungen sie machten.

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Jakobgutbewohner
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Re: Geld und Arbeit - katholische Sicht

Beitrag von Jakobgutbewohner »

TeDeum hat geschrieben:
Montag 29. November 2021, 16:39
Aber ohne Geld geht es als Familie nicht.
Das höre ich sehr sehr oft. Ich halte das nicht für richtig. Letztlich ist es eine Entscheidung, die man treffen kann.
Vielleicht hätte ich in der Welt vor 150 Jahren dieser Argumentation etwas abgewinnen können. Als die Mehrheit der Menschen hart als Bauern selbständig auf der Scholle schuftete.
Die Mehrheit waren wohl Knechte? Aber Geld spielte damals im Alltag soweit ich weiß auch in vielen Gegenden Deutschlands noch eine deutlich geringere Rolle. Es gab etliche Leute, die tatsächlich kein Geld hatten und das war recht normal.
Selbst dann gefällt mir das daran zugrunde liegende Menschenbild aber nicht.
Adam und Eva kamen laut Bibel aber hin zu dieser Lebenart als Konsequenz ihres Sündenfalls.
Umgedreht kann das "beschäftigt halten" den Menschen schließlich genauso von Gott und der Gottfindung fern halten.
Das stimmt. Wenn ein Mensch in seinem Herzen auch hin zu Gott strebt, dann kann das so sein. Nun hat er es zumindest heute aber sehr weitgehend ins einer Hand wie weit er sich dem aussetzen möchte.
Der Mensch drängt zu Gott, ob bewusst oder unbewusst
Meinst du, grundsätzlich jeder Mensch?
Meinem Empfinden nach hat sich die industrialisierte (und stärker noch, die digitale) Arbeitswelt doch immer weiter in eine Richtung entwickelt, die einzig dem Mammon dient.
Ja und du schildertest auch einige Effekte von scheinbarer Tüchtigkeit.
Wir sind doch weit entfernt von jenen Tagen, als ein Fischer aufs Meer fuhr, um seine Familie zu ernähren oder einem Maler, der zur Ehre Gottes Kunst schuf.
Nur, woran liegt das? Nicht an den Entscheidungen des Einzelnen?
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Bruder Donald

Re: Geld und Arbeit - katholische Sicht

Beitrag von Bruder Donald »

TeDeum hat geschrieben:
Montag 29. November 2021, 12:12
Meine Erfahrung ist, dass in der Frage zwischen den Generationen große Unterschiede existieren. Ältere Generationen sind da sehr auf "ein arbeitsreiches Leben ist ein erfolgreiches Leben" fixiert, jüngere Generationen betonen eher das Thema Erfahrungen machen, abseits vom Job Dinge lernen / erleben. Das nur mal ganz generell meine Beobachtung.
Sehe ich auch so. Vielleicht liegt es auch einfach daran, dass die Jugend mit einer anderen Selbstverständlichkeit aufwächst, als die arbeitssamen, älteren Semester?
TeDeum hat geschrieben:
Montag 29. November 2021, 12:12
Was mir auffällt, ist die Tendenz, sich selbst stark über unsere Arbeit zu identifizieren.
Hm, ich kann deine Kritik nachvollziehen, aber worüber sollte man sich deiner Meinung nach mehr identifizieren?
Ich denke, man kann's mit Arbeit übertreiben, aber wenn man z. B. das arbeitet, darin produktiv ist, was man gut kann, was ist daran schlecht?
Die Sache ist auch, über wen reden wir dann hier überhaupt? Über das arme Arbeiterkind, dass froh sein kann überhaupt einen Job als Ladenangestellter habe zu können, oder einem mindestens Mittelklasse Kind, dem mit Abitur mehrere Wege offen stehen (#Selbstverwirklichung)?
TeDeum hat geschrieben:
Montag 29. November 2021, 12:12
Mir scheint, seit der Industrialisierung und dem damit verbundenen Zwang des Individuums sich im Wettbewerb zu beweisen, scheint dies die gesetzte Lebensart zu sein.
Ich denke, das war und ist eher das Problem der Mittelschicht, des Bürgertums gewesen, nicht der Unterschicht.
Der Bürger kann sich den "Luxus" schon erlauben zu erfragen, wie er sich "selbstverwirklicht", der Arbeiter muss zusehen, wie er überhaupt über die Runden kommt.
Außerdem wollen ja nicht weniger Unterschichtler sozial aufsteigen, das geht dann meistens nur durch (harte) Arbeit. Und wer nicht gerade selbständig ist und mit seiner Geschäftsidee gut klarkommt, der "dient" eben einem Arbeitgeber.
TeDeum hat geschrieben:
Montag 29. November 2021, 16:39
Wenn du wie in meinem Fall eine gute katholische Familie mit Ehefrau und drei kleinen Kindern hast, dann muss Geld her.
Genau. Es geht im Grunde ums Überleben und für unsere sozialen Breitengrade um paar Annehmlichkeiten.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 29. November 2021, 17:06
Das höre ich sehr sehr oft. Ich halte das nicht für richtig.
Das kann wohl nur einer sagen, der keine Familie hat und quasi eremitisch lebt. :roll:
TeDeum hat geschrieben:
Montag 29. November 2021, 16:39
Meinem Empfinden nach hat sich die industrialisierte (und stärker noch, die digitale) Arbeitswelt doch immer weiter in eine Richtung entwickelt, die einzig dem Mammon dient.
Wenn man diesseits fixiert ist, bzw. eine jenseitige Existenz völlig ablehnt, dann bleibt einem wohl nicht viel mehr übrig, als sich über dieses eine Leben besonders Gedanken zu machen. Wie man sich bettet, so liegt man.
Der Christ muss im Grunde zusehen, wie er sich aber im/fürs Diesseits und Jenseits bettet.
Kann halt nicht jeder ins Kloster gehen oder Eremit, ist offenbar auch nicht gewollt. Jesus ist schließlich auch in eine "Arbeiterfamilie" hineingeboren worden, und nicht bei irgendwelchen eremitischen Wüstenmönchen.
TeDeum hat geschrieben:
Montag 29. November 2021, 16:39
Die Auswüchse sehen wir in einer absurden Verteilung von Reichtum auf der einen (Hallo Jeff Bezos!) und prekären Arbeitsverhältnissen auf der anderen Seite (Billig-Arbeiter, die in Flaschen pinkeln müssen) sowie jährlich neuen Rekorden bei den psychischen Erkrankungen.
Zum Teil ist es tatsächlich absurd, aber einem Bill Gates z. B. ist der schnöde Mammon auch nicht in den Schoß gefallen. Da war eben eine gute Idee, viel Fleiß und Arbeit, und (nicht zu unterschätzen) auch Glück dabei.
Ich persönlich neide keinem die Früchte harter und fleißiger Arbeit, aber ja, die Verteilung von Geld und Reichtum ist schon irgendwie absurd. Es macht in meinen Augen auch nur wenig Sinn, dass Menschen aus der Unterhaltungsbranche so viel mehr verdienen, als der gemeine Fabrikarbeiter, der tatsächlich Mehrwert produziert.
TeDeum hat geschrieben:
Montag 29. November 2021, 16:39
Wir arbeiten auch in der Regel nicht mehr für uns selbst, sondern für andere nach von denen aufgestellten Zielen. Haben es also gar nicht in unserer eigenen Hand.
Ich denke, das hat jeder in seiner Hand, s. mein Beispiel mit B. Gates. Klar, oft gehört auch Glück dazu. Es sind wahrscheinlich nicht wenige mit einer guten Idee gescheitert, waren aber zur falschen Zeit am falschen Ort? Nicht jeder ist auch zum Leader und Buisnessman geboren. Das kann man eben auch unter Glück subsumieren.
TeDeum hat geschrieben:
Montag 29. November 2021, 16:39
Ich bin nur ein einfacher Laie, aber mich würde wirklich die Antwort unserer Kirche darauf interessieren [...]
Vielleicht wirst du in der Sozialnzyklika Laborem Exercens fündig?
Hier Wikipedia, hier ein einführender Artikel dazu.

Hm, ich persönlich denke, dass das natürlich ein interessantes Thema ist. Aber durchaus komplex. Du betrachtest es wohl aus deiner Position heraus, aber die Frage ist, wer bist du und welche ist deine Position?
Gehörst du eher zur Arbeiterschicht, bist du Teil des strebsamen Bürgertums, aus welcher Perspektive äußert sich dein Unmut und wie blicken Leute mit anderem Background darauf?
Ich finde, du schilderst deinen "Frust"(?) aus deiner persönlichen Perspektive, aber versuchst das zu verallgemeinern. Aber diese Verallgemeinerung funktioniert mMn nicht.

Trotzdem sehr interessant, dass du das Thema angesprochen hast. Bin auch gespannt, was das Lehramt dazu zu sagen hat. Werde mit bei Zeiten die verlinkte Enzyklika anschauen.

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Jakobgutbewohner
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Re: Geld und Arbeit - katholische Sicht

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 30. November 2021, 10:43
Über das arme Arbeiterkind, dass froh sein kann überhaupt einen Job als Ladenangestellter habe zu können
Was ja noch gar nichts darüber aussagen würde, inwieweit derjenige seine Tage darüber hinaus sinnvoll nutzen würde. Ein "Minijob" bei Mindestlohn reicht an sich ja völlig.
der Arbeiter muss zusehen, wie er überhaupt über die Runden kommt.
Auch das halte ich für einen Irrtum, den tatsächlich viele in vergleichbarer Weise vertreten.
Das kann wohl nur einer sagen, der keine Familie hat und quasi eremitisch lebt.
Diese Abwehrreaktion kommt oft. Die Realität spiegelt sie trotzdem nicht unbedingt.
Da war eben eine gute Idee, viel Fleiß und Arbeit
Soweit ich informiert bin war es bei Gates am Anfang vor allem ein fragwürdiges Vertriebsmodell.
der gemeine Fabrikarbeiter, der tatsächlich Mehrwert produziert
Offenbar sind viele Menschen hingegen ja der Meinung, Unterhaltung sei ihnen so einiges an Geld wert.
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Bruder Donald

Re: Geld und Arbeit - katholische Sicht

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 30. November 2021, 11:26
Ein "Minijob" bei Mindestlohn reicht an sich ja völlig.
Für was? Um Miete zu bezahlen und Nahrungsmittel zu kaufen und andere Produkte für den alltäglichen Gebrauch?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 30. November 2021, 11:26
Diese Abwehrreaktion kommt oft. Die Realität spiegelt sie trotzdem nicht unbedingt.
Wenn du meinst...
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 30. November 2021, 11:26
Soweit ich informiert bin war es bei Gates am Anfang vor allem ein fragwürdiges Vertriebsmodell.
Muss man auch erst darauf kommen. Warum sind andere nicht darauf gekommen? Alle zu herzensgut?

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Jakobgutbewohner
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Re: Geld und Arbeit - katholische Sicht

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 30. November 2021, 12:13
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 30. November 2021, 11:26
Ein "Minijob" bei Mindestlohn reicht an sich ja völlig.
Für was? Um Miete zu bezahlen und Nahrungsmittel zu kaufen und andere Produkte für den alltäglichen Gebrauch?
Miete/Wohnen wäre für viele Deutsche heute ein größerer Geldposten, ja. Im Jakobgut muß aber z.B. keine Miete in Form von Geld bezahlt werden, wenn etwas mit Hand angelegt wird. Dann wäre der Minijob vielleicht tatsächlich etwas, womit jemand Nahrung und alles andere kaufen würde. Allgemein wären mit diesem Punkt einige Entscheidungen verbunden. Wenn jemand lieber in einer Großstadt oder einer Gegend wohnen würde, in der die Wohnpreise relativ hoch sind, kann er sich überlegen was dem gegenüberstehen würde und ob es das einem dann wirklich wert ist. s ist auch mit Familie die Frage: Was will man im eigenen Dasein wie hoch gewichten?
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kukHofnarr
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Re: Geld und Arbeit - katholische Sicht

Beitrag von kukHofnarr »

Bis vor ungefähr zwanzig Jahren war ich folgender Lüge aufgesessen:

"Arbeit macht frei!"

Voriges Jahr im Herbst entgegnete mir eine Unternehmerin dazu:

"Ja, aber Arbeit bringt Anerkennung."

Und ich sagte dazu so etwa dies:

"Anerkennung ist ein Scheinwert, vor allem dann, wenn man Unternehmer ist. Die Wahrheit macht frei!"

Und daraufhin sagte sie:

"Ja, Anerkennung ist ein Scheinwert, aber leben kostet Geld, das verdient sein will."

Ich war dann erst mal platt. Seither frage ich:

Wirklich?

Kostet "leben" Geld?

Muss man sich demnach "leben" verdienen?

Was haben unsere Säuglinge und Kleinkinder geleistet, dass sie es "verdient" hätten gezeugt werden zu dürfen mithin zu leben?

Was ist mit den Alten und Siechen? Wie verdienen die sich "leben"?

Wenn man das aktuelle Geldsystem als permanten Schuldwechsel interpretiert (Debitismus), dann wird meines Erachtens "Geld" nicht "verdient", sondern als Schuldschein zugewiesen, damit man (zuerst die Staaten und schliesslich der Einzelne) in Abhängigkeit (der privaten Gläubiger) bleibt (die den Schuldschein drucken und an die Staaten verleihen). Am Angelhaken hängt ein fetter Kontokorrent und für Unternehmen ein aufgeblasener "Credit" plus 20 Jahre Credit-Laufzeit, ..."aufgeblasen" deshalb, weil er oftmals übertrieben hoch angesetzt wurde.

Währenddessen hat man kaum Zeit, sich mit den wesentlichen Fragen zu beschäftigen und seinem Gewissen zu folgen, das sagt TU DIES, LASS JENES! Woher kommst Du - Wohin gehst Du? Man lebt von Feierabend zu Feierabend, von WE zu WE, von USt Erklärung zu USt Erklärung, von Urlaub zu Urlaub, von rundem Geburtstag zu rundem Geburtstag und ...schwubbs, bekommst Du gesagt, Du hast noch 3 Monate oder so zu leben.

Ich behaupte:

Die Rede vom "Geld verdienen" ist ebenso um die Wahrheit herum irrlichternd wie der Satz "Arbeit macht frei".
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

kukHofnarr
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Re: Geld und Arbeit - katholische Sicht

Beitrag von kukHofnarr »

... Heute wissen wir, dass wir in einem rechtspositivistischen Staat leben, der rechtswillkürlich also im Trotz wider das Naturrecht /1 agiert. Darin werden zwingend Eigentum, also Fähigkeiten, Sachen und Frei-Räume staatlicherseits monetär bewertet um die (auch menschliche) Natur schleichend auszusaugen, zu ent-eignen, zu beräubern, zu bestehlen, mittels Verwaltungsaufwand, Steuern, Gebühren, weil immer mehr Beamte, IMs und die Exekutive und von ihr beschützte Schlaumeier von solch abgeschöpfter Kraft leben bis der einzelne isoliert umkippt und anschliessend weggekickt wird in eine zwölf Quadratmeter Senioren- und/oder Quarantänezelle...

...dabei ackerst Du wie blöde und schiebst die Sinnfrage immer weiter unter den Teppich, bis Du eines späten Tages über die Beule stolperst und gezwungen bist nach der Ursache zu forschen und diese zu beseitigen, falls Du dazu noch in der Lage bist...

...dabei ist der so genannte "Unternehmer" nichts weiter als der Blockwart im KZ des rechtspositivistischen Staates unter einem Lagerleiter genannt Steuerberater unter dem allgegenwärtigen "Beil" des Steuereintreibers bzw. staatl. Vollzugsbeamten.

Es ist nun einmal Fakt, dass ein ehrlicher Unternehmer in rechtspositivistischen Systemen (Räuberbandenstruktur) keine echten Gewinne nach Steuern machen kann, weil die ganze Arbeitskraft für "Schutzgelder" draufgeht von der Krankenversicherung bis zur Rentenversicherung usw., deren Leistungen sich umgekehrt proportional zu immer höheren "Kosten" verhalten - wenn nämlich Räuber den katholischen Begriff Subsidiarität kapern, dann kommt dabei etwas ganz anderes heraus...

...nämlich eine Geisteskrankheit: der selbstgerechte skrupulöse Hypochonder, der den Gesunden als Ursache seiner Psychose glaubt identifizieren zu müssen und diesen öffentlich denunziert, er wäre krank und hätte "den Arsch offen". Wenn diese Psychose eine Mehrheit der (quasi) verbeamteten speichelleckenden Möchtegernadministratoren in Kirche, Welt und Kreuzgängen befiele, dann erscheint von oben her ein Grosser Umbruch unumgänglich.

/1 Das Naturrecht: https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... 60#p922460
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

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Schmiede
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Re: Geld und Arbeit - katholische Sicht

Beitrag von Schmiede »

Für die meisten Menschen ist die Arbeit mindestens 50% ihres Tages. Für die meisten Christen ist seit den Geburtswehen des Christentums Arbeit ihre tagtägliche Realität. Es ist aus meiner Sicht der Ort, wo Christen neben der Familie erheblich an ihren Tugenden arbeiten können. In unserer Freizeit geben wir uns meistens mit Menschen ab, die uns in gewisser Weise ähnlich sind. Die zu lieben ist nicht schwer. In unseren Firmen sind wir aber mit völlig verschiedenen Menschen und Charakteren verbunden, für mich war es immer ein Ort, wo ich Tugenden wie Geduld, Toleranz, Freundlichkeit und Demut üben konnte. Wo mir Gottes Ebenbilder gegenüber standen, mit denen ich überhaupt nicht klar komme. Natürlich kannst du auch um Geld und Prestige Willen arbeiten, das Problem ist hierbei nicht die Arbeit, sondern vielmehr dass die Arbeit nicht in die christliche Berufung eingebunden wurde. Wer seine Arbeit für Gott macht, der kann darin einen Gewinn für seine Frömmigkeit entdecken und sie zu einem "Tugendlabor" machen.

kukHofnarr
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Re: Geld und Arbeit - katholische Sicht

Beitrag von kukHofnarr »

kukHofnarr hat geschrieben:
Freitag 3. Dezember 2021, 00:43
(...)
Und daraufhin sagte sie:

"Ja, Anerkennung ist ein Scheinwert, aber leben kostet Geld, das verdient sein will."

Ich war dann erst mal platt. Seither frage ich:

Wirklich?

Kostet "leben" Geld?
Leben KOSTET nur dann Geld, wenn man den Preis an seinen Schöpfer nicht entrichtet und sich stattdessen unter die Peitsche Seines Gegners und dessen Werkzeuge begibt, das ist heute die Ideologie des Marxismus und seiner Derivate Sozialismus und Kapitalismus mit dessen Schuldgeldsystem als Werkzeug zur Dauerabhängigkeit.

Aber ich denke, der Preis, den wir Katholiken an unseren Schöpfer zu entrichten haben, nennt sich Lob-Preis, und als königliche Gegenleistung zeigt uns Der, Der uns erschaffen hat, den jeweils individuell für uns vorgesehenen Platz für den wir bestimmt und "angemessen" sind. ...

Dort angekommen, verhält sich Geld als Durchlaufposten also als praktisch handhabbares (von einem legitimen Souverän ausgegebenes) Tauschmittel, welches u.a. für erbrachte Dienstleistungen, für Sachen oder Raummiete akzeptiert wird um damit wiederum Besorgungen zu tätigen.

Es ist im Grunde nur ein Perspektivwechsel auf den Begriff "Geld" nötig, um sein Leben zu ändern:

Geld als staatl. Tauschmittel, das nicht gehortet zu werden braucht, weil jeder weiss, am richtigen Platz zu stehen, an dem er mit seinen Fähigkeiten anderen behilflich ist - und genau dafür wird man (von oben her) "belohnt", aber eben nicht mit dem erklärten egomanen Ziel ein Tauschmittel "ergattern" bzw. "verdienen" zu müssen um damit "seine" "Miete" zu "bezahlen",

sondern der Freiraum zum Leben in wahrhafter u. existenziell notwendiger Liebe als "Anerkennung" und das zur Verfügung gestellte Tauschmittel verstehen sich von selbst.

"Geld" ist für uns einfach nur praktisch handhabbar und muss gar nicht eingefordert werden, weil es selbstverständlich nur Mittel zum Zweck mithin ein Tauschmittel ist...

d.h. alles was da ist, ist Deins, WEIL Du es brauchst, und WENN Du etwas brauchst, ist alles da, was Du brauchst! Was Du nicht brauchst ist auch nicht da und zwar deshalb, damit man nicht in Versuchung zur Habsucht gerät, d.h. Überflüssiges zu kaufen, was nichts weiter als ein Zeitdieb wäre um einen von der Beschäftigung mit der Suche nach dem Sinn des Lebens abzuhalten, vom Lesen, vom Lernen vom Studieren und von der Freude darüber, weil sich permanent der Erfahrungshorizont erweitert.

"Geld" ist also weder Statussymbol noch Spekulationsobjekt noch Gegenstand unserer Wünsche und Träume noch Mittel zur Erlangung von Anerkennung.

Eine Gesellschaft, die egal was (Arbeit, Geld, Autos, Titel,...) als Mittel zur Erlangung von Anerkennung benötigt, ist geistig infantil zurückgeblieben, ist gefangen im Minderwertigkeitskomplex von einer von "geprügelten" Kindern als "Schicksal" missdeuteten Chimäre.

Es geht meines Erachtens darum, den jeweils individuell vorgesehenen Platz zu finden, für den wir von Ewigkeit her vorbestimmt sind zu der Zweckursache, die @Schmiede oben dargelegt hat. Diesen Platz zu finden ist auch deshalb enorm wichtig, um dort auf die Fragen nach dem Woher und Wohin die Antwort finden zu können: das ist die causa finalis /1 - das ist es, worüber wir (naja, wenigstens ich) nie genug erfahren können.

/1 Causa finalis und Naturrecht: https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... 78#p925978
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Re: Geld und Arbeit - katholische Sicht

Beitrag von Jakobgutbewohner »

kukHofnarr hat geschrieben:
Samstag 11. Dezember 2021, 09:48
Leben KOSTET nur dann Geld, wenn man den Preis an seinen Schöpfer nicht entrichtet und sich stattdessen unter die Peitsche Seines Gegners und dessen Werkzeuge begibt,
Vor allem auch, was den Faktor "Anerkennung" angeht?
Schuldgeldsystem als Werkzeug zur Dauerabhängigkeit
Ist das so? Vor allem, wenn ein Mensch auch ohne Geld leben kann?
Aber ich denke, der Preis, den wir Katholiken an unseren Schöpfer zu entrichten haben, nennt sich Lob-Preis, und als königliche Gegenleistung zeigt uns Der, Der uns erschaffen hat, den jeweils individuell für uns vorgesehenen Platz für den wir bestimmt und "angemessen" sind.
Was würdest du dabei als "Lob-Preis" verstehen?
Es ist im Grunde nur ein Perspektivwechsel auf den Begriff "Geld" nötig, um sein Leben zu ändern
Vielleicht.
Was Du nicht brauchst ist auch nicht da und zwar deshalb, damit man nicht in Versuchung zur Habsucht gerät, d.h. Überflüssiges zu kaufen, was nichts weiter als ein Zeitdieb wäre um einen von der Beschäftigung mit der Suche nach dem Sinn des Lebens abzuhalten, vom Lesen, vom Lernen vom Studieren und von der Freude darüber, weil sich permanent der Erfahrungshorizont erweitert.
Könnte so gesehen werden.
Eine Gesellschaft, die egal was (Arbeit, Geld, Autos, Titel,...) als Mittel zur Erlangung von Anerkennung benötigt,
Mit solchen Menschen stimmt vermutlich so einiges nicht. Ferne von Gott bewirkt so manche innere Leerheit.
kukHofnarr hat geschrieben:
Samstag 11. Dezember 2021, 00:59
Darin werden zwingend Eigentum, also Fähigkeiten, Sachen und Frei-Räume staatlicherseits monetär bewertet um die (auch menschliche) Natur schleichend auszusaugen, zu ent-eignen, zu beräubern, zu bestehlen, mittels Verwaltungsaufwand, Steuern, Gebühren,
Es gab wohl oft solche Tendenzen in Staaten, die ihr "Recht" als allgemein erzwungene Regel wuchern lassen und mit anderen z.B. auf "menschliche Weisheit" gründend in militärischem Wettstreit sahen und auch darin in einem Ausbeutungswettbewerb in Richtung der beherrschten ansässigen Bevölkerung. Solcher Druck ist heute auf die "Geldlosen" noch relativ niedrig, er steigt aber durch neue Regelungen allmählich an, was ich als großes Übel betrachte. Der aktuelle deutsche Gesetzgeber geht von "Armen" in einer von ihm reglementierten und bezuschußten Form aus, er rechnet buchstäblich nicht mit freiwollenden "Armen", vor allem nicht solchen mit Landeigentum. Das hat auch schon etwas reichlich groteskes, wenn zugleich ja ständig darauf hingewiesen wird, wie schädlich der "heutige verschwenderische Lebensstil" sei, aber in der Realität Lebensentwürfe, die da bewußt ganz andere Wege gehen immer mehr durch Geldforderungen belastet werden.
Es ist nun einmal Fakt, dass ein ehrlicher Unternehmer in rechtspositivistischen Systemen (Räuberbandenstruktur) keine echten Gewinne nach Steuern machen kann, weil die ganze Arbeitskraft für "Schutzgelder" draufgeht von der Krankenversicherung bis zur Rentenversicherung usw., deren Leistungen sich umgekehrt proportional zu immer höheren "Kosten" verhalten
Es gibt wohl solche Tendenzen. Aber woran liegt das wirklich wie stark? Vielleicht auch am relativ "engen" Wettbewerb heutiger Ausprägung?
Schmiede hat geschrieben:
Samstag 11. Dezember 2021, 08:56
Für die meisten Christen ist seit den Geburtswehen des Christentums Arbeit ihre tagtägliche Realität. Es ist aus meiner Sicht der Ort, wo Christen neben der Familie erheblich an ihren Tugenden arbeiten können.
Ist sowas nicht eher eine Selbstrechtfertigung? "Ich gehe umfassendem Gelderwerb nach, also suche ich mir edel klingende Gründe das als Christ zu tun"? Hat Jesus zu soeiner Daseinsgestaltung aufgerufen?
In unserer Freizeit geben wir uns meistens mit Menschen ab, die uns in gewisser Weise ähnlich sind. Die zu lieben ist nicht schwer. In unseren Firmen sind wir aber mit völlig verschiedenen Menschen und Charakteren verbunden,
Du begibst dich in solche Zwänge, weil du dir selbst attestierst, dich sonst nur mit ähnlichen Menschen zu umgeben? Wäre es da nicht viel einfacher dich als Mensch nicht mehr derart abzuschotten?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Schmiede
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Re: Geld und Arbeit - katholische Sicht

Beitrag von Schmiede »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 11. Dezember 2021, 12:48
Ist sowas nicht eher eine Selbstrechtfertigung? "Ich gehe umfassendem Gelderwerb nach, also suche ich mir edel klingende Gründe das als Christ zu tun"? Hat Jesus zu soeiner Daseinsgestaltung aufgerufen?
Für mich war arbeiten zu gehen schon immer selbstverständlich. Ich kann nichts falsches daran finden, den Ort, zu dem mich mein Leben gebracht hat, und damit auch Gott, von dem ich weiß, dass er mich führte, zu nutzen, um ein guter Christ zu sein.
Das bedeutet ja nicht, außerhalb der Arbeit nicht mehr an seinen Tugenden zu arbeiten, aber ich sehe in der beruflichen Tätigkeit auch einen solchen Ort.
Du begibst dich in solche Zwänge, weil du dir selbst attestierst, dich sonst nur mit ähnlichen Menschen zu umgeben? Wäre es da nicht viel einfacher dich als Mensch nicht mehr derart abzuschotten?
Es ist eher eine generelle Beobachtung unter Menschen, dass wir uns in unserer Freizeit nicht unbedingt mit Leuten abgeben, die wir nicht leiden können oder zu denen wir keinen Draht haben.
Insofern sehe ich Orte, wo man auch "zwangsweise" mit Menschen zu tun hat, die einem fremd scheinen, auch als Herausforderung.

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Re: Geld und Arbeit - katholische Sicht

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Schmiede hat geschrieben:
Samstag 11. Dezember 2021, 13:10
Für mich war arbeiten zu gehen schon immer selbstverständlich.
Damit meinst du vermutlich Erwerbstätigkeit, so wie sie derzeit als normal betrachtet wird? Ich tue z.B. auch dies und jenes und tue das auch gerne.
Es ist eher eine generelle Beobachtung unter Menschen, dass wir uns in unserer Freizeit nicht unbedingt mit Leuten abgeben, die wir nicht leiden können oder zu denen wir keinen Draht haben.
Dazu ließe sich einiges anmerken. Vielleicht stelle ich da mal die Frage: Was tust du denn da mit diesen Menschen zusammen? Ich für mich fände es ja schön, wenn ich mehr mit Menschen zu tun hätte, die "ihre Seele" wertschätzen, sich mit Dingen Gottes beschäftigen. Aber viele tun das soweit ich erkenne nicht und zwar wohl sehr verbreitet eben, weil sie in diesen Erwerbsstrukturen stecken und dann nie so ganz klar im Kopf sind. Kann das gut sein? Ich zweifle daran doch stark.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Geld und Arbeit - katholische Sicht

Beitrag von Schmiede »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 11. Dezember 2021, 14:03
Damit meinst du vermutlich Erwerbstätigkeit, so wie sie derzeit als normal betrachtet wird? Ich tue z.B. auch dies und jenes und tue das auch gerne.
Genau. Aber selbst wenn ich arbeitslos würde, dann täte ich mir eine ehrenamtliche Stellung suchen. Für mich ist es eine Grundrealität des Menschen, dass er tätig sein will. Schon in der Bibel trägt uns Gott auf, tätig zu sein, die Schöpfung zu verwalten, sie zu pflegen.
Dass manche Konstellationen auf dem Arbeitsmarkt, besonders alle, die aus dem kapitalistischen System heraus künstlich forciert werden und zum Nachteile der Menschen sind, ist wieder ein für mich anderes Thema.
Mir geht es erstmal um ein Grundverständnis des Menschen, tätig zu sein.
Und in dieser Stellung, die ich einnehme, möchte ich mein Möglichstes dafür tun, Tugenden zu entwickeln und zu lernen, im anderen Menschen Gottes Ebenbild zu sehen. Es ist nämlich etwas, das ich oft nicht schaffe, weil ich verdunkelt bin von meiner sündhaften Natur.
Für mich ist es auch eine pragmatische Frage, Christsein als Ganzer Mensch zu leben. Würde ich in und durch meine Arbeit nicht an meinem Christsein arbeiten, würde ich einen Großteil meines Tages ausklammern. Die gesellschaftliche Tendenz: Religion ist Privatsache und damit gehört sie in den Feierabend.
Für mich ist Christsein etwas Ganzes, das den ganzen Tag umfasst, und insofern auch die Erwerbstätigkeit ein Ort, wo man lernen kann Christ zu sein und lernen kann, Zeugnis zu geben, nicht durch die schönen Worte, sondern durch das eigene Verhalten z.b. gegenüber meinen Mitarbeitern.
Dazu ließe sich einiges anmerken. Vielleicht stelle ich da mal die Frage: Was tust du denn da mit diesen Menschen zusammen? Ich für mich fände es ja schön, wenn ich mehr mit Menschen zu tun hätte, die "ihre Seele" wertschätzen, sich mit Dingen Gottes beschäftigen. Aber viele tun das soweit ich erkenne nicht und zwar wohl sehr verbreitet eben, weil sie in diesen Erwerbsstrukturen stecken und dann nie so ganz klar im Kopf sind. Kann das gut sein? Ich zweifle daran doch stark.
Hm, vielleicht ist das oft so. Hier sehe ich zwei Ansätze. Was Du beschreibst, sind die Umstände, in denen wir unsere Arbeit tun. Manche empfinden Arbeit als etwas, wozu sie genötigt werden. Sie empfinden sich dann in einer Art von Sklaverei (ohne Moos nix los) und sind daher nicht klar im Kopf oder voller Sorgen, meinst Du das?

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Re: Geld und Arbeit - katholische Sicht

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Schmiede hat geschrieben:
Sonntag 12. Dezember 2021, 10:24
Für mich ist es eine Grundrealität des Menschen, dass er tätig sein will. Schon in der Bibel trägt uns Gott auf, tätig zu sein, die Schöpfung zu verwalten, sie zu pflegen.
Wie kommst du darauf?

"Jesus aber antwortete und sprach zu ihr: Martha, Martha, du sorgest und beunruhigst dich um vieles. Eins aber ist Not. Maria aber hat das gute Teil erwählt, das soll nicht von ihr weggenommen werden." Lk 10,41+42
zu lernen, im anderen Menschen Gottes Ebenbild zu sehen. Es ist nämlich etwas, das ich oft nicht schaffe, weil ich verdunkelt bin von meiner sündhaften Natur.
Aha, und was tut man da?
Würde ich in und durch meine Arbeit nicht an meinem Christsein arbeiten, würde ich einen Großteil meines Tages ausklammern.
Nur wenn du eben von der weltlichen Norm ausgehst, die du dir hier vielleicht fromm zu reden versuchst?
Die gesellschaftliche Tendenz: Religion ist Privatsache und damit gehört sie in den Feierabend.
Das sage ich nicht.
Was Du beschreibst, sind die Umstände, in denen wir unsere Arbeit tun. Manche empfinden Arbeit als etwas, wozu sie genötigt werden.
Du schilderst sie auf deine Weise ähnlich, finde ich, setzt dabei aber "fromm" an.
Sie empfinden sich dann in einer Art von Sklaverei (ohne Moos nix los) und sind daher nicht klar im Kopf oder voller Sorgen, meinst Du das?
Ich habe schon viele Menschen kennengelernt, bei jedem ist es nach meinem Eindruck etwas anders, bei manchen auch stark. Mein Eindruck ist der, daß diese Erwerbsstrukturen es bei vielen schaffen die Seele zu verfinstern, sie ins Weltliche herabzuziehen, bewirken, daß sie mit den Themen z.B. von Leistungsdruck stets in ihrem Herzen beschäftigt sind, Ideen aus dieser Erwerbswelt mit ihrer Gier und so weiter übernehmen und anscheinend nicht selten weniger klar auf Geistiges blicken.
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Re: Geld und Arbeit - katholische Sicht

Beitrag von kukHofnarr »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 11. Dezember 2021, 12:48
kukHofnarr hat geschrieben:
Samstag 11. Dezember 2021, 09:48
Leben KOSTET nur dann Geld, wenn man den Preis an seinen Schöpfer nicht entrichtet und sich stattdessen unter die Peitsche Seines Gegners und dessen Werkzeuge begibt,
Vor allem auch, was den Faktor "Anerkennung" angeht?
Der Faktor "Anerkennung" mit seinem Belohnungsmoment ist ja nicht per se schlecht, z.B. in der Kindererziehung oder in der Ausbildung, allerdings ist ein Zu Viel unbedingt zu vermeiden wegen der Gefahr der extrinsischen Motivation. ...

...Die Frage ist doch: wie sieht Anerkennung aus, die von Gott kommt? Und hier denke ich, vermittelt die "Kommune" bzw. die div. "Kommunen" (Vereine, Genossenschaften, Arbeitsumgebung, Familie, Campingplatz, Kloster, ...) in der man lebt, die Anerkennung, die von Gott kommt, die zuerst darin besteht, indem man sich (auch nonverbal) gegenseitig (auch im übertragenen Sinne) die Leiter hält, und eben nicht an ihr rüttelt, sondern Kletterhilfe stellt. Das Maß des Wohlwollens dass DER ANDERE im Sinne des "Erfinders" weiter kommt, wäre dann ein Parameter, an dem man erkennen könnte, wess' Geistes Kind oder welchen "Wert" eine Gemeinschaft ist im Hinblick auf das gemeinsame Ziel.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 11. Dezember 2021, 12:48
kukHofnarr hat geschrieben:
Samstag 11. Dezember 2021, 09:48
Schuldgeldsystem als Werkzeug zur Dauerabhängigkeit
Ist das so? Vor allem, wenn ein Mensch auch ohne Geld leben kann?
Ich bin schon der Überzeugung, dass es für Einzelpersonen möglich ist, auch ohne Geld zu leben (seit ich Michael Holzach gelesen habe) aber nicht in debitistischen Systemen. Holzach hat ja nicht nur den ultimativen Selbsttest gewagt, sondern lebte auch 1 Jahr in einer Kommune der deutschstämmigen protestantischen Sekte der Hutterer in Kanada. Deren Lebensweise funktioniert zwar (schon über Jahrhunderte), aber eben nur durch radikale Abschottung der Familien und eben MIT Geld - dieses aber nur zur Verwendung im Aussenverhältnis - im Innenverhältnis gibt es ausschliesslich Naturalien, und zwar das Notwendige. Geld ist per se nichts Schlechtes, aber man muss sich klar machen, wem es gehört: es wurde uns gesagt: gebt dem Souverän, was ihm gehört, das, worauf seine Unterschrift steht, und Gott sollen wir geben, was IHM gehört: Lobpreis...
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 11. Dezember 2021, 12:48
kukHofnarr hat geschrieben:
Samstag 11. Dezember 2021, 09:48
Aber ich denke, der Preis, den wir Katholiken an unseren Schöpfer zu entrichten haben, nennt sich Lob-Preis, und als königliche Gegenleistung zeigt uns Der, Der uns erschaffen hat, den jeweils individuell für uns vorgesehenen Platz für den wir bestimmt und "angemessen" sind.
Was würdest du dabei als "Lob-Preis" verstehen?
Die Frage gefällt mir am besten :) Ganz früher hätte ich mit dem Text eines Fronleichnamsliedes oder mit dem Lied geantwortet, später mit einem Text der kleinen Therese oder mit einem Apophtegma. Heute antworte ich entweder mit einem Satz aus dem schönen Buch Hiob oder mit bewährtem Senf aus der Hausmühle.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 11. Dezember 2021, 12:48
kukHofnarr hat geschrieben:
Samstag 11. Dezember 2021, 09:48
Eine Gesellschaft, die egal was (Arbeit, Geld, Autos, Titel,...) als Mittel zur Erlangung von Anerkennung benötigt,
Mit solchen Menschen stimmt vermutlich so einiges nicht. Ferne von Gott bewirkt so manche innere Leerheit.
Das ist wahr.
Das Traurige dabei ist, dass bei vielen der Trotz sie davon abhält, sich auf die Suche zu begeben.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 11. Dezember 2021, 12:48
kukHofnarr hat geschrieben:
Samstag 11. Dezember 2021, 09:48
Darin werden zwingend Eigentum, also Fähigkeiten, Sachen und Frei-Räume staatlicherseits monetär bewertet um die (auch menschliche) Natur schleichend auszusaugen, zu ent-eignen, zu beräubern, zu bestehlen, mittels Verwaltungsaufwand, Steuern, Gebühren,
Es gab wohl oft solche Tendenzen in Staaten, die ihr "Recht" als allgemein erzwungene Regel wuchern lassen und mit anderen z.B. auf "menschliche Weisheit" gründend in militärischem Wettstreit sahen und auch darin in einem Ausbeutungswettbewerb in Richtung der beherrschten ansässigen Bevölkerung. Solcher Druck ist heute auf die "Geldlosen" noch relativ niedrig, er steigt aber durch neue Regelungen allmählich an, was ich als großes Übel betrachte. Der aktuelle deutsche Gesetzgeber geht von "Armen" in einer von ihm reglementierten und bezuschußten Form aus, er rechnet buchstäblich nicht mit freiwollenden "Armen", vor allem nicht solchen mit Landeigentum. Das hat auch schon etwas reichlich groteskes, wenn zugleich ja ständig darauf hingewiesen wird, wie schädlich der "heutige verschwenderische Lebensstil" sei, aber in der Realität Lebensentwürfe, die da bewußt ganz andere Wege gehen immer mehr durch Geldforderungen belastet werden.
Stimme zu, aber wundern tut mich das überhaupt nicht mehr. Ich gehe davon aus, dass das seit dem unterbrochenen Konzil zunehmend missachtete Herrenwort von den Perlen und den Hunden zu seiner vollen Bedeutung gekommen ist und dass wir heute Zeugen der angedrohten Konsequenzen bei Zuwiderhandlung sind.

In jedem Gottesgericht waltet Gott, und wir müssen unsere Knie beugen!
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 11. Dezember 2021, 12:48
kukHofnarr hat geschrieben:
Samstag 11. Dezember 2021, 09:48
Es ist nun einmal Fakt, dass ein ehrlicher Unternehmer in rechtspositivistischen Systemen (Räuberbandenstruktur) keine echten Gewinne nach Steuern machen kann, weil die ganze Arbeitskraft für "Schutzgelder" draufgeht von der Krankenversicherung bis zur Rentenversicherung usw., deren Leistungen sich umgekehrt proportional zu immer höheren "Kosten" verhalten
Es gibt wohl solche Tendenzen. Aber woran liegt das wirklich wie stark? Vielleicht auch am relativ "engen" Wettbewerb heutiger Ausprägung?
Wenn ich "enger" Wettbewerb höre, höre ich "Bündlertum" heraus. Das ist ja per se auch nichts Schlechtes. "Schlecht" wird Bündlertum dann, wenn es sich gegen das Naturrecht stellt und/oder wenn es zum Faschismus mutiert, also zum Bündlertum um des Bündlertumes willen ohne Berücksichtigung der ursprünglichen (durchaus hehren) Motivation. Vor dieser Versuchung ist kein "Bund" gefeit, wie man seit nunmehr schon mindestens zwei Jahren beobachten kann.

Du fragst, woran das liegt, dass die ganze Arbeitskraft für "Schutzgelder" draufgeht. Die Antwort haben uns die Alten überliefert. Auf die Frage, was die Habsucht sei, heisst es, das sei, wenn man nicht mehr auf den Geber alles Guten vertraut, dass für unser leibliches Wohl gesorgt ist und dazu: das sich immer mehr ausbreiten Wollen.
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Re: Geld und Arbeit - katholische Sicht

Beitrag von Schmiede »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 12. Dezember 2021, 14:29
Wie kommst du darauf?
Für mich leitet sich das aus Genesis ab.
“Gott segnete sie und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch, füllt die Erde und unterwerft sie und waltet über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die auf der Erde kriechen!” (Gen 1,28)
Für mich steckt darin, dass uns die Erde und ihre Geschöpfe anvertraut wurde.
Nur wenn du eben von der weltlichen Norm ausgehst, die du dir hier vielleicht fromm zu reden versuchst?
Die weltliche Norm kennt in der Arbeit keine höhere Bestimmung. Andernfalls wäre der Vorwurf an alle Klöster nahezu der gleiche. Denn die Klöster sind keine arbeitsfreien Bereiche. Im Gegenteil ist man dort manchmal stärker mit Arbeit ausgelastet als jemand in seinem Laienstatus.
Interessanterweise geht die weltliche Norm oft davon aus, dass der Mensch ohne Druck gar nicht arbeiten würde, daher das System von Sanktionen bei Menschen, die vom Amt abhängig sind.
Davon auszugehen, dass man sich die Arbeit fromm redet, nur weil man dort einen Schwerpunkt des christlichen Lebens sieht (den zudem die Mehrheit aller Christen teilt), halte ich nicht für naheliegend.
Das sage ich nicht.
Die Marschrichtung könnte aber so missverstanden werden. Denn wenn sich in unserer täglichen Arbeit keine christliche Herausforderung stellen könnte, würde das Christentum zwangsläufig zur Feierabend-Religion werden.
Ich habe schon viele Menschen kennengelernt, bei jedem ist es nach meinem Eindruck etwas anders, bei manchen auch stark. Mein Eindruck ist der, daß diese Erwerbsstrukturen es bei vielen schaffen die Seele zu verfinstern, sie ins Weltliche herabzuziehen, bewirken, daß sie mit den Themen z.B. von Leistungsdruck stets in ihrem Herzen beschäftigt sind, Ideen aus dieser Erwerbswelt mit ihrer Gier und so weiter übernehmen und anscheinend nicht selten weniger klar auf Geistiges blicken.
Das mag sein, darin würde ich Dir nicht widersprechen.

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Re: Geld und Arbeit - katholische Sicht

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Schmiede hat geschrieben:
Dienstag 14. Dezember 2021, 11:14
Für mich leitet sich das aus Genesis ab.
“Gott segnete sie und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch, füllt die Erde und unterwerft sie und waltet über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die auf der Erde kriechen!” (Gen 1,28)
Für mich steckt darin, dass uns die Erde und ihre Geschöpfe anvertraut wurde.
Aber vorher ging es auch um "tätig sein". Im Zusammenhang hier konkret um Erwerbstätigkeit, wie sie heute in dieser Region von vielen fälschlich für alternativlos gehalten wird.
Die weltliche Norm kennt in der Arbeit keine höhere Bestimmung.
Das was ich als "weltliche Norm" bezeichnete erfahre ich aber schon als etwas, das sich selbst mit einem oft auch moralisch aufgeladenen Sendungsbewußtsein darstellt.
Andernfalls wäre der Vorwurf an alle Klöster nahezu der gleiche. Denn die Klöster sind keine arbeitsfreien Bereiche. Im Gegenteil ist man dort manchmal stärker mit Arbeit ausgelastet als jemand in seinem Laienstatus.
Auch ich tue manches, das an sich sehe ich nicht kritisch. Es wäre dann aber z.B. aus meiner Sicht noch ein spezieller Fall, der heute sozusagen eben "die Norm" wäre, daß Tun stark von einem Geld-Belohungssystem aus organisiert wird mit vielfältigen Folgen innerhalb der Abläufe solcher Betriebe. Es steht nicht mehr der Mensch im Mittelpunkt, dessen inneres Wohl, es geht um Profit, um Belohnung und weltlich strukturierte Folgsamkeit.
Interessanterweise geht die weltliche Norm oft davon aus, dass der Mensch ohne Druck gar nicht arbeiten würde, daher das System von Sanktionen bei Menschen, die vom Amt abhängig sind.
Solche Ansichten gibt es.
Davon auszugehen, dass man sich die Arbeit fromm redet, nur weil man dort einen Schwerpunkt des christlichen Lebens sieht (den zudem die Mehrheit aller Christen teilt), halte ich nicht für naheliegend.
Weswegen hast du dich denn so entschieden? Nicht, weil diese Idee "Erwerbstätigkeit" von der Welt heute derart auch ideell aufgeladen hochgehalten wird?
Denn wenn sich in unserer täglichen Arbeit keine christliche Herausforderung stellen könnte, würde das Christentum zwangsläufig zur Feierabend-Religion werden.
Das ist aus einem Blickwinkel betrachtet, der eben wohl recht fest von dieser weltlichen Mammon-Erwerbsnorm ausgeht?
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Re: Geld und Arbeit - katholische Sicht

Beitrag von Jakobgutbewohner »

kukHofnarr hat geschrieben:
Sonntag 12. Dezember 2021, 18:50
Der Faktor "Anerkennung" mit seinem Belohnungsmoment ist ja nicht per se schlecht, z.B. in der Kindererziehung oder in der Ausbildung,
Ich bin mir da nicht so sicher. Aber man könnte hier wohl noch differenzierter betrachten. Es könnte in einem Fall in der Substanz eher um Absprachen des Zusammenlebens gehen. Oder eben darum, daß ein Mensch sich "innerlich verloren" fühlt und versucht das z.B. mit "Anerkennung" durch andere Menschen zu füllen, statt die innere Ferne von Gott zu überwinden, die für soeinen seelisch finsteren Zustand in der Regel verantwortlich sein dürfte.
allerdings ist ein Zu Viel unbedingt zu vermeiden wegen der Gefahr der extrinsischen Motivation.
Ja, aber nicht Freundlichkeit, Freundschaftlichkeit an sich, würde ich sagen.
Die Frage ist doch: wie sieht Anerkennung aus, die von Gott kommt?
Vielleicht im übertragenen Sinne darin, daß ein solcher empfundener Mangel in der menschlichen Seele gar nicht existieren würde? Dann wäre "Suche nach Anerkennung" vielleicht etwas, das immer mit Ferne von Gott zusammenhängen würde.
Und hier denke ich, vermittelt die "Kommune" bzw. die div. "Kommunen" (Vereine, Genossenschaften, Arbeitsumgebung, Familie, Campingplatz, Kloster, ...) in der man lebt, die Anerkennung, die von Gott kommt, die zuerst darin besteht, indem man sich (auch nonverbal) gegenseitig (auch im übertragenen Sinne) die Leiter hält, und eben nicht an ihr rüttelt, sondern Kletterhilfe stellt.
Aha, gut.
Das Maß des Wohlwollens dass DER ANDERE im Sinne des "Erfinders" weiter kommt, wäre dann ein Parameter, an dem man erkennen könnte, wess' Geistes Kind oder welchen "Wert" eine Gemeinschaft ist im Hinblick auf das gemeinsame Ziel.
Richtig.
Ich bin schon der Überzeugung, dass es für Einzelpersonen möglich ist, auch ohne Geld zu leben (seit ich Michael Holzach gelesen habe)
Darauf kommt es aber ersteinmal an, würde ich sagen wenn es ersteinmal darum geht, welche Lebenswege dem Einzelnen real offenstünden mit welchen Möglichkeiten das eigene Dasein auszugestalten.
aber nicht in debitistischen Systemen.
Wieso meinst du das?
Holzach hat ja nicht nur den ultimativen Selbsttest gewagt, sondern lebte auch 1 Jahr in einer Kommune der deutschstämmigen protestantischen Sekte der Hutterer in Kanada.
"Sehr mutig". ;)
Deren Lebensweise funktioniert zwar (schon über Jahrhunderte),
Ja.
aber eben nur durch radikale Abschottung der Familien
Aha, meinst du? Vielleicht gäbe es auch Leute, die über das Jakobgut soetwas meinen? Das geht bei manchen recht schnell, ein persönlicher Erfahrungswert.
und eben MIT Geld - dieses aber nur zur Verwendung im Aussenverhältnis
Das ist im Jakobgut insgesamt ähnlich. Wobei wir niemanden verpflichten kollektiv zu wirtschaften.
Geld ist per se nichts Schlechtes,
"Kein Hausknecht kann zwei Herren dienen; denn entweder wird er den einen hassen und den andern lieben; oder dem einen anhangen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott und dem Mammon dienen. Es hörten aber solches alles auch die Pharisäer, die geldsüchtig waren, und sie spotteten Ihn aus." Lk 16,13+14
aber man muss sich klar machen, wem es gehört: es wurde uns gesagt: gebt dem Souverän, was ihm gehört, das, worauf seine Unterschrift steht, und Gott sollen wir geben, was IHM gehört: Lobpreis...
Oben ist vom "Dienen" die Rede, nicht nur von "Loben". Mein Eindruck ist, daß sehr viele in unterschiedlichem Grad in solchen Gelderwerbsstellungen heutiger Art es nicht schaffen sich auf Dauer davor zu bewahren dann eben doch nennenswerter innerlich dem Mammon zu folgen, in solche inneren Strukturen zu geraten weil eben ein ungerechtes Joch mitgezogen wird.

"Ziehet nicht am unrechten Joch mit den Ungläubigen; denn was hat die Gerechtigkeit gemein mit der Ungerechtigkeit?" 2. Kor 6,14 (diese Stelle wird teils recht unterschiedlich ausgedeutet)
Ganz früher hätte ich mit dem Text eines Fronleichnamsliedes oder mit dem Lied geantwortet, später mit einem Text der kleinen Therese oder mit einem Apophtegma. Heute antworte ich entweder mit einem Satz aus dem schönen Buch Hiob oder mit bewährtem Senf aus der Hausmühle.
Also sinngemäß wohl mit einem Beispiel, während ich eher auf das Prinzip dahinter hinauswollte. ;)
Ich gehe davon aus, dass das seit dem unterbrochenen Konzil zunehmend missachtete Herrenwort von den Perlen und den Hunden zu seiner vollen Bedeutung gekommen ist und dass wir heute Zeugen der angedrohten Konsequenzen bei Zuwiderhandlung sind.
Aha.
Wenn ich "enger" Wettbewerb höre, höre ich "Bündlertum" heraus. Das ist ja per se auch nichts Schlechtes. "Schlecht" wird Bündlertum dann, wenn es sich gegen das Naturrecht stellt und/oder wenn es zum Faschismus mutiert, also zum Bündlertum um des Bündlertumes willen ohne Berücksichtigung der ursprünglichen (durchaus hehren) Motivation. Vor dieser Versuchung ist kein "Bund" gefeit, wie man seit nunmehr schon mindestens zwei Jahren beobachten kann.
Mit "engem" Wettbewerb meinte ich eher, daß es heute riesige "Märkte" gibt, auf denen sehr viele Anbieter konkurrieren und oft relativ leicht verglichen werden können in ihren Angeboten. Die kaufmännische Kalkulation in solchen Systemen ist knapper und damit auch die Luft für solche, die versuchen "sauber" zu bleiben. Besonders, wenn "Schummeleien", Lügen überwiegend eher nicht so ernste wirtschaftliche Konsequenzen haben, andererseits aber viel reglementiert wird.
Du fragst, woran das liegt, dass die ganze Arbeitskraft für "Schutzgelder" draufgeht.
Sagen wir mal große Teile von ihr.
Die Antwort haben uns die Alten überliefert. Auf die Frage, was die Habsucht sei, heisst es, das sei, wenn man nicht mehr auf den Geber alles Guten vertraut, dass für unser leibliches Wohl gesorgt ist und dazu: das sich immer mehr ausbreiten Wollen.
Ja.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Geld und Arbeit - katholische Sicht

Beitrag von kukHofnarr »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 14. Dezember 2021, 14:43
kukHofnarr hat geschrieben:
Sonntag 12. Dezember 2021, 18:50
(...)
Ich bin schon der Überzeugung, dass es für Einzelpersonen möglich ist, auch ohne Geld zu leben (seit ich Michael Holzach gelesen habe
(...)
aber nicht in debitistischen Systemen.
Wieso meinst du das?
Danke, gute Frage.
Ich versuche das zu begründen, erlaube bitte, dass ich dazu etwas aushole:

Die historische Gerechtigkeitslehre spricht von dem, was dem Menschen zusteht, wobei sie dabei niemals den Berechtigten im Blick hat, sondern den Verpflichteten. Die Sorge des Gerechten ist darauf gerichtet, das Zustehende zu geben, aber eben nicht darauf, es zu bekommen! Wer um das ihm Zustehende betrogen wird und also auch derjenige der das einem Zustehende raubt (wie ein Betrüger oder Räuber), ist ein Fall für die Gerichtsbarkeit im Naturrecht -ius naturae- /1

In Summe spricht also die Gerechtigkeitslehre dem Naturrecht nach von der Verpflichtung, die Rechte des anderen zu respektieren. /2

In debitistischen Systemen aber existieren nur Gläubiger, Schuldner und Forderungen, woraus folgt, dass es darin ausschliesslich Berechtigte gibt, die entweder in der Lage sind ihre Forderungen durchzusetzen...

...oder sie sind eben dazu nicht in der Lage. Dazu kommt, dass die rechte Hand darin immer wissen muss, was die linke tut, woraus in ultima ratio die Abwesenheit von Barmherzigkeit, Güte und Selbstlosigkeit folgt, denn schlichtweg alles muss eingefordert, abgerechnet und per Saldo ausgeglichen werden.

Daraus folgt zwingend, dass der Debitismus Berechtigungen als subtile intrinsische Forderungen formulieren muss z.B.
Menschenrechtsforderungen,
Forderung nach Achtung der Menschenwürde, des Völkerrechtes,
Forderungen nach uneingeschränkter Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Geschwisterlichkeit,
usw....

...was meiner Meinung nach genau jene revolutionäre Geisteshaltung befeuert, die naturrechtswidriges Handeln für erstrebenswert hält, und nicht nur das, sondern i. Gr. den revolutionären Dauertrotz mit seinem Slogan seit nunmehr 1789!

Vlt. schlussfolgere ich falsch, aber meine These ist, dass der Debitismus jede Bestrebung mit Untergang bedrohen MUSS, schuldlos, forderungslos und nachtragungslos (barmherzig) leben zu wollen. In debitistischen Systemen wird man darauf konditioniert, abzuwarten, ja zu "lauern" (wie ein Räuber lauert), ob jemand eine Sache fordert, und v.a. mit welcher Gewalt er es fordert, nur um möglichst NICHTS geben zu müssen. Damit ist m.E. die Möglichkeit in debitistischen Systemen auf Dauer zu überleben ausgeschlossen, denn am Ende bleibt niemand mehr übrig, weil der Raubzug vollendet ist, der Raubzug gegen das Leben selbst.

Zugleich ist Grund u. Boden v. nichtlinientreuen Eigentümern in debitistischen System permanent von gewaltsamer Enteignung bedroht, und da spreche ich nicht von ordinärem Betrug, sondern von subtilem staatlichem Raub durch Rechtswillkür.

Das Naturrecht aber steht diametral gegen debitistische Systeme, weil es der Höchste ist, dem wir alles und zuerst unsere Freiheit verdanken, weil er uns losgekauft hat aus dem debitistischen Teufelskreis. Deshalb weiss beim Geben unsere rechte Hand nicht, was die linke tut - wir rechnen nicht auf.

Das ist es, was ich gemeint habe.

/1 Naturrecht: https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... 60#p922460
/2 Vgl. Pieper, Josef, "Das Recht des Anderen" (Originalaufnahme, Hörbuch)
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

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Re: Geld und Arbeit - katholische Sicht

Beitrag von Jakobgutbewohner »

kukHofnarr hat geschrieben:
Dienstag 14. Dezember 2021, 19:11
Die historische Gerechtigkeitslehre spricht von dem, was dem Menschen zusteht, wobei sie dabei niemals den Berechtigten im Blick hat, sondern den Verpflichteten. Die Sorge des Gerechten ist darauf gerichtet, das Zustehende zu geben, aber eben nicht darauf, es zu bekommen! Wer um das ihm Zustehende betrogen wird und also auch derjenige der das einem Zustehende raubt (wie ein Betrüger oder Räuber), ist ein Fall für die Gerichtsbarkeit im Naturrecht -ius naturae- /1
Ja, dabei geht es dir also nicht vor allem um die Art von Geldschöpfung?
In Summe spricht also die Gerechtigkeitslehre dem Naturrecht nach von der Verpflichtung, die Rechte des anderen zu respektieren. /2

In debitistischen Systemen aber existieren nur Gläubiger, Schuldner und Forderungen, woraus folgt, dass es darin ausschliesslich Berechtigte gibt, die entweder in der Lage sind ihre Forderungen durchzusetzen...

...oder sie sind eben dazu nicht in der Lage.
An dieser Stelle geht es dann darum, daß heutiges Geld sozusagen eigentlich aus Schuldscheinen, Forderungen besteht? Dieses Geld hat an sich keinen Wert, so wie z.B. eine antike Kupfermünze, die ihren Wert vor allem wegen des Materials hat, aus dem sie gemacht ist. Wer eine solche Münze hat, der hat wirklich einen Wert in seiner Verfügungsgewalt.

Wobei vielleicht anzumerken ist, daß sehr viele Leute heute meinen Geldscheine seien tatsächlich etwas wert, sie hätten einen echten Wert in ihren Händen. Und was ist schon ein Wert? Die Frage kann man sich ja auch bei Bitcoins stellen, die staatlicherseits ja teils bekämpft werden.
Dazu kommt, dass die rechte Hand darin immer wissen muss, was die linke tut, woraus in ultima ratio die Abwesenheit von Barmherzigkeit, Güte und Selbstlosigkeit folgt, denn schlichtweg alles muss eingefordert, abgerechnet und per Saldo ausgeglichen werden.

Daraus folgt zwingend, dass der Debitismus Berechtigungen als subtile intrinsische Forderungen formulieren muss z.B.
Menschenrechtsforderungen,
Forderung nach Achtung der Menschenwürde, des Völkerrechtes,
Forderungen nach uneingeschränkter Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Geschwisterlichkeit,
usw....

...was meiner Meinung nach genau jene revolutionäre Geisteshaltung befeuert, die naturrechtswidriges Handeln für erstrebenswert hält, und nicht nur das, sondern i. Gr. den revolutionären Dauertrotz mit seinem Slogan seit nunmehr 1789!
Ich bin mir nicht sicher, ob ich diesen Gedankengang ganz verstanden habe.
Vlt. schlussfolgere ich falsch, aber meine These ist, dass der Debitismus jede Bestrebung mit Untergang bedrohen MUSS, schuldlos, forderungslos und nachtragungslos (barmherzig) leben zu wollen.
Worauf bezieht sich dein Begriff des Debitismus denn? Nur auf die Art der Geldschöpfung? Oder noch auf viel mehr?
In debitistischen Systemen wird man darauf konditioniert, abzuwarten, ja zu "lauern" (wie ein Räuber lauert), ob jemand eine Sache fordert, und v.a. mit welcher Gewalt er es fordert, nur um möglichst NICHTS geben zu müssen.
Wäre das deiner Meinung nach in einem System mit wertdeckendem Edelmetallgeld anders?
Zugleich ist Grund u. Boden v. nichtlinientreuen Eigentümern in debitistischen System permanent von gewaltsamer Enteignung bedroht, und da spreche ich nicht von ordinärem Betrug, sondern von subtilem staatlichem Raub durch Rechtswillkür.

Das wäre in vielen Staatssystemen der Geschchte wohl auch nicht viel anders gewesen?
Das Naturrecht aber steht diametral gegen debitistische Systeme, weil es der Höchste ist, dem wir alles und zuerst unsere Freiheit verdanken, weil er uns losgekauft hat aus dem debitistischen Teufelskreis. Deshalb weiss beim Geben unsere rechte Hand nicht, was die linke tut - wir rechnen nicht auf.

Das ist es, was ich gemeint habe.
Wäre dann jeder Staat, der versucht Menschen Pflichten aufzuerlegen nach deinen Begriffen "debitistisch"?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Beitrag von kukHofnarr »

(ich muss zeitbedingt peu à peu antworten, aber ich finde Deine Fragen total zielführend, danke)
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 14. Dezember 2021, 21:37
kukHofnarr hat geschrieben:
Dienstag 14. Dezember 2021, 19:11
Das Naturrecht aber steht diametral gegen debitistische Systeme, weil es der Höchste ist, dem wir alles und zuerst unsere Freiheit verdanken, weil er uns losgekauft hat aus dem debitistischen Teufelskreis. Deshalb weiss beim Geben unsere rechte Hand nicht, was die linke tut - wir rechnen nicht auf.
Wäre dann jeder Staat, der versucht Menschen Pflichten aufzuerlegen nach deinen Begriffen "debitistisch"?
Nein, denn der naturrechtlich legitimierte Staat gründet sich auf das Naturrecht mit den Rechten und Pflichten, die sich aus dem Dekalog ableiten lassen, während ein debitistisches Staats- mithin Geldsystem naturrechtlich nicht legitimiert, mithin rechtspositivistisch wäre.
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

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Beitrag von kukHofnarr »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 14. Dezember 2021, 21:37
kukHofnarr hat geschrieben:
Dienstag 14. Dezember 2021, 19:11
Zugleich ist Grund u. Boden v. nichtlinientreuen Eigentümern in debitistischen System permanent von gewaltsamer Enteignung bedroht, und da spreche ich nicht von ordinärem Betrug, sondern von subtilem staatlichem Raub durch Rechtswillkür.

Das wäre in vielen Staatssystemen der Geschchte wohl auch nicht viel anders gewesien?
Der Unterschied besteht in den dem Naturrecht nach legitimierten, weil auf das Naturrecht /1 vereidigten Gewalten von Gottes Gnaden, v.a. die Judikative.

/1 Das Naturrecht: viewtopic.php?p=922460#p922460
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Re: Geld und Arbeit - katholische Sicht

Beitrag von kukHofnarr »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 14. Dezember 2021, 21:37
kukHofnarr hat geschrieben:
Dienstag 14. Dezember 2021, 19:11
In debitistischen Systemen wird man darauf konditioniert, abzuwarten, ja zu "lauern" (wie ein Räuber lauert), ob jemand eine Sache fordert, und v.a. mit welcher Gewalt er es fordert, nur um möglichst NICHTS geben zu müssen.
Wäre das deiner Meinung nach in einem System mit wertdeckendem Edelmetallgeld anders?
Das wertdeckende Edelmetall ist nicht Ursache und Ziel eines naturrechtl. legitimerten Souveräns und seines Staates sondern sein naturrechtlich legitimes Tauschmittel. Auch hier läuft die korrekte Antwort im Kern auf die alles entscheidende naturrechtliche Legitimation des Souveräns hinaus, womit ich diese Deine Intention bestätige:
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 14. Dezember 2021, 21:37
Worauf bezieht sich dein Begriff des Debitismus denn? Nur auf die Art der Geldschöpfung? Oder noch auf viel mehr?
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

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Beitrag von kukHofnarr »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 14. Dezember 2021, 21:37
kukHofnarr hat geschrieben:
Dienstag 14. Dezember 2021, 19:11
Dazu kommt, dass die rechte Hand darin immer wissen muss, was die linke tut, woraus in ultima ratio die Abwesenheit von Barmherzigkeit, Güte und Selbstlosigkeit folgt, denn schlichtweg alles muss eingefordert, abgerechnet und per Saldo ausgeglichen werden.

Daraus folgt zwingend, dass der Debitismus Berechtigungen als subtile intrinsische Forderungen formulieren muss z.B.
Menschenrechtsforderungen,
Forderung nach Achtung der Menschenwürde, des Völkerrechtes,
Forderungen nach uneingeschränkter Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Geschwisterlichkeit,
usw....

...was meiner Meinung nach genau jene revolutionäre Geisteshaltung befeuert, die naturrechtswidriges Handeln für erstrebenswert hält, und nicht nur das, sondern i. Gr. den revolutionären Dauertrotz mit seinem Slogan seit nunmehr 1789!
Ich bin mir nicht sicher, ob ich diesen Gedankengang ganz verstanden habe.
Sorry, das liegt an meinen Schavhtelsätzen, die muss ich mir noch abgewöhnen :tuete: Jetzt, da Du es sagst, stelle ich fest, dass es sich um drei Ebenen handelt:

1.
Die Regel "die rechte Hand muss immer wissen, was die linke tut" erzeugt
in ultima ratio die Abwesenheit von Barmherzigkeit, Güte und Selbstlosigkeit,
denn:
alles muss eingeFORDERT, abGERECHNET und per SALDO ausgeglichen werden, ...
...hartherzig, kleinkariert, selbstgerecht.
2.
BERECHTIGUNGEN werden als subtile intrinsische Forderungen formuliert, z.B.
Menschen-"Rechte"
Menschen-"Würde"
Völker-"Rechte", etc.
...was ich als Trick interpretiere, denn
wer nicht fordert, hätte somit auch kein Recht,
was meiner Meinung nach...
3.
...jene "revolutionäre" Geisteshaltung befeuert,
die naturrechtswidriges Handeln für ERSTREBENSWERT hält,
eben jenen "revolutionären" DauerTROTZ mit seinem Slogan seit nunmehr 1789, d.h. seit der französ. Revolution, die nichts anderes, als den ultimativen Aufstand der "Rotte Korach" im Trotz gegen den naturrechtlich legitimen Souverän von Gottes Gnaden darstellt.
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Beitrag von kukHofnarr »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 14. Dezember 2021, 21:37
kukHofnarr hat geschrieben:
Dienstag 14. Dezember 2021, 19:11
In Summe spricht also die Gerechtigkeitslehre dem Naturrecht nach von der Verpflichtung, die Rechte des anderen zu respektieren. /2

In debitistischen Systemen aber existieren nur Gläubiger, Schuldner und Forderungen, woraus folgt, dass es darin ausschliesslich Berechtigte gibt, die entweder in der Lage sind ihre Forderungen durchzusetzen...

...oder sie sind eben dazu nicht in der Lage.
An dieser Stelle geht es dann darum, daß heutiges Geld sozusagen eigentlich aus Schuldscheinen, Forderungen besteht? Dieses Geld hat an sich keinen Wert, so wie z.B. eine antike Kupfermünze, die ihren Wert vor allem wegen des Materials hat, aus dem sie gemacht ist. Wer eine solche Münze hat, der hat wirklich einen Wert in seiner Verfügungsgewalt.

Wobei vielleicht anzumerken ist, daß sehr viele Leute heute meinen Geldscheine seien tatsächlich etwas wert, sie hätten einen echten Wert in ihren Händen. Und was ist schon ein Wert? Die Frage kann man sich ja auch bei Bitcoins stellen, die staatlicherseits ja teils bekämpft werden.
Genau richtig
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Re: Geld und Arbeit - katholische Sicht

Beitrag von kukHofnarr »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 14. Dezember 2021, 21:37
kukHofnarr hat geschrieben:
Dienstag 14. Dezember 2021, 19:11
Die historische Gerechtigkeitslehre spricht von dem, was dem Menschen zusteht, wobei sie dabei niemals den Berechtigten im Blick hat, sondern den Verpflichteten. Die Sorge des Gerechten ist darauf gerichtet, das Zustehende zu geben, aber eben nicht darauf, es zu bekommen! Wer um das ihm Zustehende betrogen wird und also auch derjenige der das einem Zustehende raubt (wie ein Betrüger oder Räuber), ist ein Fall für die Gerichtsbarkeit im Naturrecht -ius naturae- /1

viewtopic.php?p=922460#p922460
Ja, dabei geht es dir also nicht vor allem um die Art von Geldschöpfung?
Schon auch, aber eben nicht "vor allem", denn Geld ist nicht "materia prima", sondern das naturrechtlich erforderliche und vom jeweils nationalen legitimen Souverän von Gottes Gnaden zu legitimierende mithin auszugebende Tauschmittel für die "materia secunda" /1 zur Zweckursache geordneten Dauerwachstumes.

/1 Zum Begriff materia secunda: vgl. Naturrecht und causa finalis: viewtopic.php?p=925978#p925978
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Re: Geld und Arbeit - katholische Sicht

Beitrag von Jakobgutbewohner »

kukHofnarr hat geschrieben:
Mittwoch 15. Dezember 2021, 01:13
Geld ist nicht "materia prima", sondern das naturrechtlich erforderliche und vom jeweils nationalen legitimen Souverän von Gottes Gnaden zu legitimierende mithin auszugebende Tauschmittel für die "materia secunda" /1 zur Zweckursache geordneten Dauerwachstumes.
kukHofnarr hat geschrieben:
Mittwoch 15. Dezember 2021, 01:08
Das wertdeckende Edelmetall ist nicht Ursache und Ziel eines naturrechtl. legitimerten Souveräns und seines Staates sondern sein naturrechtlich legitimes Tauschmittel. Auch hier läuft die korrekte Antwort im Kern auf die alles entscheidende naturrechtliche Legitimation des Souveräns hinaus
kukHofnarr hat geschrieben:
Mittwoch 15. Dezember 2021, 01:11
jenen "revolutionären" DauerTROTZ mit seinem Slogan seit nunmehr 1789, d.h. seit der französ. Revolution, die nichts anderes, als den ultimativen Aufstand der "Rotte Korach" im Trotz gegen den naturrechtlich legitimen Souverän von Gottes Gnaden darstellt.
Es geht dabei also vor allem um den Anspruch, etwas sei "naturrechtlich" durch Gott legitimiert. Du greifst dabei auf das Konzept des Gottesgnadentums zurück. "Debitistisch" sei ein Staatssystem, das nicht von Gottes Gnaden legitimiert sei.
kukHofnarr hat geschrieben:
Dienstag 14. Dezember 2021, 23:11
der naturrechtlich legitimierte Staat gründet sich auf das Naturrecht mit den Rechten und Pflichten, die sich aus dem Dekalog ableiten lassen, während ein debitistisches Staats- mithin Geldsystem naturrechtlich nicht legitimiert, mithin rechtspositivistisch wäre.
Zugespitzt: Wenn ein nicht von Gottes Gnaden herrschender Staat Regeln erlassen würde, die inhaltlich identisch dem Dekalog wären, dann wären sie dennoch "debitistisch", da in diesem Fall nicht legitimiert? So wie das Zitat eines gleichlautenden Gesetzes einer "Reichsbürgerregierung" keine Relevanz für Verwaltungen der Bundesrepublik haben würde?

Nach meinem Bibelverständnis ist das Gesetz Israels übrigens speziell Israel gegeben worden. Es gilt auch nicht in diesem Sinne für Christen.
kukHofnarr hat geschrieben:
Mittwoch 15. Dezember 2021, 01:07
Der Unterschied besteht in den dem Naturrecht nach legitimierten, weil auf das Naturrecht /1 vereidigten Gewalten von Gottes Gnaden, v.a. die Judikative.
Abgeleitet von der jüdischen Überlieferung der Noahidischen "Gebote"?
kukHofnarr hat geschrieben:
Mittwoch 15. Dezember 2021, 01:11
1.
Die Regel "die rechte Hand muss immer wissen, was die linke tut" erzeugt
in ultima ratio die Abwesenheit von Barmherzigkeit, Güte und Selbstlosigkeit,
denn:
alles muss eingeFORDERT, abGERECHNET und per SALDO ausgeglichen werden, ...
...hartherzig, kleinkariert, selbstgerecht.
Soweit ich es verstehe, nimmst du hier Bezug auf eine biblische Aussage:

"Wenn du aber Almosen gibst, laß deine linke Hand nicht wissen, was deine rechte tut; auf daß dein Almosen im Verborgenen sei und dein Vater, Der in das Verborgene sieht, wird dir es selber vergelten öffentlich." Mt 6,3+4

Wer etwas öffentlich tut, um herauszustellen, daß er einer menschlich kontrollierten Pflicht nachkommt, vielleicht auch mehr tut als er müßte, wird hier in Frage gestellt. Solches Handeln stellt den Täter in den Mittelpunkt und darin die Tat selbst in ein zweifelhaftes Licht.
2.
BERECHTIGUNGEN werden als subtile intrinsische Forderungen formuliert, z.B.
Menschen-"Rechte"
Menschen-"Würde"
Völker-"Rechte", etc.
...was ich als Trick interpretiere, denn
wer nicht fordert, hätte somit auch kein Recht,
Hier geht es dann doch noch um strukturelle Unterschiede? Andererseits konnten nach dem jüdischen Gesetz konnten ja auch bestimmte Rechte einfordern. Also bliebe auch hier vielleicht nur der Punkt der Legitimation weltlicher Herrscher von Gottes Gnaden?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Geld und Arbeit - katholische Sicht

Beitrag von kukHofnarr »

Würde ich jetzt einstweilen so stehen lassen wollen. Interessant wären auch Stimmen von "Völkerrechtlern" und praktizierenden Richtern. Und da du Israel erwähnst, wäre die Untersuchung der Geisteshaltung interessant, die durch den Proklamationstext des Staates Israel hindurchscheint.
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Re: Geld und Arbeit - katholische Sicht

Beitrag von Jakobgutbewohner »

kukHofnarr hat geschrieben:
Mittwoch 15. Dezember 2021, 12:30
Interessant wären auch Stimmen von "Völkerrechtlern" und praktizierenden Richtern.
Was sollten solche dazu Überraschendes sagen? Die Frage danach, was einen Staat legitimieren kann, ist letztlich eine persönliche Ansicht und in Staaten dann ein Thema von menschlicher "Erziehung".
Und da du Israel erwähnst, wäre die Untersuchung der Geisteshaltung interessant, die durch den Proklamationstext des Staates Israel hindurchscheint.
Die Zionisten wollten damals bewußt einen "modernen" Staat gründen, der auch nicht so sehr auf eine Religion hin orientiert ist.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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